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rafamoraes
Veterano |
# jan/14
Olá galera, vou postar aqui porque o assunto envolve guitarra, e tb pq o tópico de guitarra tem mais visibilidade.
Estive metido numa discussão acalorada com meu cunhado e a namorada dele (que por sinal é formada na Escola de Música de Brasília, e está se formando em música na Universidade de Brasília) sobre a música Shine On You Crazy Diamond do Pink Floyd.
O ponto é se há ou não há bit (andamento) na introdução da música (que seria a parte I, creio eu, aquela parte que vai do começo até antes da bateria entrar). Nessa parte, basicamente está o tecladista fazendo harmonias e melodias livres (soltas, na minha visão sem seguir um bit definido) enquanto o Gilmour faz o primeiro solo também de maneira livre, na minha visão.
Segundo meu cunhado e a namorada, há bit (andamento) sim nessa parte, mesmo que não esteja explícito, sendo marcado pela bateria, por exemplo. Segundo eles, não há música sem bit. Eu discordo totalmente, bit é uma coisa, tempo de duração de notas é outra. Pra mim, não há música sem TEMPO de notas, mas é possível sim fazer uma música toda ou uma parte dela apenas contendo harmonias e notas sem seguir um ANDAMENTO específico, sem ter algo que esteja marcando o bit para que possamos seguí-lo.
Como argumento, digo para que prestem atenção nos shows ao vivo, em que as mudanças dos acordes feitos pelo teclado são feitas ao comando do Gilmour, quando ele faz um movimento com o braço da guitarra de cima para baixo, bem no momento em que toca certas notas do solo dele. Se houvesse bit, nessas mudanças de acorde não haveria necessidade nenhuma de o Gilmour fazer esse movimento, pois o tecladista já saberia que tem que mudar o acorde simplesmente seguindo o andamento.
Aí vocês podem dizer "ah mas no estúdio quem te garante que eles não gravaram com um bit no fone de ouvido?" É, isso só eles podem responder. Mas pra rebater isso, desafio qualquer um a tentar colocar o bit que existe na parte em que o batera entra, no começo da música e tentar fazer com que ele encaixe certinho com as mudanças de acorde e o solo do gilmour, e bata com o exato momento em que a batera entra.
Enfim, sintetizando, 2 perguntas:
1- Existe música sem bit?
2- Se existe, a intro (antes da bateria entrar) de Shine On... tem ou não tem (mesmo que implícito) um bit (andamento) definido, que foi seguido pelos caras do Floyd quando gravaram a música?
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rafamoraes
Veterano |
# jan/14
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Ah, no infame wikipedia, a análise da música diz que "Part II (Waters, Gilmour, Wright; from 3:54 – 6:27) begins with a four-note theme (B♭, F, G, E) repeated throughout much of the entire section. This theme leads the harmony to C major (in comparison to the use of C minor in Parts I and II). Mason starts his drumming after the fourth playing of the four-note theme, which is the point where the riffs get into a fixed tempo, in 6/4 time.
No exemplo do trecho das 4 notas que chamam a bateria, a descrição diz que "The main four note guitar theme that sets the tempo for the next section of the song."
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rafamoraes
Veterano |
# jan/14
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http://en.wikipedia.org/wiki/Shine_On_You_Crazy_Diamond
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Lelo Mig
Membro
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# jan/14 · Editado por: Lelo Mig
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rafamoraes
Rafa, você esta confundindo um pouco as razões........
Andamento é um indicador de velocidade. A velocidade em que uma música é tocada chamamos andamento e a velocidade do andamento dela é medida em BPM.
Portanto, BPM (batidas por minuto) ou Beats Per Minute e não BIT (bit é uma medida de informática).
Então se você imaginar que 1 minuto possui 60 segundos, uma música de 60 à 60 BPM, possui um beat por segundo, ou seja 60 beats = 60 BPM.
Mas, sendo medida de tempo/velocidade a não ocorrência de uma batida não significa que não possua bpm.
Silêncio em música é notado, a pausa faz parte da música.
Suponha que num espaço de 60 BPMs, o David Gilmour dê 3 notas: A música continua tendo 60 bpm... não muda nada. O fato de ser possível colocar 1 nota por segundo em 60 bpm, não significa que você tenha de fazê-lo.
Então, respondendo suas questões:
1- Existe música sem bit?.......Não! Porque se há música, pressupõe-se a divisão de notas dentro de uma linha de tempo.
2- Se existe, a intro (antes da bateria entrar) de Shine On... tem ou não tem (mesmo que implícito) um bit (andamento) definido, que foi seguido pelos caras do Floyd quando gravaram a música?
Cara, a precisão das notas dentro de um compasso é relativa. Não necessita que a nota caia precisamente no lugar exato do compasso senão o Deus da música te fulmina na hora.........não é assim.
O que quero dizer é que há muitas maneiras de calcular esse tempo, inclusive intuitivamente. Veja um músico de rua....ele tá com metronomo?
Cansei de tocar Shine ao vivo, sem metronomo algum..........e ninguém da banda errava...é intuitivo, a banda sente.
E por último, quando você diz "é possível sim fazer uma música toda ou uma parte dela apenas contendo harmonias e notas sem seguir um ANDAMENTO específico"... o que seria um "andamento específico"?
Muitas músicas são flutuantes, não possuem andamento e bpm fixos do início até o fim, elas "balançam" como ondas, alternam entre mais ou menos lento.
Shine, é uma grande música, mas é um 4x4 basicão e fácil de contar. Não é difícil colocar as notas certas no lugar certo nessa canção. Elas encaixam intuitivamente pelo próprio movimento 4x4, que é prá lá de arquétipo e tribal.
Experimente colocar as notas no lugar certo numa música do Frank Zappa ou do Gentle Giant e você entenderá o que estou dizendo.
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mjbg
Membro Novato |
# jan/14
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Bit imagino que seja um termo usado em Brasília.. já vi o Hamilton de Holanda usando este termo..
e sim, existe música sem divisão de tempo (sem divisão de compassos) e sem andamento definido.. música contemporânea é cheia disso..
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rafamoraes
Veterano |
# jan/14
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Lelo Mig
Lelo, quando disse "bit" foi só pra simplificar, eu sei q o correto é "beat per minute " ou bpm.
É muito complicado se fazer entender, e eu acho q estou com dificuldades de fazer isso... rsrs
Mas de qualquer forma, vc acha q é possível encaixar um andamento com a introdução da música, casando as batidas com as mudanças dos acordes e as "notas chaves" tocadas pelo Gilmour? Faça o teste marcando o andamento com sua mão batendo na coxa, ou qualquer modo e me diga se casou certinho com a entrada da bateria...
Abraço
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rafamoraes
Veterano |
# jan/14
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mjbg
Alguém concordou comigo!
\o/
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rafamoraes
Veterano |
# jan/14
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Tentando clarear, eu não disse que esse trecho da música não tem beat, eu só acho que não tem um andamento FIXO. Depois que a bateria entra, desprezando as pequenas variações naturais causadas pela cadência do baterista, o beat podemos dizer que passa a ser fixo, ou determinado, na minha visão...
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Lelo Mig
Membro
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# jan/14
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rafamoraes
Rafa, como eu disse ela "flutua" muda o andamento, Começa (não lembro direito) em 119 bpm, depoiis muda para 130 bpm, algo assim.
Mas isso é muito comum.........não é um privilégio de Shine.
Shine é maravilhosa, mas é uma música simples, como disse um 4x4 com uma célula de 4 notas "Bb, F, G, E" que se repete ao longo de toda a primeira parte e "cadenciam" a canção.
Procure a partitura dela na Net (deve ter) e visualizará facilmente sua divisão.
mjbg
"existe música sem divisão de tempo (sem divisão de compassos) e sem andamento definido."
Ainda assim, possuem um número X de notas distribuídas dentro de uma linha de tempo, o que caracterizará seu andamento e bpm, ainda que variáveis. E não ter tempo ou bpm fixos de inicio ao fim, encontramos até em música Pop.
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mjbg
Membro Novato |
# jan/14
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Lelo Mig
não é ter ou não ter notas que caracterizam um andamento.. mas sim o pulso.
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Nefelibata
Veterano |
# jan/14
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Lelo Mig
Onde eu assino?
rafamoraes
Cara, tenta pensar assim: Música é formado pelos elementos fundamentais Harmonia, melodia e ANDAMENTO (ou ritmo).
Nós estamos acostumados a ter todos elementos bem definidos e "quadrados" na música moderna, de forma que os enxergamos claramente. Entretanto, em algumas músicas, mesmo que um dos elementos não esteja explícito, ele está lá pelo simples fato de ser música.
Por exemplo: Funk Proibidão tem harmonia? Tem. Mesmo q seja só batidão e voz (ritmo e melodia), o campo harmônico dessa melodia insere uma harmonia implícita ou contextual.
Mesmo caso do andamento da música. Mesmo que a música passe uma sensação de andamento livre ou inexistente, ainda existe um andamento implícito.
Isso é muito comum e mais fácil de observar na música clássica, onde ocorre com frequência. Mas na Shine a sensação que causa é de um tempo suspenso, e é de propósito, é como se o tempo naquele momento estivesse parado ou fosse infinito, como queira.
Mas como o Lelo disse, os músicos sentem esse andamento intuitivamente e a coisa flui até pelo entrosamento, não por mágica (se bem q na hora parece mágica).
Abração
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waltercruz
Veterano |
# jan/14
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Não seria Rubato o nome correto, ou estou com a definição errada?
http://en.wikipedia.org/wiki/Tempo_rubato
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Nefelibata
Veterano |
# jan/14
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waltercruz
Pra mim o Rubato é diferente do que estamos falando. O Rubato seria uma forma do intérprete/instrumentista se expressar na peça musical alterando à sua maneira o andamento da musica de forma a imprimir determinada "expressão" à música.
Entretanto, mesmo no rubato o andamento é respeitado. Eu diria que até mais do que no estamos discutindo, pois em alguns momento o intérprete estica umas notas mas ele compensa diminuindo (roubando/rubato) tempo de outras. Aí fica zero a zero.
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rafamoraes
Veterano |
# jan/14
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Nefelibata
waltercruz
Lelo Mig
É isso aí, acho que a discussão foi rica e aprendi com os senhores.
De qualquer forma, acho que um ponto todos vão concordar: Não é possível pegar um andamento definido (68 bpm, por exemplo) e tentar encaixá-lo perfeitamente com as notas do Gilmour e as mudanças de acorde do teclado durante a intro de Shine On, qua vai até o momento em que a bateria entra. Certo? rsrsrs
Abraços
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papillon
Veterano |
# jan/14
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Bom tópico!
já refleti mt sobre isso nas músicas de pink floyd!
=D
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Floydniaco
Veterano
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# jan/14 · Editado por: Floydniaco
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rafamoraes
Cara , o solo do Gilmour, o primeiro solo de Shine on , posso te dizer com toda a certeza do mundo , que é um solo em tempo livre , o teclado segue o solo , e não o contrário.
Se uma pessoa formada em música e que vive no meio da música está batendo cabeça com você a respeito disso , acho melhor essa pessoa rever seus fundamentos.
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tito lemos
Veterano
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# jan/14
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Lelo Mig
Shine On 4/4? Na hora que li nem me liguei, mas depois segui o pulso dela aqui na minha mente e senti ela num 6/8 hein?
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Lelo Mig
Membro
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# jan/14 · Editado por: Lelo Mig
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tito lemos
Hummm........não ouvi, contei o tempo de cabeça aqui, só na lembrança para responder ao tópico......e pulsei em 4 numa boa (provavelmente tudo errado.....kkkk)
Mas se vc seguiu o pulso aí e deu 6x8, com certeza vc esta correto e eu errado. Mas, creio, que a fórmula de compasso também se alterna nas partes.
Contudo, fora esse erro, de resto minha opinião continua a mesma:
- Ainda que não haja nada marcando ou acentuando.
- Ainda que não haja um pulso aparente.
- Ainda que nenhum elemento evidencie uma cadência.
- Ainda que os compassos alternem ou a bpm mude.
Ainda assim existe pulsos, que podem acelerar ou cair, mas determinam uma linha de tempo.... Não existe música sem TEMPO!
A galera se habitua a ver uma fita métrica, dividida em milímetros, todos iguais e têm dificuldade de entender uma fita métrica dividida de forma não uniforme, com vários "riscos" em uma área e poucos em outra, distribuídos irregularmente e compreender que "ainda assim" é uma fita métrica.
Obs: Sei que vc não falou nada disso, só tô aproveitando o post...rs
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Edson Caetano
Veterano
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# jan/14
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Floydniaco
Solo da intro é livre sim, o cara poderia ficar viajando lá por uma eternidade, mas o beat está correndo fixo
Isso ocorre muito em jams, eu vou fazendo a base até a hora que o solista quiser, aí em um sinal com as mãos, por exemplo, a música dá sequência, mas o ritmo sempre esteve ali presente
Em música ocidental não tem como fugir... Mesmo implícito ele está ali presente
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JJJ
Veterano
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# jan/14 · Editado por: JJJ
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Eu não tenho certeza, mas é perfeitamente possível o Mason ter tocado o contratempo para ajudar Gilmour e Wright com o andamento, sendo que isso pode ter sido retirado (volume zerado) na mix. Aliás acho que depois de um tempo, o contratempo aparece, se me lembro bem...
Não sei se foi assim, mas se eu estivesse no lugar deles, com toda certeza ia pensar no caso!
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Lelo Mig
Membro
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# jan/14 · Editado por: Lelo Mig
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Galera!
Ou neguinho aqui é muito bitolado ou eu sou um Mané total.........ou hoje em dia tá tudo virado, porque prá mim, que sou um guitarrista Zé Ruela, mas das antigas, tocar essa música dentro do tempo e detectar esse pulso não têm dificuldade alguma, por isso não estou entendendo toda esse "mito" em relação a Shine....
Vejam bem... (método do meu tempo....cansei de tocar essa poha ao vivo)
1 - A música começa com o teclado.....String "preso" ao fundo e um solo simples e lento por cima....depois de um tempo assim, entra um solo simples do Gilmour. Caras, não importa a velocidade que o Wright faz o teclado inicial, é só decorar a bagaça (essa pequena melodia de teclado) e entrar com a guitarra ao término dessa parte.
2- Gilmour entra com seu primeiro solo, lento e simples. Os strings de Wright continuam segurando a harmonia ao fundo. Novamente a velocidade não importa, mas pode se manter contínua, contando sem problemas. Se o guita e o tecladista não conseguirem "encaixar" a mudança de acordes com o solo e vice e versa, vão ensaiar poha......ou então se matem. Até aí já comeu uns 4 minutos de música
3- Quando termina o solo de guita, o string de um só acorde fica sendo seguro e mantido, sem variação.
4- Gilmour entra com as "lendárias 4 notas" que vão se repetir por toda essa segunda parte e fazer a divisão de toda essa parte. Novamente, pouco importa o tempo entre o final do solo e essa entrada, são essas 4 notas que irão determinar o início, mas mesmo assim, ao fim do primeiro solo e esse início é só estabelecer uma contagem.
5- E assim segue, Gilmour da a sequência de 4 notas, ao léu, mas de repente dá duas seguidas e "carca" na dinâmica, é a dica para Mason entrar com os tambores e marcar o ritmo. Mason entra em fade in de tambores até virar marcação caixa/bumbo/chimbal.
6- Daí prá frente há uma sequência com a marcação nitida, inclusive com acento dado pela harmonia na guitarra + delay, uma tipica balada, sem nenhuma firula.
(Não tô ouvindo a música, tô no trampo, mas de cabeça eu lembro disso, toquei essa música prá caramba......tenho certeza que é mais ou menos isso)
Caras, de boa.........acho super simples e sem segredo algum.
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Leomju
Veterano |
# jan/14
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Galera
Questa simples, mas que muita gente tá confundindo:
Primeiro, o que é um solo livre?
Se for um solo que dura o tempo que o guitarrista e a banda permitirem livremente, entendi...
Agora se quer dizer que o solo é livre por não respeitar andamento algum, ainda que subtendido até nas pausas, aí não entendi mais...
A música tem um beat marcado mentalmente... o solo é livre e vai até onde se quiser... poderia demorar 8 minutos, isso não tem nada a ver com o beat imaginário de tempo que está na cabeça do Gilmour.
Não achei nada complicado... ouço a música aqui e vejo fortes marcações de tempo "subtendidas" ali.
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Nefelibata
Veterano |
# jan/14
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Lelo Mig
Leomju
Concordo com os dois. Foi isso que eu estava tentando dizer anteriormente.
Mesmo que não haja batida, ela está implícita, assim como no funk batidão+voz tem uma harmonia implícita.
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waltercruz
Veterano |
# jan/14
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O finalzinho da parte V, onde tem o solo de sax e um arpejo de guitarra tem uma parte em 4/4.
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rafamoraes
Veterano |
# jan/14
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Já ví que a discussão é melhor do que eu pensava, hein... kkkkkkkkkkkk
É isso aí, tendo ou não um andamento alí, o solo é livre. Se há um bpm nesse solo, quero verl é alguém conseguir encaixar um metrônomo ali... hehehhee
Abraço
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rafamoraes
Veterano |
# jan/14
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Lelo Mig
Também já a toquei várias vezes, e não há dificuldade nenhuma mesmo não. Principalmente pro guitarrista, justamente por ele estar "livre" dentro da harmonia segurada pelo teclado. O teclado é que se orienta levando em consideração certas notas da guitarra, e como citei, ao vivo o Gilmour faz o movimento 'chamando" a mudança de acorde.
Vamo lá, mais gente com opiniões aê!!!
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mjbg
Membro Novato |
# jan/14
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rafamoraes
fiz meio rapido mas encaixei um tempo de +- 46bpm.. ou o dobro se preferir..
não é perfeito de metronomo mas encaixa.. o problema que acho que a musica começa em fade in daí é difícil achar o ponto de referência..
isso contando em 4/4.
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rafamoraes
Veterano |
# jan/14 · Editado por: rafamoraes
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mjbg
rafamoraes
fiz meio rapido mas encaixei um tempo de +- 46bpm.. ou o dobro se preferir..
não é perfeito de metronomo mas encaixa.. o problema que acho que a musica começa em fade in daí é difícil achar o ponto de referência..
isso contando em 4/4.
Mas mesmo tendo o fade in, segundo a teoria que diz que onde há música, há bpm, então teria como encaixar um metrônomo tendo como referência quaisquer das notas tocadas...
Mas é isso, dificilmente vc vai conseguir encaixar.
A intro pode até ser 4/4, mas depois das 4 notas mágicas do Gilmour ela é tercinada, em "triplets", levada trazida do Blues. É 12/8, ou 6/8, no songbook que postei aqui embaixo diz que é 6/4, enfim... rsrsrs
Abraço
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rafamoraes
Veterano |
# jan/14 · Editado por: rafamoraes
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waltercruz
O lance que o amigo falou sobre o "Rubato" parece fazer sentido mesmo, nesse songbook aqui do Wish You Were Here, página 34, aparece a referência a ele com relação ao tempo, e as letras formando a palavra FREE (livre)...
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