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Mensagem |
Fabiano Piano
Veterano |
# set/09
Oi a todos.
Gostaria de pesquisar e partilhar minha opinião com vocês.
Qual o uso que vocês fazem da harmonia no seu dia a dia?
O que vocês entendem por harmonia e como vocês estudaram?
Outra dica que gostaria de saber de vocês é como faço pra estudar aqui pela internet: sites, softwares, etc.
Obrigado pela atenção.
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Fabiano Piano
Veterano |
# mar/10
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Como foi esse processo de aprendizagem? Por livros? professor? internet?
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nichendrix
Veterano
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# mar/10
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Fabiano Piano
Cara, falar em harmonia é um pouco complexo. Pois vai desde triades simples à formações complexas de acordes, desde arpegios até chord-melody, passando por polifonias e contrapontos, fazendo linhas melódicas se harmonizarem.
Enfim é muito abrangente pra tratar apenas de uma forma muito genérica. Seria mais interessante falar um pouco do contexto onde você deseja aplicar o estudo da harmonia.
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Fabiano Piano
Veterano |
# mar/10
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Obrigado pela resposta, nichendrix.
Gostaria de saber qual o seu contexto, por exemplo? Formal ou informal?
Que tipo de ajuda você teve na sua aprendizagem, além das aulas convencionais? (se é que teve aula convencional com um professor)....
A internet ou o computador teve algum papel nisso tudo?
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Scrutinizer
Veterano |
# mar/10
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Como disse o nichendrix, harmonia está em tudo, eu a vejo de modo generalizado, não só na música tonal ou modal, mas em qualquer tipo de música que utilize notas combinadas.
Aprendi harmonia sozinho, com livros, nunca tive aulas, a internet só me ajudou a conhecer esses livros.
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nichendrix
Veterano
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# mar/10
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Fabiano Piano
Obrigado pela resposta, nichendrix.
Gostaria de saber qual o seu contexto, por exemplo? Formal ou informal?
Que tipo de ajuda você teve na sua aprendizagem, além das aulas convencionais? (se é que teve aula convencional com um professor)....
A internet ou o computador teve algum papel nisso tudo?
Cara eu comecei a estudar musica com 8 pra 9 anos de idade, como comecei pelo saxofone já comecei estudando teoria e lendo partitura (que é a forma padrão de se ensinar o instrumento).
Por mais de 11 anos tive aulas de guitarra/violão tanto em escolas de musica quanto com professores particulares. Até pensei em estudar na faculdade ou pelo menos fazer um curso técnico no CEFET daqui, mas desisti pois nunca tive a pretensão de ser musico, e obvio que tais cursos exigiam dedicação total e na época eu já cursava arquitetura.
Embora eu tenha tido aulas, não foram as aulas em sí que me ensinaram, eu aprendi a parte teórica a partir com metodos, livros e songbooks, e não posso negar que a escola e os professores foram muito importantes, pois entravam como uma forma não só de receber indicações sobre livros, mas também como orientação nesse estudo, já que quase sempre eu e os professores combinavamos adiantadamente o que iriamos estudar, por quais livros/metodos/songbooks e eles me guiavam nesse processo.
Nesse ponto eu devo salientar a importância do professor, pois sempre facilitam muito o processo e te dão insights que nenhum método poderá dar. Resumindo o método é o material de estudo e o ponto de referência pro mesmo, mas o professor é quem facilita a compreensão dos assuntos, já que muitas vezes somente o método não basta ou mostra o assunto num ponto de vista X quando pro que tu está tentando fazer o melhor seria ver o mesmo assunto sob o ponto de vista Z.
A internet e o computador são ferramentas interessantes não de aprendizado, mas de complemento do mesmo. Pois não só é possível conhecer métodos e comprá-los pela internet, outro ponto importante é que existem sites somente para venda de partituras on-line ou de conteúdos de apoio como video-aulas, inclusive com alguns professores que jamais estariam disponíveis de outra forma, como no caso do Larry Carlton, do Arlen Roth, do Sonny Landreth etc, que são não apenas alguns dos melhores guitarristas do mundo, mas figuram fácil na lista dos melhores professores de guitarra do mundo.
Outro ponto onde usei muito o computador é na facilidade de escrever partituras ou de procurar partituras prontas e botá-las para serem executadas em midi ou synths virtuais e assim você ouvir a musica enquanto lê, o que é uma mão na roda do caralho, já que a referência auditiva é muito mais marcante e fácil de assimilar que a referência visual. Também não dá pra negar a facilidade que é usar programas de partituras como Finale, Encore e GuitarPro na hora de transpor musicas para outras tonalidade ou para outros instrumentos ou verificar como ficam as possíveis digitação das notas tanto em afinação normal quanto em afinações alteradas.
Uma grande ajuda do computador, ao menos pra mim tem sido softwares de ear trainning, pois aqui onde moro, embora seja uma cidade grande, é bem difícil achar aulas de musicalização ou solfejo fora das universidades, CEFET, escola de musica da Sinfonica ou da secretaria de cultura (que funcionam de forma semelhante a conservatórios) e afins.
Um ponto importante é lembrar que hoje também é possível ter aulas de verdade via internet, professores nacionais tops como Marcos Otaviano, Tatiana Pará, Mozart Mello entre outros, que dão aulas e cursos para alunos de cidades distantes pela internet.
Enfim, eu acho que o computador e a internet são grandes ferramentas de aprendizado, mas não substituem os métodos e professores.
Já na musica, embora tenha estudado um pouco de tudo, me concentrei no Blues e nas vertentes mais "tradicionais" do Jazz e um bocadinho de Bossa Nova também, além de ter estudado um pouco de rock clássico, MPB e até um pouco de violão erudito.
Em tudo isso a harmonia está presente, todavia por ter aprendido primeiro um instrumento melódico, que foi o saxofone, eu a veja mais de forma melódica do que da forma tradicionalmente atribuída a ela nos instrumentos de cordas como o violão/guitarra onde ela está ligada diretamente a execução de bases com acordes.
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Jabijirous
Veterano |
# mar/10
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Olhe, depois que estudar o básico, você consegue ir sozinho!!
o básico que eu digo é, preparação dos graus, acorde de empréstimo modal e modulção, sabendo isso (muito bem) de resto da pra ir sozinho!!
Fazer análise harmônica dos grandes mestres tb é um grande aprendizado!!
Eu tive que aprender com um prof, tentei sozinho mas só mifu!
Depois que tive um prof e peguei esse básico ae, ai fudeu!! Deu o caminho vou até o fim :P
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Fabiano Piano
Veterano |
# mar/10
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Nichedrix e Jabijirous, muito obrigado mesmo pela resposta. Compreendi bem o que vocês disseram e me foi muito útil... valeu mesmo.... mas complementando com algumas questões enredeçadas aos amigos que me ajudaram, mas se outros quiser responder, eu também fico muito agradecido.
Ao nichendrix:
Embora eu tenha tido aulas, não foram as aulas em sí que me ensinaram
O que foi que o ensinou informalmente? (to falando principalmente de harmonia, mas não só disso). Esse complemento teve haver de alguma forma com o computador ou não?
A internet e o computador são ferramentas interessantes não de aprendizado, mas de complemento do mesmo.
Mas o complemento do aprendizado também é uma forma de aprendizado, certo?
inclusive com alguns professores que jamais estariam disponíveis de outra forma (...) Um ponto importante é lembrar que hoje também é possível ter aulas de verdade via internet, professores nacionais tops como
Nesse caso, também fica valendo como um ensino formal? (não é afirmação, é uma indagação). --- Enfim, eu acho que o computador e a internet são grandes ferramentas de aprendizado, mas não substituem os métodos e professores.
E pra quem não tem na cidade um CEFET ou conservatório, mas tem a internet? Será que não seria, de certo modo, o computador um "conservatório virtual"? (novamente é uma indagação, não uma afirmação).
odavia por ter aprendido primeiro um instrumento melódico, que foi o saxofone,
Como é essa visão de harmonia para quem toca um instrumento melódico? Quando você não sabia guitarra, já estudava alguma coisa básica de harmonia?
Ao Jabijirous:
O que você exatamente o básico ao qual você se refere? Que tipo de harmonia é essa a que você se refere? Esse básico eu posso estudar com ajuda do computador? Você já fez isso ou conhece alguém que faça?
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Fabiano Piano
Veterano |
# mar/10
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Novamente, quem quiser responder, fique à vontade.
Como disse o nichendrix, harmonia está em tudo, eu a vejo de modo generalizado, não só na música tonal ou modal, mas em qualquer tipo de música que utilize notas combinadas.
O que seria música tonal e modal? (ao seu modo de ver)?
Qual tipo de música não usaria notas combinadas? Nesse caso não é possível aplicar os conhecimentos de harmonia?
Aprendi harmonia sozinho, com livros, nunca tive aulas, a internet só me ajudou a conhecer esses livros.
Só livros? Nada mais?
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nichendrix
Veterano
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# mar/10 · Editado por: nichendrix
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Fabiano Piano
O que foi que o ensinou informalmente? (to falando principalmente de harmonia, mas não só disso). Esse complemento teve haver de alguma forma com o computador ou não?
Cara, existem muitas coisas que ensinam musica e não só informalmente, como disse o papel do professor não é necessariamente transmitir o conhecimento, mas guiar o aluno na obtenção deste, já que transmitir o conceito é uma coisa, mas internalizar e saber usar na musica é outra totalmente diferente.
Nisso eu destaco a importância dos métodos, já que eles trazem em sí os conceitos, na prática, quem tem muita disciplina pode aprender a tocar até um nível bem avançado sem um professor, com um programa de ear trainning como Ear Master Pro e os métodos adequados, você pode ter acesso a muita coisa sozinho.
Todavia o professor tem a vivência, que muitas vezes é mais interessante e dá mais margem pra reflexão e internalização dos conceitos que a teoria e a partitura, até porque as vezes tu não entende o conceito ou não está sabendo executar o que está escrito na pauta e o professor poderá trazer outros exemplos que ajudem no entendimento.
Agora uma coisa importantíssima é a prática de conjunto, eu aprendi muito mais nas JAMs com meus professores e tocando com um grupo especialmente se no grupo tem alguém que é melhor que eu, do que com as aulas, porque no metodo é a teoria e exemplos práticos, na aula vc tem desdobramentos disso, tocando vc é forçado a aplicar isso.
E nisso fui muito feliz com meus professores, eles nunca me obrigaram a decorar explicações sobre conceitos ou a treinar escalas por horas, mas sempre me obrigavam a tocar com eles e as vezes com amigos deles, de forma onde eu tivesse a oportunidade prática de usar os conceitos que eu aprendi na aula ou nos métodos, e acredite, não foi uma e nem duas vezes que eu não conseguia entender um conceito e ser forçado a usar na prática me fez entender.
Um exemplo basico é o conceito de triades (uma das bases da harmonia), eu entendia a triade sendo usada como acorde, entendia ela sendo usada de forma melódica no saxofone, já que você faria a melodia com o arpeggio dela, mas não entendia como usar ela direito como complemento harmonico e melodico. Mas ao ser obrigado a usar isso enquanto tocava eu pude perceber como triade e tetrades podem ser um coringa, pois podem ser tanto usadas para complementar e colorir a base sem repetir a harmonia que o instrumento que faz a base e ainda assim pode ser usada como complemento harminico da melodia principal criando-se melodias secundárias que harmonizariam facilmente com a principal gerando um belo de um contraponto ou polifonia.
Um exemplo simples de como se pode facilmente usar triades para linhas melódicas é a introdução da musica No Surprises do Radiohead, nela fica-se repetindo direto uma inversão da triade de Fá Maior (com a quinta do acorde no baixo) seguido de uma triade de Sí menor.
A base repete esses mesmos acordes na sua versão cheia e em uma região mais grave do braço, enquanto a voz faz a melodia principal. Mas o tempo todo as duas triades estão lá complementando tanto a base quanto a voz, trazendo mais cores sonoras e uma bela de uma polifonia pra musica.
Outra musica bem simples que usa um recurso parecido no solo é L'Age Dor do Legião Urbana (por volta de 2:30), enfim preferi usar exemplos simples do que os exemplos que em geral o pessoal usa, como vários musicos de jazz ou compositores eruditos como Bach.
Eu não conseguia captar esse conceito só estudando pelos métodos, e nas aulas apesar de entender melhor a execução e a função, ainda fiquei meio que boiando, pensando como que eu paro pra fazer isso no meio da musica, então o meu professor marcou um dia pra tocar eu, ele, o filho dele, o sobrinho e um amigo dele, e eu fui, lá ele me obrigou a pensar em maneiras de usar aquilo na musica se não eu teria que dobrar as partes dele ou então conflitar com elas. E assim aprendi como fazer disso parte do meu repertório.
Mas o complemento do aprendizado também é uma forma de aprendizado, certo?
É e não é, como disse vc pode usar o computador para aprender, mas não o vejo como uma ferramenta que possa ser usada unicamente, como um professor ou um método, ambos se encerram em si mesmos se vc quiser. Vc pode nunca comprar um método se tiver um bom professor, pode também nunca ter um professor de for determinados e usar bons metodos, mas não vejo alguém que possa dizer, aprendi apenas por computador, a verdade é que o computador ainda está um pouco distante disso, embora não tão distante como à alguns anos atrás.
Agora se você tem um professor ou bons metodos, o computador é um ótimo complemento/tira duvidas.
Nesse caso, também fica valendo como um ensino formal? (não é afirmação, é uma indagação).
Claro que fica, o professor não está alí na sua frente, mas ele está lhe vendo pela webcam, lhe ouvindo, lhe transmitindo conhecimento, lhe corrigindo, fora a falta de presença fisica, é igualzinho a uma aula normal. Tanto que muitas vezes eu cogitei pegar aulas com alguns professores de Sampa assim, embora meus horarios tenham me impedido de dar prosseguimento a essa idéia.
E pra quem não tem na cidade um CEFET ou conservatório, mas tem a internet? Será que não seria, de certo modo, o computador um "conservatório virtual"? (novamente é uma indagação, não uma afirmação).
Se você tiver um professor, não vejo problemas nisso, se vc paga um Marcos Ottaviano ou uma Tatiana Pará ou um Mozart Mello pra te ensinar pelo computador, ele vai te transmitir tanto conhecimento quanto daria pessoalmente, fará o trabalho o mais próximo possivel da aula presencial (eu cheguei a fazer uma aula teste com o Marcos Ottaviano e gostei muito do resultado). E os preços não são ruins não, por exemplo eu pago mais por minhas aulas de inglês do que pagaria pra ter aulas com o Marcos Ottaviano, que é um dos melhores professores do Brasil do estilo que eu mais gosto de tocar.
Alguém que o Ron Wood dos Rolling Stones chama de The Teacher, depois de algumas JAMs até ele, que é um icone do estilo (Blues-Rock) teve que se render a maestria do Marcos Ottaviano.
Como é essa visão de harmonia para quem toca um instrumento melódico? Quando você não sabia guitarra, já estudava alguma coisa básica de harmonia?
Car,a instrumentos de sopro em geral estudam mais harmonia que na guitarra. O motivo disso é simples, neles não tem como vc fazer um acorde, então você tem que dominar muito o conhecimento pra poder usar aquilo melodicamente.
É bem simples ver isso no jazz e na musica erudita. No jazz as grandes "revoluções" na forma de trabalhar a harmonia foram iniciadas por saxofonistas e trumpetistas, obvio pianistas e guitarristas tiveram um grande papel, mas quase sempre as grandes rupturas começaram com instrumentistas de sopro que usavam esse conhecimento harmonico avançado para criar melodias cada vez mais complexas, obrigando o resto dos instrumentos a correr atrás de tal conhecimento para que fosse possível o acompanhar os solistas. Na musica erudita muitas vezes aconteceu algo semelhante, quando algum violinista (como Vivaldi ou Paganini) apontaram os novos rumos a serem seguidos dentro da estética do estilo.
Todavia, embora pareça e seja um conceito bem complexo, a idéia é simples, vc pode usar as notas do acorde para criar melodias, pode até ir além e adicionar notas ao acorde criando efeitos de tensão e relaxamento, que quando se adiciona uma nota fora do acorde que harmonize (relaxamento) ou não hamonize (tensão) com as notas do acorde.
Isso é muito util também para improvisar, se vc não sabe que escala usar numa musica mas é capaz de perceber a harmonia dela, você pode usar as notas dos acordes para solar em cima daquele acorde, quando o acorde muda, vc muda as notas para as notas do próximo acorde e por aí vai.
O que seria música tonal e modal? (ao seu modo de ver)?
Musica tonal de uma forma resumida é a musicaque usa a escala diatonica para determinar a tonalidade da musica. Assim se a musica é no tom de Dó maior, vai usar a escala diatonica e o campo harmonico de dó maior.
Musica modal usa os modos gregos para determinar o campo harmonico e a escala a ser usada, por exemplo no campo Harmonico de Dó Mixolidio sempre tem um acorde de Fá Sustenido Meio Diminuto (F#m7/5b ou F#Ø, se você usar triades ao invés de tetrades será o F#m/5b que é o Fá Sustenido com quinta diminuta), isso faz com que você tenha que usar uma escala de Dó Maior alterada, com o F# no lugar do F natural.
Qual tipo de música não usaria notas combinadas? Nesse caso não é possível aplicar os conhecimentos de harmonia?
Todos os tipo de musica podem usar notas não combinadas. Essa é a base para o entendimento do solo, alguns instrumentos como a voz, os instrumentos de sopro, os de arco etc, não tem a possibilidade de executar notas simultaneas, ou quando o tem é de forma muito limitada (como os instrumentos de arco, onde é possível executar 2 notas simultaneas, mas não mais que isso). Dessa forma a harmonia é usada para criação da melodia, usando arpegios ou usando as notas dos acordes para se criar as melodias em cima dela, esse conhecimento também é usado para saber quais notas você poderá usar na melodia de forma a causar tensões, relaxamentos e outros efeitos quando o instrumento solista toca a melodia contra a harmonia.
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Jabijirous
Veterano |
# mar/10
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Olha, ter professor é melhor senão você vai acabar descobrindo a roda!!
Depois que você estiver aprendido certas coisas e dominar a linguagem, você está pronto para caminhar sozinho!!!
Estou falando da Harmonia "funciona" A tradicional é impossível, só tendo um professor!!
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Fabiano Piano
Veterano |
# abr/10
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E como você define harmonia funcional? E a tradicional? E porque é impossível sem um professor?
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Jabijirous
Veterano |
# abr/10
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Fabiano Piano
Quem é que vai corrigir seus ecercícios? como voce vai saber se está certo ou errado??? só um professor pra te dizer isso!!
Harmonia tradicional tem regras, quintas e oitavas seguidas etc etc, sem um professor voce não sabe se está certo ou errado, as conduções, os melhores caminhos etc etc, sem um prof, ja era!!
A "funcional" trabalha com cifra (C7M) é mais fácil!! essa é até possível estudar sem um prof!!!
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Fabiano Piano
Veterano |
# abr/10
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Obrigado Jabirous mais uma vez.
Então na sua opinião, harmonia funcional da pra estudar sem professor?
Cifra é mais fácil?
Alguém concorda ou se opõe?
Obrigado mais uma vez.
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Dogs2
Veterano |
# abr/10 · Editado por: Dogs2
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O sistema de harmonia mais aprendido, aquele baseado em empilhamento de terças e inversões suas, é importantíssimo para: no campo do emocional, entendermos certas sensações que sempre tivemos ao ouvir músicas que nós absorvemos e apreciamos, e então associarmos essas sensações a símbolos e palavras, para serem consultadas ou usadas de forma intuitiva em improvisos, composições, etc. No campo do racional, ela serve para entendermos que essa teoria funciona porque ela é uma organização sonora que possui uma lógica interna (sistema) baseado em grau de prioridade entre as notas, e (não sei se isso é essencial) com uma nota central de maior importância e as outras girando ao redor, criando, por fim, um sistema com uma lógica interna e cada elemento dele com sua importância e característica.
Eu acredito que essa idéia que eu acabei de falar anteriormente sempre existiu no campo do subconsciente de cada músico e ouvinte, mas sua racionalização e exteriorização é bem madura e recente, e ela foi a base para que muitos compositores mais recentes, especialmente do século XX, tivessem cada um seu modo de compor, não baseado necessariamente nesse sistema. Cito principalmente o Hindemith, que criou sua própria harmonia também baseada em centros tonais, (portanto nem teoricamente nem auditivamente é atonal), o Ligeti que trabalhava com diversos sistemas que ele inventou, que eu ainda não estudei a fundo mas ouvindo percebe-se que é baseado em sequências e/ou séries
E todos esses compositores, assim como os que se baseiam no sistema harmônico "tradicional" (não sei como chamar esse universo), emocionam, mostram idéias originais, criativas, chamam a atenção, cativam...
Enfim, nem sei se mudei o assunto do tópico
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nichendrix
Veterano
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# abr/10 · Editado por: nichendrix
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Fabiano Piano
Eu só discordo de uma coisa, eu acredito que mesmo harmonia funcional não dê resultados ótimos se você estudar sem professor.
Eu não digo que é algo que seja impossível, só vejo pela experiência de todo mundo que conheço que tentou, que é até fácil você chegar até um certo ponto sozinho, mas sem um entendimento teórico bem embasado por teoria e prática e sem a ajuda de alguém que já passou do mesmo estágio, todos tendem a estagnar mais cedo ou mais tarde.
EU acho que no fim não tem como sair muito da formula, uma vez que nenhum ser humano pode absorver todo conhecimento do mundo em nenhuma área, será sempre necessário alguém que já tenha absorvido esses conhecimentos, pois mais cedo ou mais tarde, você chega num ponto onde sozinho você começa a andar em círculos e não avança... e isso se aplica para tudo, até para a musica.
O ponto onde a estagnação ocorre varia de pessoa para pessoa, da dedicação dela aos estudos e tudo mais, mas ele é inevitável para quem estuda só, pois você perde o horizonte dos diversos usos e das diversas utilidades que uma mesmo "elemento" pode ter na musica. Alguns conseguem ir até bem longe só, outros param no básico, mas sem outra pessoa pra ajudar a abrir a cabeça para novas possibilidades, uma hora a pessoa começa a ficar só no que pra ela é o feijão com arroz.
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nichendrix
Veterano
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# abr/10
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Dogs2
O sistema de harmonia mais aprendido, aquele baseado em empilhamento de terças e inversões suas, é importantíssimo para: no campo do emocional, entendermos certas sensações que sempre tivemos ao ouvir músicas que nós absorvemos e apreciamos, e então associarmos essas sensações a símbolos e palavras, para serem consultadas ou usadas de forma intuitiva em improvisos, composições, etc. No campo do racional, ela serve para entendermos que essa teoria funciona porque ela é uma organização sonora que possui uma lógica interna (sistema) baseado em grau de prioridade entre as notas, e (não sei se isso é essencial) com uma nota central de maior importância e as outras girando ao redor, criando, por fim, um sistema com uma lógica interna e cada elemento dele com sua importância e característica.
Eu acho que um ponto pacífico do que você postou é que existem alternativas harmônicas à harmonia diatonica, mas no fim, você só consegue ir além depois que galgou os estágios anteriores.
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Dogs2
Veterano |
# abr/10
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nichendrix
aham
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Fabiano Piano
Veterano |
# abr/10
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Ok, vamos lá....
Segundo a opinião de vocês, que harmonias seriam essas que vão além da harmonia diatônica?
E o que seria uma harmonia diatônica na opinião de vcs?
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dom de Deus
Veterano |
# abr/10
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tá muito interessante isso daqui;
o fabiano tá encostando todo mundo na parede!
qual é o proximo que vai pro matadouro?
tou de camarote!
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nichendrix
Veterano
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# abr/10
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Fabiano Piano
E o que seria uma harmonia diatônica na opinião de vcs?
Não existe opinião nisso, harmonia diatônica é aquela baseada nos intervalos da escala diatônica.
Existem outras formas de ver a harmonia, por exemplo o atonalismo, vê a harmonia de forma diferente, em geral usando os intervalos cromaticos e não os diatônicos. O serialismo pega essa harmonia atonal e extrapola para outro tipo de situação, e daí pra frente existem diversas formas de combinação harmônica.
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Fabiano Piano
Veterano |
# abr/10
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Obrigado pelas contribuições.
Ok, então uma harmonia diatônica seria uma harmonia tonal sem modulações? Pois a harmonia tonal prevê modulações.
E o que seria uma escala diatônica? Escala tonal diatônica? Pois se a escalas modais (heptafônicas, hexafônicas, etc) forem harmonizadas diatonicamente, então as escalas modais entrariam nesse eixo! E até a escala cromática, da qual são produzidas harmonizações atonais!
Somente completando a excelente contribuição: Isso varia conforme o sistema em que estamos.
com uma nota central de maior importância e as outras girando ao redor, criando, por fim, um sistema com uma lógica interna e cada elemento dele com sua importância e característica.
Nesse caso, estariamos reduzindo aos sistemas tonal/modal, certo? Pois o atonalismo pode ser comparado a anarquia em forma de música, enquanto que o tonal é governado por uma tônica, como os elétrons girando em torno do núcleo.
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Fabiano Piano
Veterano |
# abr/10
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Outra idéia que gostaria muito que fosse discutida:
As diferenças, e principalmente, as coisas em comum entre harmonia funcional e harmonia tradicional.
Mas pra isso, precisariamos definir harmonia. O que une esses dois universos?
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nichendrix
Veterano
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# abr/10 · Editado por: nichendrix
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Fabiano Piano
Entendeu porque é necessário um professor para estudar? Você está confundindo um monte de coisas.
Harmonia Tonal ou Modal são basicamente usos da escala diatonica. Pois usam os intervalos diatônicos para definir o grau de importância das notas. As escalas diatonica maior e menor correspondem sempre ao modo Jonio e Eolio de uma tonalidade. Portanto que seja derivado destas escalas e seus modos seguem os intervalos diatonicos, independente da forma como eles sejam rearranjados em cada modo.
O atonalismo não é a anarquia em forma de musica, ele só expande as possibilidades melódicas e harmônicas para além do sistema diatônico, aproveitando intervalos que estão além dos intervalos diatônicos. Isso não quer dizer que não haja uma ordem de prioridades harmônicas, só quer dizer que ela obedece intervalos e uma escala de prioridades diferentes da escala diatonica, o que nem é uma exclusividade do atonalismo, olhe a musica, árabe, indiana, ou chinesa, todas usam escalas que não são baseadas em intervalos diatonicos e como tal a harmonia também não obedece os canones desse tipo de musica.
Quanto a harmonia funcional e tradicional... eu não vejo muita diferença, o mesmo acorde pode ser representado das duas formas, o que é diferente é só a forma de notação e o fato de que a Harmonia funcional, necessita que você saiba as notas do acorde por fora, uma vez que não estão representadas todas as notas do mesmo.
Agora é o tipo da coisa, o único instrumento que realmente faz uso pleno e freqüente da notação usada na harmonia funcional é o violão/guitarra, pois na maioria dos outros instrumentos ela é pouco usada, isso quando é usada.
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anacueva
Veterano |
# abr/10
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Olá Fabiano,
Sou estudante de composição musical e estou iniciando minha carreira nesta área. Vc tem alguma sugestão de livros de Harmonização?
Abs,
Ana
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Fabiano Piano
Veterano |
# mai/10
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Sou estudante de composição musical e estou iniciando minha carreira nesta área. Vc tem alguma sugestão de livros de Harmonização?
Que tipo de composição? música popular? Pode começar pelo livro harmonia (vols 1 e 2 do Ian Guest)... O povo gosta do livro "Harmonia e improvisação" do Chediak, mas eu não curto muito, embora tenha estudado por ele bem no início. Esse tipo de análise não diz muita coisa, e para quem é compositor, fica uma visão muito restrita.... recomendo livros como harmonia do Schoemberg, embora seja um livro de dificil leitura... derrepente fica para depois que você ler um desses livros.
Outro livro legal de composição é "aprendendo a compor" - John Howard.
Se você quiser algo específico para música popular, tem um livro de composição do Antonio Adolfo, que na minha opinião "é melhor do que nada".... mas também é uma opção.
Enfim, posso citar uma lista enorme de livros aqui, mas como não sei que tipo de música deseja fazer, que tipo de livros deseja ler e que conhecimentos de teoria você tem e pretende ter, fica aqui esse resumo.... caso responda, eu posso te ajudar a escolher melhor.
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Fabiano Piano
Veterano |
# mai/10
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Eita... esse tópico vai ser grande.... vamos lá...
Primeiramente:Entendeu porque é necessário um professor para estudar? Você está confundindo um monte de coisas.
Como eu disse no outro tópico que criei.... esses tópicos que eu crei foram partes (fundamentais) da minha pesquisa de monografia. Sou estudante (já me formei, embora esteja devendo a monografia! rrsrsrsrs) da UFRJ e me formei em licenciatura em música.... inclusive, ASSIM QUE CONCLUIR A MONOGRAFIA, vou disponibilizar um link para quem quiser ver o resultado..... quando criei os tópicos, a minha intenção não era tirar dúvidas, e sim debater - fazer um contraponto - entre a visão dos teóricos e a visão dos estudantes de harmonia. Não preciso de um professor, pois sou professor de piano e de harmonia.... Apenas estava debatendo sobre as visões... quando questiono alguma coisa, é tendo em vista a visão de vocês, embora eu não seja dono da verdade, pois existem muitas visões teóricas distintas.
O atonalismo não é a anarquia em forma de musica
Sim, é anarquia, uma vez quer todas as notas tem a mesma importância. Essa idéia foi defendida pelos compositores que ajudaram a criar esse sistema.... Inclusive no dodecafonismo, onde as notas tem que ser tocadas todas em uma série que não pode harver repetição entre elas. Uma vez que a tônica não atrai nenhuma dessas notas, não podemos falar de uma escala cromática, onde notas exercem atrações sobre notas do eixo da tônica.
Harmonia Tonal ou Modal são basicamente usos da escala diatonica
Não senhor!
muito antes de existir o sistema tonal, com a afinação temperada (12 semitons iguais) havia o sistema moda....
SISTEMA MODAL são modos como se organizam as escalas... na grécia, havia os diatônicos, que eram os modos dórico (em Atenas), frígio (sul da Turquia), lídio (norte da Turquia) e mixolídio, diferente das escalas homônimas que você conhece, pois poe exemplo o frígio era a escala de fá DESCENDO até o fá... e havia o hipo frígio (uma quarta abaixo) e o hiper frígio (quarta acima). Esses modos eram os modos usados para ocasiões solenes e para música vocal, e a igreja católica utilizou como canto gregoriano (protus e plagalis) após o constantino decidir tornar Roma um país católico.
Porém, desde a grécia antiga, haviam outros modos, conhecidos como modos cromáticos (os "modos gregos" eram os diatônicos), que tinham uma terça menor. Um deles foi o modo enarmônico, que conhecemos hoje com o nome de escala indiana. Tem também o cromático, escala muito semelhante a escala blues, que foi parar na áfrica, pois os Gregos colonizaram a África (e os E.U.A também séculos depois).
Ainda não entendi o que você quer dizer com essa escala diatônica.... diatonica = de acordo com a tonalidade.
Tudo bem, tem teóricos que chamam as escalas tonais de diatônicas, talvez seja isso...[
i]o que nem é uma exclusividade do atonalismo, olhe a musica, árabe, indiana, ou chinesa[/i]
Essas músicas são modais e não atonais.... atonalismo foi um movimento de vanguarda que ocorreu após o fim do classisismo, no século XIX em diante.... não confunda com uma música que era praticada séculos antes de cristo...
Pois usam os intervalos diatônicos para definir o grau de importância das notas.
E também os cromáticos!
As escalas diatonica maior e menor correspondem sempre ao modo Jonio e Eolio de uma tonalidade.
Errado.... os modos jônio e eólio não são exatamente o maior e o menor, pois o tonalismo traz uma série de resoluções, como sensível indo a tônica, V resolvendo no I e música com centro tonal, além de muitas outras ..... e as músicas modais não necessitam dessa resoluções....
Outro fator é que quando falamos de modo, as músicas modais eram configuradas como melodia.... não tinha harmonia! Esse lance de usar lídio no BII sei lá das quantas é invenção de americano maluco!!! Essas músicas não tinham hamonia.... basta ouvir um raga indiano, gamelão para você comprovar isso... talvez ai esteja a confusão.
Para completar, o modo menor oferece 3 escalas: natural (que tem as mesmas notas do modo eólio, embora não seja a mesma coisa!), harmônica e melódica! Na prática, as 3 se misturam.... então você não pode dizer que é igual a eólia....
E a maior vem acompanhada da maior harmônica ( o que o ídolo de vcs, o Chediak, usa como empréstimo modal EM ALGUNS DOS CASOS, que na verdade é só a maior harmônica). Se for a maior "natural", ela necessita de uma série de resoluções e peculiaridades que o modo jônico (que não é modo grego, pois esse nome foi inventado por Henrrique Glareanus no século XV! Muito tempo depois da grécia antiga) não precisa.
Por exemplo, música modal não tem função dominante (caso vc queira montar acordes com a escala e fazer harmonias).... os acordes nem precisam se empilhar por terças!
os intervalos diatonicos
Cara, define melhor isso!
(atonal) só quer dizer que ela obedece intervalos e uma escala de prioridades diferentes da escala diatonica
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Ainda boiei na escala diatônica... como já disse, o atonalismo não tem compromisso com prioridade de notoas..... é tipo ninguém é de nignuém, todo mundo é meu! Vc não precisa começar e terminar na tônica pois........ NÃO TEM TÔNICA, não tem função, pois não é tonal!!
olhe a musica, árabe, indiana, ou chinesa, todas usam escalas que não são baseadas em intervalos diatonicos e como tal a harmonia também não obedece os canones desse tipo de musica.
A parte dos cânones eu boiei completamente!
Então nesse caso, seus infindáveis intervalos diatônicos, eu deduzo que seja da escalas maiores e menores... bem, realmente essa é a definição dos teóricos..... só que se referem SOMENTE as escalas maiores e as menores.... ou seja, não valem para escalas modais!
Quanto a harmonia funcional e tradicional... eu não vejo muita diferença, o mesmo acorde pode ser representado das duas formas, o que é diferente é só a forma de notação e o fato de que a Harmonia funcional, necessita que você saiba as notas do acorde por fora, uma vez que não estão representadas todas as notas do mesmo.
Concordo até a metade, mas.....
notas do acorde por fora!!!????
Como assim? cifra incompleta?
boiei!!! dá um exemplo de um acorde que não esteja representado todas as notas!
Agora é o tipo da coisa, o único instrumento que realmente faz uso pleno e freqüente da notação usada na harmonia funcional é o violão/guitarra, pois na maioria dos outros instrumentos ela é pouco usada, isso quando é usada.
Agora eu que te pergunto.... você já teve aula com um professor mesmo?
Porque quando eu fazia curso de harmonia, tanto curso livre quanto na universidade, sempre haviam saxofonistas, sanfoneiros, cavaquinistas, pianistas.... etc. Inclusive eu não sou violonista, como pode ver no meu nick! Nas turmas que eu já lecionei teve muitos alunos que nem tinham noção de violão...
Aliás, harmnia funcional originalmente não é um termo para aquilo que vc entende como "harmonia de violão da música popular do livro do Chediak". Procure se informar melhor, pois harmonia funcional é um tipo de análise criada por Hugo Riemann no século XIX.
Dá uma olhada no livro harmonia funcional do Koellheuter pra você vê que não tem nada de violão, e ele analisa peças de bach, stravinsky, etc!
Enfim, todo tipo de ajudas as questões serão bem vindas, tivemos muitas questões interessantes aqui....
Mas antes de contestar alguém, procure se informar um pouco melhor sobre o assunto.
Desculpe qualuqer coisa, minha intenção não é ofender ninguém..... só gostaria de compartilhar um pouco com vocês... quem quiser responder a questão anterior ou debater essa, fique à vontade!
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nichendrix
Veterano
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# mai/10 · Editado por: nichendrix
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Fabiano Piano
Here we go again...
Talvez grande parte da confusão venha do fato de eu ter estudado Harmonia com base em material americano e eventualmente algum material italiano ou espanhol, sempre voltados pro jazz... então vendo o que você quis dizer com alguns termos eu realmente posso dar uma resposta mais apropriada.
Ao menos na forma como estudei as escalas maiores e menores, são chamadas escalas diatonicas, e são diatonicas todas as escalas que usam seqüências de intervalos de 5 tons e 2 semi-tons encontrados nessas escalas.
Dessa forma, quando você fala em musica modal, eu entendi o que sempre estudei, como a musica baseada nos modos gregos da escala diatonica e suas respectivas relações hamornicas.
Eu até já havia ouvido falar que existia uma corrente em etnomusicologia que chamava a musica feita com estruturas diferentes da musica diatonica ocidental (europeia), como musica modal, mas ao menos lá na America, essa definição é considerada bastante controversa, já que nessas situações (musicas não baseada no sistema diatonico europeu), muitas vezes a compatibilidade do termo modal é de aplicação dubia com o que é encontrado na musica dessas outras culturas.
Eu cheguei a ler um pouco de toda essa tragetória que você descreveu como musica modal no livro do Powers (que por sinal é contra essa definição), mas como disse, na maioria dos livros que estudei, a musica folclórica ou tradicional de certas culturas e que não usam o sistema diatonico (que você chama de tonal), não são definidas como musica modal e sim musica folclórica ou tradicional do lugar X.
Para a maioria dos livros que estudei, musica modal é a musica que utiliza os modos gregos da escala diatonica que é algo que, como você mesmo ressaltou, vem do final da idade média/renascença em diante.
Quando falei que a musica árabe, indiana, ou chinesa, todas usam escalas que não são baseadas em intervalos diatonicos e como tal a harmonia também não obedece os canones desse tipo de musica. Eu realmente me referia ao fato de elas não usarem a escala diatonica (como falei, o termo musica modal para esse tipo de musica não está na maioria dos livros que estudei).
E engana-se quem pensa que na musica indiana, árabe ou chinesa não existe harmonia, que são musicas predominantemente melódicas não há duvida, mas além de em todas essas culturas existirem algum tipo de instrumento com capacidade e uso harmônico, haveria alguma forma de relação harmônica nem que fosse pela sobreposição de melodias que não é raro em nenhuma dessas culturas.
Uma coisa bem interessante nesse sentido é você prestar atenção ao trabalho de caras como o Ravi Shankar ou da filha dele a Anoushka Shankar, em que eles não só mostram as diferenças melodicas e harmonicas do sistema microtonal indiano, como também tem uma série de trabalhos mesclando a musica indiana com o jazz, tanto melodicamente quanto harmonicamente.
Sobre o Atonalismo ser a Anarquia da Musica, eu discordo totalmente, uma vez que embora ele considere todas as notas como equivalente, ele usa o conceito de séries para organizar as notas e assim se construir as relações harmonicas entre elas. Portanto não é um todo mundo é de todo mundo, existem regras para se organizar as notas em séries, assim como existem regras para combiná-las harmonicamente. Essas regras só não usam as mesmas relações de hierarquia usadas na musica tonal, recorrendo à relação entre às sériespara estabelecer tais relações harmonicas.
Sobre cifra e harmonia funcional, aqui vai outra confusão de termos, já que o que você definiu como harmonia funcional (o sistema de hierarquia das notas na harmonia diatonica/modal), é definido pela maioria dos livros que estudei como hierarquia ou relações harmonicas entre notas/acordes. Que é todo o estudo da relação e da hierarquia de tônica, sobretonica, mediante etc nas escalas e acordes.
Na maioria dos métodos americanos, eles definem a cifra como notação funcional de acordes (functional chord notation ou apenas chord notation), para diferenciar da pauta, que é a notação tradicional. Por isso falei que a cifra era algo que só tinha uso generalizado em instrumentos da familia das cordas plectradas (violão, guitarra, bandolin, banjo, etc). Já que a maioria dos outros instrumentos, embora possam usar a cifra, e muitas vezes até usem a cifra para notações rapidas, no geral usam a notação tradicional (partitura) como forma de notação basica.
Sobre a cifra ser incompleta, quando você cifra C7, você diz que é um acorde de Dó com Sétima Menor, porém, se você não sabe que o acorde de Dó, é formado pela tonica, terça e quinta da escala de Dó Maior, e neste caso especifico, adicionado da sétima menor, você não vai saber que aquilo é um acorde de Dó com sétima menor.
Aliás foi uma das minhas dificuldades ao passar do saxofone para a guitarra. Pois até então eu nunca tinha visto uma cifra, já que sempre que estudava harmonia era com uma partitura (em geral de piano), portanto levou uns meses para me acostuma com a cifra.
E sim, eu estudei com professores, não apenas um, mas ao longo de 21 anos tocando tive vários, boa parte deles é mestre ou doutor em musica (a maioria fez mestrado ou doutorado nos EUA e são ou foram professores da universidade federal daqui), como também já tive aulas de harmonia com um pianista que estudou Piano e composição Jazz na Berklee.
o que o ídolo de vcs, o Chediak
Aliás, harmnia funcional originalmente não é um termo para aquilo que vc entende como "harmonia de violão da música popular do livro do Chediak".
Eu não sei porque você insiste tanto no livro do Almir Chediak, ou em dizer que ele é nosso idolo. Pelo menos pra mim, ele nem fede nem cheira, já que nunca parei pra ler mais que alguns capitulos do livro dele, em geral pra tentar descobrir o "nome em português" de alguns termos que eu já conhecia em inglês.
E como disse antes, quando confundi o que você chama de Harmonia Funcional com o que americano chama de Notação Funcional de Acordes, não tem nada haver com o livro do Chediak, apenas com o fato de eu não conhecer o termo em português para muita coisa que aprendi e que tem um nome diferente na língua inglesa.
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nichendrix
Veterano
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# mai/10
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Fabiano Piano
Mas antes de contestar alguém, procure se informar um pouco melhor sobre o assunto.
Acho que o mesmo vale para você...
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dom de Deus
Veterano |
# mai/10
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tá muito bom isso daqui!
to na fralda ainda , malemá uso o campo harmonico!
qual é o caminho mais rápido pra mim harmoniza melhor!
não endendo nada de partitura , se tiver um material simples ai pra me indica agradeceria!
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