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Drinho
Veterano |
# nov/13 · Editado por: Drinho
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Filippo14
mas esse E tem a 7....
a progressão é composta por acordes sem 7, mas a 7 faz parte de qualquer acorde e ela harmoniza normalmente, o E neste caso é Dominante e acorde Dominante tem a 7 menor que você citou... ela soh nao está aparecendo, mas o acorde tem esta função....
por isso falei pra dar uma olhada em funções
seu raciocionio ta certo e eh isso mesmo que ta rolando...
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Filippo14
Veterano |
# nov/13
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Drinho
Hahahah verdade, tem razão, pelos acordes que estão rolando ele já da a entender ter essa sétima. Mesmo que com a sétima de essa característica de forma mais forte ainda assim por ele estar nessa cadência ele ainda vai manter essa sétima com ele, é isso né?
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Drinho
Veterano |
# nov/13 · Editado por: Drinho
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Filippo14
exatamente porque da mesma forma que a sétima outro intervalo importante do acorde é a terça... e esse E tem a terça maior, que diz que ele não faz parte do campo harmônico, (pois como vimos era para esse E ser menor pensando no campo de D), mas esse E maior é o quinto grau de A que é o quinto grau de D (por isso dominante do dominante) isso é uma das substituições existentes que em 2013 não chamamos mais de modulação....
Inclusive pegue a guitarra ou o violao ai e toque a progressão que o rapaz falou depois troque o E por Em, você não vai notar uma mudança brutal de tonalidade, apenas vai notar que o E nesta progressão soa forte com personalidade enquanto o Em (que esta dentro do campo) não passa grandes mensagens...
quer dizer... acho que numa faculdade de musica baseada em musica classica o cara talvez vai te falar que isso é uma modulação, se você falar pro mozart mello que isso é uma modulação ele te quebra os dentes....
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Filippo14
Veterano |
# nov/13
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Drinho
Hahahaha pra mim isso ai era modulação, sempre tratei dessa forma, me faltou enxergar e ver que o lance de tocar o menor em cima dele, e no caso um dórico ficaria ótimo, até por que ele não deixa de ser um segundo grau disfarçado ai. Se fosse hoje de manha eu sairia inventando milhares de coisas nesse acorde ahahahha.
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Drinho
Veterano |
# nov/13
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Filippo14
Modulação é quando por análise você não explica a existência do acorde de fora que tá lá....
por ex.:
Faça um progressão de 2 acordes
C7+ e Cm7
Isso é uma modulação...
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LeandroP
Moderador |
# nov/13 · Editado por: LeandroP
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Eu penso em Mi dórico ou na penta Em6, porque é uma forma simples de deixar subentendido um acorde E7(#9). Mesmo sendo um acorde do tipo dominante, evitaria o uso do mixolídio, por exemplo. À primeira vista pode parecer esquisito, mas a nota Sol# do Mi mixolídio é uma nota que pede atenção, porque ela só fica legal sobre o acorde E, pois sobre os acordes G e A fica muito tenso (acaba formando uma 2a menor ou a sua inversão, 7a maior). Sendo a progressão E / G / A, melhor ver este G como um IIº grau aumentado do que como IIIº grau menor. E quando estiver no acorde E não tem problema nenhum o repouso na nota Sol#.
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LeandroP
Moderador |
# nov/13
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C7+ e Cm7
Isso é uma modulação...
... paralela ;)
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Filippo14
Veterano |
# nov/13
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LeandroP
Sim, um mi mixolidio que eu tocaria seria exatamente por causa desse Sol#. Pensando com uma cabeça mais jazzy seria ótimo para fazer brincadeiras de cromatismo esse Sol#, um arpejo de G#meio dim caindo direto em um G7M seria do cacete ahhahaha.
Abraço
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LeandroP
Moderador |
# nov/13 · Editado por: LeandroP
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Filippo14
Como cromatismo ou nota de passagem, tudo bem. Agora, repousar um G# sobre um G é tensão!!!
e----------------------
B-----------------8~~--
G----------------------
D--------6---5/6~~-----
A----------------------
E-----3~~--------------
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Drinho
Veterano |
# nov/13
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Agora, repousar um G# sobre um G é tensão!!!
como diria Edu Ardanuy
"Não tente fazer isso em casa"
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Jabijirous
Veterano |
# nov/13 · Editado por: Jabijirous
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C7+ e Cm7
Isso é uma modulação...
Pode ser um acorde de empréstimo. Tudo vai depender do acorde seguinte. Se for G7 e voltar para o C7M ele é um empréstimo, não chega a ser uma modulação. Modular é sair de um tom e ir para o outro.
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LeandroP
Moderador |
# nov/13
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Jabijirous
Tens razão, oh páh!
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Drinho
Veterano |
# nov/13
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Jabijirous
nao tem acorde seguinte...
Háá
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Filippo14
Veterano |
# nov/13
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LeandroP
Claro, regra número 1 da improvisação, jamais fazer um intervalo de 2ªmenor
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Jabijirous
Veterano |
# nov/13
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A música só tem esses 2 acordes? Sinistro, que música é essa?
Claro, regra número 1 da improvisação, jamais fazer um intervalo de 2ªmenor
kkkkkkkkkkk onde está isso? Tenho pra mais de 30 livros de harmonia e nenhum diz regra e muito menos não fazer intervalo de segunda menor.
Um C7M pode ter uma segunda menor em sua formação, si e dó.
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Drinho
Veterano |
# nov/13 · Editado por: Drinho
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Um C7M pode ter uma segunda menor em sua formação, si e dó.
Ele se refere a segunda menor partindo do Dó ou seja Dó# que é considerado um intervalo a se evitar...
Sí faz parte da escala de dó... claro que funciona....
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Drinho
Veterano |
# nov/13 · Editado por: Drinho
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A música só tem esses 2 acordes? Sinistro, que música é essa?
a que eu inventei agora.... para dar o exemplo....
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Filippo14
Veterano |
# nov/13
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Jabijirous
Mano, vamos deixar claro que um intervalo de 2ªmenor e 9ªmenor são diferentes, e que o problema é o de segunda. Uma sétima não fica nunca na mesma oitava que o bordão na tônica.
Abraço
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Jabijirous
Veterano |
# nov/13
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Mano, vamos deixar claro que um intervalo de 2ªmenor e 9ªmenor são diferentes,
Ok, mas eu não saquei o jamais fazer um intervalo de 2ªmenor
Se for o tal do Dó e Dó#, isso vai depender de como você usa. Vai enfatizar a nota? Pode ser. Tenha em mente que um b9 vai soar frígio, é essa sua intenção?
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Ken Himura
Veterano |
# nov/13
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Drinho
Modulação é quando por análise você não explica a existência do acorde de fora que tá lá....
Cara, não fala merda... modulação é trocar o centro tonal.
Ele se refere a segunda menor partindo do Dó ou seja Dó# que é considerado um intervalo a se evitar...
Sí faz parte da escala de dó... claro que funciona....
Se faz parte do acorde/grupo é uma sonoridade natural partindo de qualquer ponto. Procure por "vetor intervalar". Se vale pra B->C, vale pra C->C# sim.
Filippo14
Mano, vamos deixar claro que um intervalo de 2ªmenor e 9ªmenor são diferentes, e que o problema é o de segunda. Uma sétima não fica nunca na mesma oitava que o bordão na tônica.
Depende do contexto. Se você está num em que há equivalência de oitava, 2a = 9a, e o tratamento é igual. Eu, particularmente, acho o intervalo de 2a/9a muito fácil de tratar, foda mesmo é o 4+/11+ dentro do contexto tonal principalmente em acordes de funções que não a dominante.
Claro, regra número 1 da improvisação, jamais fazer um intervalo de 2ªmenor
Aí não tem sensível no teu improviso. Evite essa "regra", a menos que seus improvisos se restrinjam às pentatônicas.
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Ken Himura
Veterano |
# nov/13 · Editado por: Ken Himura
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Sobre a progressão E - A - G:
Pra mim, olhando assim soa modal com empréstimo. Até dá pra forçar um centro em Dó maior, mas tem que gravitar pra ele. Pode ser modulação também, E -> A -> G, incomum mas rola.
O que eu faria? Usaria Am no lugar do A e gravitaria pra C. O E (no lugar de Em) seria uma picardia (empréstimo do homônimo) e soaria como antirrelativa da tônica, principalmente se o G viesse antes (em caso de repetição): E -> Am viraria Antirrelativa -> relativa, e o G seria a dominante.
No fim das contas: Dominante -> Tônica fraca -> Tônica média. Se no fim de tudo, mudar de Am pra C (só descer o lá um tom), vira uma progressão Dom -> Ton fraca - Ton média - Ton forte, contexto tonal até comum.
Se começar a tacar 7a por aí, vira E7 -> Am7 -> G7, um dó maior sem dúvidas. (Dom. secundária -> rel. da Tônica -> Dominante)
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Drinho
Veterano |
# nov/13 · Editado por: Drinho
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Cara, não fala merda
Mais um, músico de fórum goooosta de aparecer......
modulação é trocar o centro tonal
Ah meu amigo, numa boa quem disse que não é isso? No primeiro caso, não havia modulação e o rapaz achava que o acorde de fora que estava aparecendo seria uma modulação e dissemos que não pois o centro tonal permanecia em D apenas com a alteração do II...
Se faz parte do acorde/grupo é uma sonoridade natural partindo de qualquer ponto. Procure por "vetor intervalar". Se vale pra B->C, vale pra C->C# sim.
Isso, pegue seu vetor intervalar e repouse um C# em cima de um C7+ e veja que lindo que vai ficar.....
e não depende de raciocinio nem nada, pare de complicar e de querer aparecer, monte um acorde de C7+ e aperte um C# em cima dele... é só isso que eu to falando....
Com um violao pude fazer este teste aqui e auditivamente não funcionou muito bem....
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Jabijirous
Veterano |
# nov/13
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Drinho
Muito bem, essa é a sonoridade frígia. Experimente jogar um arpejo de C#m7(b5) sobre C7M, vai soar Frígio.
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Drinho
Veterano |
# nov/13
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Eu acho que eu não fui claro, parece até que a turma sabe mas quer porque quer arrumar polemica....
...
Mas vamos tentar novamente.
experimente REPOUSAR na NOTA C# em cima de um C7+ e veja que lindo que vai ficar.....
tá bom assim agora?
Eu não estou falando de arpejos, estou falando da NOTA MUSICAL, aquela que você aperta e segura com um dedinho só....
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Jabijirous
Veterano |
# nov/13 · Editado por: Jabijirous
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Drinho
Drinho, mantenha a calma. O que estou dizendo é que, sendo feia ou não, a tal nota é a sonoridade frígia, é isso que estou tentando falar com você.
Gosto é igual a bunda, cada um tem a sua. Eu particularmente gosto dessa sonoridade.
Eu não estou falando de arpejos, estou falando da NOTA MUSICAL, aquela que você aperta e segura com um dedinho só....
O arpejo possui várias notas, inclusive o b9. Aquela que você aperta e segura com um dedinho só.
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Filippo14
Veterano |
# nov/13
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Jabijirous
Cara, o problema é que a nota do frígio boa é péssima, repousar um c# na mesma oitava que o bordão do C vai gerar um intervalo que lembra alguém afinando um instrumento de tão feio. Arpejos ou notas de passagem tudo bem, até porque cromatismo funciona super bem e acontece esse tipo de problema no meio, mas ninguem percebe. Agora, existe um problema em repousar um C# em um C sim.
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Ken Himura
Veterano |
# nov/13
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Drinho
Mais um, músico de fórum goooosta de aparecer......
Eu, né?? hahahahahaha
Você fala merda atrás de merda e eu que quero aparecer...
Ah meu amigo, numa boa quem disse que não é isso? No primeiro caso, não havia modulação e o rapaz achava que o acorde de fora que estava aparecendo seria uma modulação e dissemos que não pois o centro tonal permanecia em D apenas com a alteração do II...
Eu não falei sobre isso, falei sobre sua definição errada (e muito) sobre modulação. Se é pra falar uma merda daquelas que atrapalha mais que ajuda, é melhor ficar calado.
Isso, pegue seu vetor intervalar e repouse um C# em cima de um C7+ e veja que lindo que vai ficar.....
Mais uma merda, viu só? Nem procurou sobre vetor intervalar...
Sabe o que vai virar? Um C7+9b, super comum. Djavan usa e abusa desse tipo de acorde.
e não depende de raciocinio nem nada, pare de complicar e de querer aparecer, monte um acorde de C7+ e aperte um C# em cima dele... é só isso que eu to falando....
Com um violao pude fazer este teste aqui e auditivamente não funcionou muito bem....
(...)
experimente REPOUSAR na NOTA C# em cima de um C7+ e veja que lindo que vai ficar.....
tá bom assim agora?
E você agora é parâmetro absoluto do que é "bom" ou "ruim"? É implicância sua, não "qualidade" sonora do acorde. Um acorde cheio de tensões como esse vai depender do contexto pra funcionar bem. Se for numa harmonia mais careta, tipo essa que você tá advogando aqui, vai necessitar apenas de uma preparação e provavelmente de uma resolução. Provavelmente, você estudou os rudimentos básicos da harmonia tonal só e não deve ter visto harmonia tonal cromática(o chamado tonalismo estendido) e encadeamento e construções de tensões - tem isso no Schoenberg se quiser dar uma olhada (a partir do cap. XIV).
E a propósito, adoro acordes com sobreposições de segundas menores, pode gerar um cluster dependendo da construção.
Filippo14
Cara, o problema é que a nota do frígio boa é péssima, repousar um c# na mesma oitava que o bordão do C vai gerar um intervalo que lembra alguém afinando um instrumento de tão feio.
Depende do contexto. Se você tá num contexto triádico, vai ficar uma merda mesmo; mas se tem vários acordes com tensão, fica bom se bem construído (com preparação e resolução, por exemplo). Em jazz você encontra isso direto, e em contextos de escala dom-dim também (ou também em contextos frígios, como disse o Jabijirous).
Agora, existe um problema em repousar um C# em um C sim
Se você repete as leis harmônicas do século XVIII sim, tem problema. Se você já foi pro século XIX, não tem problema se houver controle do que tá havendo. E se você já foi pro XX, o problema está em não usar isto, hahahaha!
Brincadeiras à parte, o pessoal aqui tá com uma mente muito fechada pra harmonia, poucos saem do estudo de tríades que de vez em quando tem 7as, isso é ruim porque é o básico da harmonia tonal, coisa de 300 anos atrás. Isso já evoluiu faz tempo - o próprio empréstimo modal de outros modos fora o maior e menor já é uma evolução mais recente.
Mas tem muito mais pra estudar. Podiam começar pegando o livro do Schoenberg que citei ali em cima ("Harmonia" ou "Theory of Harmony" ou "Harmonielehre" pra quem quiser o original) e de autores mais recentes sobre o tema (Kostka, Walter Piston, Koellreutter), pegar um outro livro chamado "Harmonia do Século XX" de Vincent Persichetti e coisas assim.
Podem procurar por tópicos esparsos também, como os acordes de sexta aumentada e a harmonização da escala de tons inteiros e outras escalas modais.
Vamos sair da mesmice, galera!
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Jabijirous
Veterano |
# nov/13
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Eu sei que soa esquisito, vc pensa tonal e joga um modal. Vai soar esquisito, de fato. Não é a toa que no sistema tonal o b9 é evitado, pq soa modal, ou na linguagem pop, feio.
Quando chegar a corda do meu violão eu vou gravar algo com esse b9.
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Filippo14
Veterano |
# nov/13
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Ken Himura
Jabijirous
Vamos aceitar, ninguém que comentou aqui toca só com tríades, ninguém está preso no sec XVIII e nem no XIX. A questão é que está tendo um problema de comunicação. Ninguém disse que uma 9b é feia, ela é animal, segundo grau da menor melódica tem 9b e 6, um dos modos mais animal, mescla o frígio com o dórico, animal, soa super bem, consegue soar indiano, fusion, bom, tem inúmeras utilidades. Da mesma forma, a menor harmônica funciona, fora os acordes que elas podem gerar, elas possuem uma sonoridade muito boa, diferente. A escala dos tons inteiros então, ela forma 6 acordes com 7 e 5#, puro jazz, acorde alterado sendo tocado de outra forma. Escala alterada e dom-dim funcionam super bem para sons mais chiques e tal. A grande questão que estamos falando é a que o som produzido ao tocarmos um C e C# ao mesmo tempo, repousando em ambos é um som feio, não é estranho ou esquisito, é feio, parece alguém afinando o violão tocando na casa 5 e a de baixo solta ambas super desafinadas. A 9b é linda, funciona bem, assim como uma 6 do dórico não choca com a 7 dele, agora o intervalo de 2b é feio.
Eu sei que soa esquisito, vc pensa tonal e joga um modal. Vai soar esquisito, de fato. Não é a toa que no sistema tonal o b9 é evitado, pq soa modal, ou na linguagem pop, feio.
Quando chegar a corda do meu violão eu vou gravar algo com esse b9.
Você mesmo já assumiu que é feio, tanto que você falou que era esquisito e que ia gravar algo com a 9b. A 9b é animal, a 2b não é.
Abração
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Ken Himura
Veterano |
# nov/13
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Filippo14
Vamos aceitar, ninguém que comentou aqui toca só com tríades, ninguém está preso no sec XVIII e nem no XIX.
Parece que estão sim, cara. Olha as "reclamações" do tópico. Não existe acorde feio ou bonito; feio ou bonito é o que se faz com eles.
A grande questão que estamos falando é a que o som produzido ao tocarmos um C e C# ao mesmo tempo, repousando em ambos é um som feio, não é estranho ou esquisito, é feio, parece alguém afinando o violão tocando na casa 5 e a de baixo solta ambas super desafinadas.
Cara, eu acho lindo. Feio é pra quem vive no séc. XVIII harmonicamente, que não consegue ouvir este tipo de tensão sem associar a feio.
A 9b é linda, funciona bem, assim como uma 6 do dórico não choca com a 7 dele, agora o intervalo de 2b é feio.
Depende, hoje em dia é comum ter contextos em que 2b = 9b, então são a mesma coisa aí dentro.
Mas, mesmo que sejam diferentes, a segunda menor funciona bem se você souber trabalhar com ela:
http://www.youtube.com/watch?v=5RMv9I9C5H4
Procura aí o papel da 2a menor nessa música.
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