Você precisa de apenas 1 take

    Autor Mensagem
    mateusstarling
    Veterano
    # jan/12


    A minha inspiração para escrever esse artigo foram 2 saxofonistas, de um lado Chris Potter e de outro lado um saxofonista que, por questões óbvias, prefiro não revelar o nome.

    Vejam os vídeos do Chris Potter tocando sozinho. Tem uma grande versão dele de 10 minutos tocando All The things you are e também Confirmation. Sempre que ele toca em clinicas ele toca sem banda, ao invés de, por exemplo, tocar sobre um playback. Isso é muito interessante porque um saxofonista não tem o approach de tocar acordes com a mão direita para indicar a progressão harmônica, portanto, é preciso um grande domínio para passar ao ouvinte a harmonia através do improviso e ao mesmo tempo não ficar refém de tocar acorde por acorde todo tempo, enfim, Chris Potter é um gigante nesse quesito.

    Eu passo muitas horas do meu dia online, dando suporte para pessoas que adquirem o meu material, portanto, eu tenho muito tempo para ouvir música, principalmente no youtube. Não me lembro como cheguei a esse vídeo, mas o vídeo em questão é de um saxofonista, relativamente conhecido, gravando uma participação em algum cd onde ele tocava um solo sobre um playback dentro do estúdio.

    O vídeo começa com o citado saxofonista tocando uma frase pré fabricada (sei disso porque ele usa a mesma frase em todos os takes), o solo vai desenrolando como uma colcha de retalhos com boas frases que se conectavam devidamente. De repente o saxofonista para e faz o sinal negativo com a cabeça do tipo: "falhei".

    O operador do estúdio solta o playback novamente, o saxofonista começa com a mesma frase, em um determinando momento ele muda o caminho do solo e para novamente e faz o mesmo sinal com a cabeça. Essa rotina se repete por uns 6 takes até que num determinando momento ele se deu por satisfeito.

    O solo deve ter uns 15 segundos de duração e é bem possível que o saxofonista tenha chegado no estúdio e o produtor tenha dito: "Essa aqui é a base onde você vai colocar o seu solo".

    Cenário que eu imagino por parte do saxofonista. "Ok, preciso criar alguma coisa aqui rapidamente, uma frase de efeito para começar o solo, umas frases legais que eu sei que funcionam ou que impressionam e do meio pro final eu sustento umas notas para fechar o solo."

    A base do improviso é pop, nada muito complexo, com umas convenções acontecendo no meio do improviso (coisa de produtor gospel).

    Entendam que não estou sentando no trono do julgamento, apenas fazendo uma análise sobre improvisação. Enfim, estou fazendo uma análise hipotética baseada no meu conhecimento a respeito do assunto, espero que vocês não me achem prepotente pelos meus comentários.
    Por que o saxofonista nº 2 empacou e o Chris Potter nunca, nunca, nunca, nunca empaca?

    mateusstarling
    Veterano
    # jan/12
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    Minha resposta hipotética.

    O nº 2 vem de uma cultura de estudo equivocada sobre improvisação. Quando estudamos as ferramentas de improvisação sobre músicas, o correto é você tocar sobre toda a forma da música, sem parar, dessa maneira você vai desenvolver a habilidade de dar continuidade as suas idéias musicais. O pior erro de um improvisador é abandonar uma idéia, principalmente aquelas que ele acha que não funcionaram.

    Quando improvisamos o raciocínio é na velocidade da luz, você não tem muito tempo para auto critica, você simplesmente precisa tocar. A grande questão é que muitas vezes as pessoas tocam algo indesejado e elas se decepcionam e querem recomeçar o solo. Isso em casa parece funcionar, mas a longo prazo é um mimo horroroso que o músico desenvolve, porque a grande realidade da vida musical é você poder resolver um improviso no take 1. Você pode gravar outros takes no estúdio, mas num show não terá essa oportunidade, mas mesmo no estúdio é interessante você registrar um take inteiro, depois outros takes e se decidir pelo melhor take.

    Tenho 2 experiências recentes de gravações no estúdio. A primeira foi à participação que fiz no cd do baterista Pascoal Meireles. Entramos no estúdio tocando todos juntos, com naipe de metal e seção rítmica com piano, baixo, piano e eu. Eram 3 solistas, eu era o primeiro, logo depois Mauro Senise seguido de Nivaldo Ornelas. Gravei o solo tocando junto com a banda, dessa maneira todos reagiram ao meu improviso. Se eu quisesse gravar novamente o meu solo eu iria ter que tocar sobre o playback da gravação e dessa maneira perder todo o frescor dos músicos reagindo ao que eu criava espontaneamente. Iria ser um transtorno porque tinham outros solistas, coisas para refazer no naipe de metal, enfim, o meu improviso não era a prioridade do trabalho, portanto, o que eu fiz no único take foi o que ficou.

    Há poucos meses gravei o meu cd Free fusion com o meu quarteto. Chegamos ao estúdio no sábado pela manhã e lá para as 11:00 da manhã começamos a gravar, em 5 horas de gravação tínhamos um cd com 7 músicas gravado. Gravamos 2 ou 3 takes de cada música e escolhemos o melhor take. Todos do quarteto improvisaram seus solos do começo ao fim de forma aberta e espontânea. Numa situação dessas você precisa estar apto a improvisar sem parar, principalmente se o trabalho não for seu e alguém esta pagando caro pelas horas no estúdio.
    Isso não é um privilégio meu e de poucas pessoas, essa sempre foi à realidade do meio musical profissional até a chegada dos overdubbs (nada contra, muito pelo contrário, bem usado é uma maravilha).
    Na minha opinião, os 2 melhores guitarristas de rock vivos são Van Hallen e Jeff Back, digo isso porque, alem da genialidade, eles são músicos capazes de realmente improvisar, de chegar num estúdio ou num show e dar o recado on the fly.

    Infelizmente, ao longo dos anos, essa concepção de improvisação ficou mais difundida entre os jazzistas, a partir dos anos 70 alguns guitarristas difundiram a concepção do solo tecnicamente perfeito e foi uma cultura que ganhou força. Hoje muitas pessoas nasceram achando que esse é o melhor caminho para se criar um solo. Comecei a tocar guitarra nos anos 90 e também aprendi dessa forma, que é chegar em casa, sentar por algumas horas a frente de um playback e ir montando um patchwork.
    Se isso faz sentido para você, proponho que estude improvisação dessa maneira. Pensar em desenvolver motivos melódicos e rítmicos. A partir de agora comece a perceber como os grandes improvisadores costumam desenvolver seu solos, as vezes pegando aquelas notas na trave e transformando-as em grandes idéias espontâneas.

    Deus abençoe a todos.
    Mateus Starling.

    makumbator
    Veterano
    # jan/12
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    mateusstarling

    Concordo totalmente. Minha concepção de improvisação nunca foi ligada a "licks pré-fabricados" (mas não tenho nada contra quem os use com sucesso).

    Sempre preferi tentar desenvolver uma "história" ou "conversa" entre o solo e a base(e também entre os demais solos, caso existam). Sendo a música uma linguagem, acho que nada mais efetivo que tentar criar um discurso sonoro sem palavras(o que já era feito desde a improvisação no barroco, que aliás era um período bastante ligado à improvisação).

    Uma historinha ótima que assisti em um documentário sobre o lendário pianista(e maluco!) Thelonious Monk:

    Após uma gravação em um estúdio, Thelonious conversa um pouco sobre improvisação e sua relação com gravação. Ele conta que algumas vezes alguns de seus músicos não ficam satisfeitos com uma ou outra notinha no improviso, e depois perguntam se podem refazer aquela parte. O pianista então sempre dizia que não tem essa de refazer, e se errou o problema é seu, pois isso vai ficar eternizado na gravação, e que o lance é saber errar de maneira bem musical...hashsahsah!

    stroudcastle
    Veterano
    # jan/12
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    mateusstarling
    Parabéns pelo tópico cara.

    Eu particularmente adoro ficar improvisando e tal, tento fugir ao máximo de licks já pré fabricados, mas acho que sempre tem a hora certa pra improvisar ou compor um solo, porque se você tem a oportunidade de fazer de novo qual o problema? O importante é fazer o seu melhor para quem for ouvir que é o destino final do seu trabalho. Mas lógico que a magia do improviso é indiscutível, e cada opta pelo que se sente melhor como músico/guitarrista.

    FAP
    Veterano
    # jan/12
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    Cara, eu admiro muito seus tópicos, sempre muito bem explicados, com abordagens totalmente pertinentes e esbanjando experiência. São assuntos que realmente dá vontade de participar e discutir junto!

    Na verdade, eu não diria que concordo totalmente com essa opinião. Tudo depende de como você encara a música. Ou melhor, até mesmo depende da "fase musical" na qual você está.

    Por exemplo, é como eu estava falando no tópico da jam que lancei recentemente, eu acho muito legal ver o pessoal improvisando em um take, porém aprecio demais um fraseado mais bem elaborado, no qual o músico teve que dar uma pensada antes pra fazer com que tudo se encaixe perfeitamente. Seria perfeito se todos nós pudéssemos estudar anos para poder criar algo bonito sempre em um take, porém sabemos que essa jamais será a realidade para muitos aqui, principalmente por questões de prioridade.

    Claro, digo isso através de um ponto de vista amador. Não trabalho com música, é somente um hobby, porém é algo que eu gosto muito de fazer e apreciar. Compreendo que no meio profissional, a arte do improviso é uma virtude indispensável, mas se você ver bem, já existem tantas músicas que chegou num nível que será difícil criar algo espontâneo e que seja genuinamente original e ao mesmo tempo agradável. Por isso geralmente exige uma dedicação maior para obter resultados satisfatórios.

    Vixi, falei demais e ainda nem consegui descrever direito meu pensamento... mas já dá pra iniciar uma boa discussão saudável :)

    mateusstarling
    Veterano
    # jan/12
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    makumbator Valeu parceiro. Boa essa do Monk, isso deve ter sido ja depois do boom do bebop porque ate então ninguem refazia nada.


    stroudcastle Vc esta analisando o solo de um ponto de vista estrito e não amplo. Sim, vc pode fazer o seu solo em casa, ficar 1 mês fazendo, gravar um video e posta no youtube depois de 50 takes e receber 100 likes e ter 10 mil views em 1 mês, mas a questão toda é se isso vai te fazer ser um um musico funcional! Tenho certeza que não. O musico funcional vai chegar na gravação e no show e vai resolver o problema, o musico que outras pessoas querem chamar para suas respectivas gravacões e gigs.
    O musico funcional esta mais para o musico profissional, quem so toca por hobby não tem obrigação de fazer nada.

    snd
    Veterano
    # jan/12
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    Eu apoio o pensamento do segundo solista. Se você tem possibilidade de recomeçar seis vezes durante uma gravação, na pior das hipóteses é meia hora de estúdio perdida para se chegar em um resultado que o músico considera aceitável. Acho isso um misto de humildade e perfeccionismo saudável para a gravação em estúdio. Ao vivo são outros 500.

    makumbator
    Veterano
    # jan/12
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    stroudcastle
    FAP

    Acho que o Mateus não estava dizendo que a composição de um solo totalmente construído antes da execução seja algo problemático ou que deva ser evitado. Ele se refere apenas à prática de improvisação e não que tudo deve ser sempre improvisado.

    A forma em como se encara a improvisação se reflete na própria dinâmica da mesma, e nos resultados que se consegue. Evidentemente, nem todos encaram as coisas da mesma forma(e nem deveriam, afinal há todo um contexto em como cada um desenvolveu seu sistema de prática musical).

    Mas acho importante frisar que em nenhum momento me pareceu que o Mateus opôs a improvisação à composição (até por ambas estarem intimamente ligadas, e a improvisação ser no fundo uma composição "instantânea").

    mateusstarling
    Veterano
    # jan/12
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    FAP Obrigado pela sua contribuição, acho que acabei responde a sua indagação no meu post anterior onde falei sobre prioridades para quem toca por hobby ou tocar profissionalmente.
    Agora eu discordo quando vc disse: "mas se você ver bem, já existem tantas músicas que chegou num nível que será difícil criar algo espontâneo e que seja genuinamente original e ao mesmo tempo agradável."
    A musica é principalmente a arte de improvisar são infinitas, vão ter sempre pessoas inovando em qualquer e o nosso momento atual esta repleto de boas ideias, se vc não concorda vc talvez esteja buscando as fontes erradas.

    mateusstarling
    Veterano
    # jan/12
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    snd Se vc pensar dessa maneira será o 525 da lista de prioridades para um produtor que pode chamar 524 outros que fariam um solo no primeiro take. Imaginemos que vc demore 30 minutos para fazer 1 solo, num cd com 10 baixas seriam 3 horas fazendo solos, isso ai é inaceitavel para o padrão de gravação, pelo menos aqui no RIo de Janeiro.

    mateusstarling
    Veterano
    # jan/12
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    Eu fiz esse texto para o meu blog que é mais voltado para a rapaziada que estuda improvisação. A questão do exemplo dos 2 musicos é que ambos são profissionais e por isso para mim é inaceitavel um musico free lancer não saber gravar um solo inteiro sem parar.

    FAP
    Veterano
    # jan/12
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    makumbator

    Concordo totalmente. Confesso que a maneira como a história foi contada parece que a composição planejada é algo abominável para um músico, mas entendi que ele não quis dizer isso.

    O problema é que, do jeito que sou perfeccionista, sempre dedico muito tempo tentando criar meu solo da maneira mais perfeita possível, o que as vezes leva vários takes (em alguns casos, uma tarde inteira é perdida), e acho que isso faz com que eu evolua numa velocidade absurda.

    mateusstarling

    Eu disse que é difícil, não impossível. Talvez seja pela minha fase musical no momento - eu sou muito chato com música. Tudo tem que ser muito equilibrado: melodia, harmonia, técnica, ambiência, originalidade, etc. De tudo o que eu já ouvi até hoje (ok, não é tanta coisa assim...), raramente encontro alguém que consegue aliar esses aspectos, até mesmo quando não é improvisado. Inclusive, sempre aceito sugestões :D

    O ponto que eu quero chegar é que eu concordo quando você disse que as possibilidades são infinitas, porém isso não é significado que sempre será algo de qualidade - o que pra mim é atingir o equilíbrio que eu citei.

    jucasambora
    Veterano
    # jan/12
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    Apesar de tocar desde 2001, considero que comecei a aprender a tocar de verdade em 2010, e esse sempre foi o meu problema... não queria tocar licks prontos, tirar músicas, achava que a coisa tinha que ser espontânea.

    Eu entendo que o texto em questão é para profissionais ou músicos que já "dominam" o instrumento, mas para iniciantes e intermediários, esta é uma tarefa difícil... e para os professores ensinarem também, pq não é simples improvisar quando o vocabulário é escasso.

    Acho legal tocar neste ponto para não semear na cabeça de quem está começando o mesmo problema que eu tive, e ainda tenho de certa forma, a vontade de tocar num take só, ou improvisar com segurança, mas a mão não chega lá!

    É bom não pular etapas...

    clebergf
    Veterano
    # jan/12 · Editado por: clebergf
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    mateusstarling

    Mais um belo texto Mateus.

    Eu sou guitarrista por hobby, porém estou estudando e fazendo o possível para aprender da forma que eu vejo como correta, como gosto muito de Jazz e Fusion e quero aprender a improvisar nesses estilos voltei a estudar faz uns 10 meses depois de 10 anos parado e estou caminhando a passos curtos no aprendizado, faz uns 2 meses que o meu foco é aprender as tríades ao longo do braço em todas as tonalidades, pois acredito que as tríades é a base para conhecermos o braço e não estou nenhum um pouco com pressa de parar de estudar esse tópico, se for necessário eu ficarei um ano fazendo isso até que eu ache que estou conseguindo usar elas espontaneamente dentro de uma progressão de acordes em qualquer região do braço do instrumento.


    jucasambora
    pq não é simples improvisar quando o vocabulário é escasso.

    Cara, eu já acho que quando o vocabulário é escasso vc não pode falar que vc sabe improvisar ou que é um improvisador, ou seja, se a pessoa pensa em ser um improvisador procure ouvir os melhores nisso e aprender com eles, caso a pessoa não tenha essa intenção, não tem motivo algum para se preocupar com isso. O ideal é fazer o seu som e ser feliz.
    O Kerry King do Slayer que é um puta guitarrista e é inspiração para milhares de guitarrista disse que não sabe improvisar, inclusive ele deixou de participar de uma Jam do Big4 pelo fato de term mudado a música momentos antes da Jam acontecer. Isso para ele é normal e funcional pois ele não precisa saber...já um músico de estúdio free lancer não saber improvisar pode ser o o divisor de águas entre ser escolhido novamente para um trabalho.

    stroudcastle
    Veterano
    # jan/12
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    mateusstarling
    Te entendo cara, não manjo muito dessa questão profissional então nem adianta discutir, mas como ouvinte prefiro uma coisa mais elaborada como disse o FAP. Mas admiro muito o cara que tem a competência de gravar em um take algo realmente bom.

    Curly
    Veterano
    # jan/12
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    mateusstarling

    meu caro, muito interessante mas vc é um dos pouquíssimos músicos que eu tenho escutado nos últimos anos que, de fato, não usa licks decorados. Mesmo se estamos falando de jazz, escuto frases prontas até em solos de músicos famosos. Citaria aqui outros que têm o fraseado mais original como Bill Connors, John Abercrombie e Alan Holdsworth.

    Agora, fora do jazz não vejo grandes problemas com o uso de licks. Por exemplo, se vc tem que tocar um clássico do R&B dos anos 60, vc pode tocar um lick para criar uma referência estilística e colocar o ouvinte no clima. Principalmente os licks de levadas ritimicas.

    mateusstarling
    Veterano
    # jan/12
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    OBrigado a todos pela contribuição para o topico. Fico feliz em ouvir algo como o do companheiro clebergf que voltou ao estudo do instrumento e tem a sua ideologia.
    Fico lisonjeado com o comentario do Curly sem palavras irmão.

    Eu não estou falando que vc não pode ou não deve usar licks, em momento nenhum falei sobre isso, para mim improviso é igual a uma conversa, agente tem o vocabulario, umas pessoas tem vocabularios mais ricos que outras pessoas. No Brasil tivemos Rui Barbosa, conhecido com o asa de Aia, um cara que discursava como poucos na historia moderna.

    O que eu quero dizer é quando travamos um dialogo não ficamos pensando no que vamos falar, simplesmente usamos aquilo que ja esta dentro de nós.

    Um professor universitario tem mais vocabulario que uma criança de 6 anos, na musica é a mesma coisa, quem toca a 2 anos tem menos vocabulario se comparado a uma pessoa que toca a 30 anos.

    Mas as pessoas tocam a pouco tempo e elas acham que essa é a realidade de todo mundo, 80% das pessoas que compram um instrumento nunca tocaram antes, portanto, a maioria das pessoas que inclusivem participam dos foruns são iniciantes no instrumento procurando informação, o que é ótimo.

    Eu conheço inumeros musicos que improvisam sobre qualquer progressão de forma linda no primeiro take, eu toco com musicos assim constantemente.

    Agora, se você toca guitarra a menos de 5 anos é possivel que vc ainda seja um iniciante na arte de improvisar, tem pessoas que estão improvisando a 20, 30, 40 anos, então algumas pessoas ainda não tem uma referencia suficiente para entender certos aspectos e principalmente compreender a diferença de um solo que é criado espontaneamente se comparado a um solo pre fabricado. É complicado falar sobre isso mas ao passar dos anos o gosto vai se refinando, vc vai estudando e vai buscando o maximo possivel estar perto da arte espontanea, pelo menos é assim como os improvisadores. MAs a maioria dos ouvintes não tem experiencia suficiente para destinguir os 2 aspectos.

    Mas o ponto do meu texto foi a de comparar 2 musicos profissionais e um deles deixa a desejar no quesito profissionalismo se nos referimos a profissionais free lancers

    pepomello
    Veterano
    # jan/12
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    mateusstarling

    Percepção legal... Gostei do texto...

    Eu também não gosto de partir de licks "pré-fabricados". Mas eu acho que quando você ta aprendendo guitarra, diria nos primeiro anos de aprendizado, é um tanto necessário a utilização deles. Pois, seu senso de musicalidade e harmonia ainda é pequeno, e além disso eles o ajudam a ter uma ideia para criar seus próprios licks.
    Caso o contrário, o músico iniciante, vai ter certos problemas com musicalidade, e sua improvisação não vai soar legal...

    Eu vejo um lado positivo em fazer vários takes, as vezes, no meio das gravações "frustadas", a gente acaba fazendo uma coisa legal, e seria muito interessante memoriza-la para usar futuramente. E trabalhar a memorização também e importante, para o desenvolvimento musical...

    Lado negativo: Outro problema de fazer vários takes, é que se o músico estiver preparado para usar os licks pre fabricados, ele provavelmente vai errar em um desses takes, e terá de recomeçar novamente, porque esses pre-fabricados nunca irão soar perfeitamente(execução) para o músico. Então, concordo com você, o pre-fabricados, realmente atrapalham o músico, improvisando (literalmente) ele não terá tantos problemas do tipo que citei a cima.

    Concluindo, na minha opinião, o melhor a fazer é treinar ambos, improvisação literal e improvisação com pré fabricados, sendo que deverá aplicar 70 % do seu treino a aquele, e os 30 % restantes nesse...

    snd
    Veterano
    # jan/12
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    mateusstarling
    Se vc pensar dessa maneira será o 525 da lista de prioridades para um produtor que pode chamar 524 outros que fariam um solo no primeiro take. Imaginemos que vc demore 30 minutos para fazer 1 solo, num cd com 10 baixas seriam 3 horas fazendo solos, isso ai é inaceitavel para o padrão de gravação, pelo menos aqui no RIo de Janeiro.

    Se um CD é gravado dessa maneira então ele é inaceitável para meus padrões de qualidade pessoal. Como sou hobbista e não produzo música original, provavelmente esse fast food musical não seria o tipo de música que me agradaria.

    brunoepronto
    Melhor participante de jam
    Prêmio FCC violão 2008
    # jan/12
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    mateusstarling
    Belo texto como de costume, me admira vc n reagir de forma mais acalorada a certos comentários um tanto "infantis" de alguns usuários aqui do fórum, certamente esses tópicos q foram apontados são de grande importância pra quem quer desenvolver um senso de improvisação consistente, e é akilo q alguns aki já sabem: a maneira como vc encara certas coisas vai mto da maturidade musical de cada um, mais uma vez parabéns pelo tópico.

    mateusstarling
    Veterano
    # jan/12
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    snd Certamente, o meu cd é gravado para um publico segmentado que aprecia longos improvisos e espontaniedade.
    brunoepronto Obrigado parceiro, na medida do possivel eu tento trazer a minha contribuição.

    clebergf
    Veterano
    # jan/12 · Editado por: clebergf
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    snd

    Velho isso não é fast food musical, vc precisa ouvir e tentar entender o que está sendo falado antes de achar isso.

    Os dois cds do Mateus que foram gravados dessa forma como ele explicou, alguns takes com a banda ao vivo sem parar a música e depois escolhendo o que eles acharam melhor, é uma forma magnifica de se fazer música.

    Esses dois cds são alguns dos melhores que eu já ouvi do estilo. Vc sente o quanto foi prazeroso para eles fazerem aquilo, as interações entre os músicos e a forma que cada um reage ao improviso é algo maravilhoso.


    Também toco apenas por hobby e ainda estou engatinhando no mundo musical, mas se tem algo que agrada os meus ouvidos e me enche de prazer é ouvir algo que foi feito com vontade e espontaneidade. :)

    jucasambora
    Veterano
    # jan/12
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    clebergf
    Exatamente pelo que vc falou que eu disse que é coisa pra profissionais e pessoas que "dominam" o instrumento.
    Caso contrário improvisar é só utopia!

    clebergf
    Veterano
    # fev/12 · Editado por: clebergf
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    jucasambora

    Sim, mas se o que a pessoa tem como objetivo é isso, ela precisa fazer com que isso ocorra.
    Eu quero aprender a improvisar. Pelo ritmo que eu posso estudar e me dedicar a cada tópico vai levar um bom tempo, porém quando eu paro e penso que fiquei 10 anos sem tocar e que hoje eu já poderia ser um bom improvisador treinando 15min. por dia nesses 10 anos eu fico tranquilo e sem pressa.
    Um dia irei dominar essa danada. :)

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