Menueto de Bach em G #2 no violoncelo

    Autor Mensagem
    hpept
    Veterano
    # nov/10


    Primeira tentativa no violoncelo depois de três meses estudando como autodidata.



    luquinhas12
    Veterano
    # jan/11
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    pode me passar o link do video?(as imagens e videos desse tipo não tão pegando)

    hpept
    Veterano
    # jan/11
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    Estranho... segue link:
    http://www.youtube.com/watch?v=LZCYXmM4id0

    luquinhas12
    Veterano
    # jan/11
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    Pois é hehe
    deve ter esquecido de alguma atualização :P

    makumbator
    Veterano
    # jan/11 · Editado por: makumbator
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    hpept

    Ficou legal, principalmente levando-se em conta que és autoditata e com relativo pouco tempo de estudo no cello.

    Mas é claro que há itens a melhorar:

    1. Vc não me pareceu muito seguro no arco, apesar do movimento das arcadas estar já no nível intuitivo, o ponto de contato e a homogeneidade ao longo da crina não está ainda perfeito. O resultado é que vc pode notar até algumas notas puxando um harmônico, ao invés da nota cheia(acontece principalmente nas cordas soltas no arco para cima).

    2. Ainda há problemas de afinação em alguns pontos. Por exemplo, as notas longas do dedo 3 e 4 não estão muito precisas.


    Recomendo que estude ataque de cordas soltas no arco(principalmente começando na ponta do arco). E busque um som mais cheio ao longo de toda a crina, sem variações. Faça arco todo, meio arco(talão- meio , meio- ponta e apenas meio), devagar e com muita atenção. Depois faça o mesmo em escalas lentas, prestando muita atenção à qualidade do ataque e da manutenção do som da nota.

    Um estudo que vai te ajudar a ter mais confiança e pegada é o do vibrato. Estude-o lentamente, em cada dedo, buscando um som controlado(aos poucos aumente a velocidade, mas sempre com controle). Mesmo que não use em peças barrocas(como essa do vídeo), vai te ajudar a ter mais precisão na digitação e afinação.


    Mas no geral achei a execução bastante boa! Destaco a boa noção de ritmo e andamento que vc demonstrou, além de uma boa postura

    hpept
    Veterano
    # jan/11
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    makumbator

    Tudo que vc falou... ;)
    Realmente tenho todas as dificuldades que vc enumerou. Obrigado por apontar com tamanha clareza.Sobre o ponto 1, o dos harmônicos, realmente estou quebrando a cabeça. Pensei até que o problema fosse do cello (ou melhor, das cordas). Troquei o encordoamento de fabrica com um Mauro Calixto esperando que ficasse mais macio de tocar, mas nada, ficou bem mais duro. As cordas são mais grossas, e faço um esforço danado para tocar. Por isso as vezes, em particular quando toco um pouco mais rápido, não consigo exercer toda a força necessária para empurrar a corda e o som sai meia boca. Além disso, realmente preciso melhorar a pegada do arco. E sobre a afinação, bom, ai é só praticar praticar praticar até cansar, e praticar mais um pouco.

    cellolover
    Veterano
    # jan/11 · Editado por: cellolover
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    Olá, hpept tudo bem?

    Eu já tinha visto seu post há algum tempo, mas resolvi não postar porque podia ser mal interpretado. Mas vendo o post do
    makumbator e a sua resposta resolvi arriscar....

    Num post antigo você informou que tinha aulas com uma professora. Desistiu? Um professor pode ajudar em certas questôes, algumas abordadas por você, como por exemplo:

    Seu cello soa mal (parece um banjo), mas o problema não é de encordoamento e sim de setup. Pelo vídeo o cavalete é inadequado (enorme - de baixo?) e está colocado de forma totalmente incorreta (deslocado para a sua esquerda). Se a alma do instrumento está na posição correta, o tampo está vibrando errado e vai rachar mais cedo ou mais tarde. Ajustar um cello não é o tipo do trabalho "faça vc. mesmo". Grandes violoncelistas no mundo todo pagam muito bem luthiers para fazerem o trabalho e por boas razões! No Brasil, pelo que tenho visto, um bom luthier cobra em torno de 150 reais pelo serviço de ajuste, menos que os 300 U$ cobrados nos EUA pelo trabalho. E ninguém lá deixa de pagar, porque sabe que o custo benefício é MUIIITO COMPENSADOR. Garanto que vai melhorar também a "dureza" que vc. identifica nas cordas.

    Seu cello está inclinado!! (lado direito mais próximo ao corpo que o esquerdo). Além de prejudicar a projeção do som (que deve ser para a frente onde está o ouvinte) isso impede o ângulo correto de ataque às cordas. Principiantes tendem a fazer isso para "facilitar" o ataque das cordas agudas. Consequência - inconsistência de som na arcada, contribuindo para os tais harmônicos ouvidos pelo makumbator. Não é FORÇA na arcada, como você identifica o problema. Corrigir o ângulo vai melhorar muito, MAS...

    Seu braço direito e seu pulso precisam melhorar. Ângulo e excesso de rigidez. Não é uma questão de estética (parecer mais bonito) mas de técnica (mais eficiência com menos esforço e sem risco de lesões). Séculos de tentativas e erros de vários grandes instrumentistas sedimentaram os melhores movimentos para obter os melhores resultados. É uma conquista da humanidade e que nós devemos valorizar. Isso nos faz ganhar tempo (ao contrário do que pode parecer) Se no início, os exercícios em corda solta são um "pé no saco" eles mostram porque valem a pena. Treinar CORRETAMENTE em corda solta elimina as dificuldades que vc. diz encontrar. E isso ninguém pode monitorar sozinho, por que ninguém se vê ENQUANTO TOCA. Além disso, ângulo do pulso e braço esquerdo podem melhorar também, ajudando na clareza do som das notas mais distantes....(terceiro e quarto dedos) e na afinação. Muitas outras coisas, inclusive a pegada no arco, o vídeo não permite analisar.
    Espero que não interprete o que escrevi como apenas crítica. Os pontos positivos que o makumbator ressaltou eu também ressalto. Não sou professor de cello e não quero ser, então este post não tem segundas intenções. Só quero ajudar. Considere ter um bom professor. Mesmo pessoas que já tem um, procuram sempre evoluir, como comprova a verdadeira luta que se trava por vagas nas Master Classes de grandes violoncelistas. Espero que um professor possa dar a vc. a alegria da descoberta que a jovem no vídeo do link abaixo demonstra. Um professor pode realizar muito. Assista. Procure um bom luthier para regular seu cello. Seu caminho vai ser repleto de prazer. Assim eu espero. Abraços!!
    http://www.youtube.com/watch?v=1WxtYc_cTTc

    hpept
    Veterano
    # jan/11
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    cellolover

    Opa! Muitas coisas no seu post. Antes de mais nada agradeço pelo tempo que deve ter dedicado a escrever isso tudo.
    Não se preocupe sobre criticas, desde que seja objetivas e bem fundamentadas, eu aceito numa boa como sugestão.
    Vamos por pontos:
    Num post antigo você informou que tinha aulas com uma professora. Desistiu?
    Por enquanto sim. O trabalho está me prendendo muito (foi promovido para cargo de diretoria na minha empresa) e também os horários da aula eram em horários de expediente (8:30-10:30). Só tive uma aula, mas isto já me ajudou muito. Imagino o que seria agora se tivesse dado continuidade. Mas realmente espero ter mais aulas.

    Pelo vídeo o cavalete é inadequado (enorme - de baixo?) e está colocado de forma totalmente incorreta (deslocado para a sua esquerda).

    Você ficou enganado pelo video. Ele tem as medidas certas, que me foram enviadas por um luthier italiano, o "Maestro liutaio" Fabio Chiari de Florença. Ele parece torto porque a corda La é quase invisível no vídeo, e por isto parece estar tudo deslocado para esquerda. Na realidade ele está bem no centro e em correspondência dos cortes dos "efes". O que eu fiz, foi de abaixar ele até conseguir as medidas recomendadas e redesenhar o arco de apoio das cordas de forma assimétrica para ter o La com 7mm e o Do com 11mm sobre o espelho, pois antes, com a regulagem de fabrica, todas as cordas estavam muito altas (11mm o La e 15mm o Do).

    Seu cello está inclinado!!

    Sim. Talvez tenha exagerado, mas a professora me falou que deve ser levemente inclinado para o lado do arco, para ajudar a não levantar muito o cotovelo direito na hora de tocar a corda La. Talvez abusei do "levemente"....eheheh.

    Além de prejudicar a projeção do som (que deve ser para a frente onde está o ouvinte) isso impede o ângulo correto de ataque às cordas.

    Bom, sobre projeção de som não sei não. Então quem escuta melhor os violoncelos (independendo da distância mais próxima, lógico) de uma orquestras são os primeiros violinos? E o coitado do publico?
    A minha professora, na primeira e única aula, me falou que o som na verdade nem sai dos efes, como muitos pensam, mas sai pelas fibras da madeira da tampa, tanto que ela, que grava de forma profissional, deixa sempre os microfones em correspondência da madeira perto do estandarte e não dos buracos. Isto deve ser verdade de certa forma, pois se por exemplo tampar o buraco de um violão com uma tampa anti-microfonia, ele continua soando (quase) da mesma forma.

    Seu braço direito e seu pulso precisam melhorar
    Sem duvida nenhuma. Reconheço a rigidez excessiva do meu pulso. Mas acredito isto estar dependendo, pelo menos em parte, da força que preciso exercer sobre as cordas para vibrar. Se tento tocar mais de leve, quase não sai som, ou sai mas perdendo completamente os graves. Portanto, precisando fazer mais força e perco a leveza e agilidade da pegada. Vc reconhecerá que não é fácil dar porradas com os pulsos frouxos.

    Mas, valeu pelas dicas. Registrei tudo que você falou com atenção e vou tentar implementar as suas sugestões, exceto a do luthier. Que eu saiba, aqui em SJC não tem ninguém que faça isso. Precisa ir em SP capital, portanto precisa perder uns dois dias (para levar e buscar), coisa que fica pouco viável para mim.

    cellolover
    Veterano
    # jan/11 · Editado por: cellolover
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    Olá hpept
    Legal, vamos lá, item por item:

    Pena ter tido só uma aula. Parabéns pela promoção e boa sorte na função.

    Sim o ângulo pode dar falsa impressão, não pela corda lá em si (identifico onde ela está no vìdeo, mas a perspectiva parece demonstrar sobra de madeira excessiva após a corda. Mas pode ser a perspectiva mesmo. Mas o principal é o som....E ele não está bom mesmo, descontando inclusive limitações de captaçâo. Excessivamente nasal. Mas quando vc. puder contactar um luthier ele vai confirmar isso, certamente. Se o cavalete está correto, o som não está. Talvez ajuste de alma e reposicionamento de cavalete sejam suficientes, talvez não. Só um liutaio pode dizer, com o instrumento na mão e ajustando. Vamos lembrar que ajuste nâo se resume a medidas, certo? Se nâo, tendo medidas corretas qualquer um poderia ajustar o próprio cello e isso não ocorre no mundo real. Todo concertista leva o seu cello para ajuste, não é mesmo? O próprio Fábio Chiari certamente vai confirmar que faz muitos ajustes, sendo o liutaio competente que é. (vc. tem o livro dele sobre os liutaios contemporâneos da Toscana?) Outro livro fundamental é do Sacconi, mas acho que esgotou (pelo menos a edição inglesa)

    Com relaçâo à projeção (secundária aqui - o ângulo de ataque é o mais importante), eu não disse que o som vem só dos f ´s. Na realidade a função deles é transmitir a vibração do ar do interior do instrumento para o ar exterior e arredondar o timbre. Mas a orquestra não é o melhor exemplo para discutir a acústica, já que há a sala e o que se ouve é a interação muito complexa do conjunto orquestral, primordial quando se ouve um grupo. Quando solista se apresenta, está sempre voltado para a platéia, não só por costume.... Com relação a gravações, já vi de tudo, com resultados bons e ruins com diversos arranjos de microfones. A questão é muito complexa e acústica de gravação tb. Mas o ângulo de ataque é importante...óbvio que não se deve acreditar por acreditar...por isso defendi que procurasse um bom professor. Ele vai verificar esse ângulo de ataque e corrigir se for o caso, não é mesmo? Sobre a acústica do violino (que explica muito sobre o cello também, talvez interesse:

    http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1806-11172008000200006&script=sci _arttext
    http://www.phys.unsw.edu.au/jw/violintro.html

    No mais, o intuito foi mesmo convencê-lo a procurar um professor e suas dificuldades de momento tornam isso difícil. Pena, mas espero que consiga logo. Talvez volte a Firenze este ano, tenho saudades de lá....uma ida até o Palazzo Vechio e um papo com o Fábio, talvez....Espero que consiga um luthier por aqui também, em Sâo Paulo posso indicar alguns, se interessar. Auguri!!

    P.S. Assistiu o vídeo? As correções de Starker foram mínimas (milímetros) mas o efeito não foi, não é mesmo? Ter que fazer força nas cordas não é bom....De novo, nâo precisa acreditar. Procure um professor e veja o que ele diz a respeito. Abraços!!

    hpept
    Veterano
    # jan/11
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    cellolover
    Tirei uma foto do violoncello. espero seja mais clara do que o video.
    http://picasaweb.google.com/lh/photo/omAJN3AA3kKGKjYOTCVQcg?feat=direc tlink

    Você conhece o Fabio Chiari? Que bom... eu não tenho nenhum livro que vc citou, mas o Fabio, e em geral os "liutai italiani" consideram o livro do Sacconi como a Bíblia Sagrada da liuteria. Eu, como o maestro Chiari, também sou toscano (de Pisa). A casa dos meus pais deve estar a uns 60km do laboratório do Chiari.
    A próxima vez que eu for viajar pra lá também gostaria visitar ele.

    Bom, agradeço por todas as sugestões que vc deu. Com certeza a de ter mais aulas é a que deveria considerar mais seriamente. Espero encontrar as condições logo.
    Abraços.

    cellolover
    Veterano
    # jan/11 · Editado por: cellolover
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    hpept
    Sim, conheci a oficina quando um amigo precisou de ajuste (a alma do cello tinha caído. Estive duas vezes em Firenze, uma delas quando ainda era estudante e fomos dar um concerto. A outra foi quando visitei o atelier dele, anos mais tarde. Também estive em Pisa e Assis, Verona....lindas cidades, mas como estava em turnê nâo tive muito tempo para conhecer as cidades como gostaria...Agora quero ir a turismo...rs....Tenho uma sugestâo que talvez resolva a questâo das aulas....Que tal uma a cada 15 ou vinte dias? Só para ver como andam as coisas....Muitos professores aceitam esse regime de trabalho. Passam as tarefas e conferem a cada retorno quinzenal. Sua professora talvez concorde com algo semelhante, em horário alternativo....
    Vi a foto e está mais clara. As distâncias realmente estâo bem, simétricas como devem ser....resta resolver o som. Outra coisa: nunca usei cordas Calixto, mas a dureza não me parece algo normal...Em geral a projeção ortogonal do espelho no cavalete gira em torno de 80mm, com variaçâo de +/- 2mm o que deveria garantir conforto para tocar....De novo, um liutaio pode amaciar um pouco seu cello, aumentando o conforto. Boa sorte em tudo relacionado ao cello e sucesso!!Abraços.

    makumbator
    Veterano
    # jan/11
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    cellolover
    Outra coisa: nunca usei cordas Calixto, mas a dureza não me parece algo normal...

    Eu já usei as de contrabaixo acústico...e são fracas perto de boas cordas européias, apesar de serem melhores que outras nacionais ou asiáticas. Imagino que no cello deve ser mais ou menos a mesma coisa. Elas tem muito som de lata, e se o instrumento em questão já tiver a tendência a um som mais estridente, fica demasiado excessivo. Mas pelo menos elas seguram bem a afinação e não dão notas falsas ao longo do comprimento de corda, coisa que acontece em cordas muito ruins.

    hpept

    Já fiz muito esse regime de aulas quizenais sugeridas pelo cellolover(e em alguns breves momentos até mensais), e é muito melhor do que não ter aula nenhuma. No meu caso ia de Juiz de Fora-MG ao Rio de Janeiro, e valia muito a pena. Considere ter pelo menos uma aula mensal em um sábado. Acho que te ajudará.

    hpept
    Veterano
    # jan/11
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    Tenho uma sugestâo que talvez resolva a questâo das aulas....Que tal uma a cada 15 ou vinte dias?
    Era justamente este o esquema que eu e a professora concordamos, mesmo porque ela mora em SP e é integrante da Orquestra sinfônica de SJC, e portanto fica por aqui na casa da mãe dela, que é perto do meu apto, somente em dias de ensaio ou de concerto uma vez por semana. O problema é que o dia seria terça ou quarta de manhã, o que não se encaixa muito bem com o meu "ganha pão" cotidiano. Antes eu fazia aula de violino no sabado de tarde, mas parei porque a professora parou de dar aula (arrumou um trabalho), portanto agora estou paradão mesmo.

    Em geral a projeção ortogonal do espelho no cavalete gira em torno de 80mm, com variaçâo de +/- 2mm o que deveria garantir conforto para tocar

    Depois dos ajustes que eu fiz com a sugestão do Fabio Chiari, o cavalete ficou no padrão. Medi também a projeção do espelho em cima da tampa, e ela mede exatamente, entre o Sol e o Re, 82mm. Acho portanto que as medidas estão corretas e dentro das recomendações.


    Elas tem muito som de lata, e se o instrumento em questão já tiver a tendência a um som mais estridente, fica demasiado excessivo

    Verdade. Eu parei de usar até no violino porque não aguentava mais. Agora só Dominant. A viola, infelizmente, está ainda com Mauro Calixto, e realmente a projeção do som é muito fraca, especialmente nos graves. Estava pensando em trocar para um Pirastro Piranito. Quando sobrar um trocado, vou mudar.
    Para o violoncello, infelizmente não dá pra trocar de coração tão leve, pois encordoamentos importados são uma paulada, e mesmo comprando fora, para mim é caro, sendo que não tiro nenhum retorno desta minha atividade de musico a tempo perdido.Portanto vou ter que ficar ainda com as Calixto, que acho pior do que o encordoamento chinês vagabundo da Eagle. Realmente a unica coisa boa é que elas aguentam bem a afinação, mas em relação à qualidadee de som, é bem fraca.

    Pergunta: que tipo de encordoamento vocês sugerem para tentar melhorar o som do meu "banjo".. errr..eehhmm.. violoncello?

    cellolover
    Veterano
    # jan/11
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    Olá hpept

    Bom, como o makumbator falou, é melhor uma aula/mês do que nenhuma. Legal seu contato com o Fábio, isso pode ajudar no futuro, quando estiver na Itália tente encontrá-lo. Mas hoje, seu problema é difícil sem que ele veja seu cello. Descobri em outro post que o seu é um Eagle 200. Fui a uma loja e tive contato com um. Bom, as cordas originais não serveim nem pra varal....De fato, o som nasal estava lá e a falta de projeção também. Mas é um cello de fábrica, então tem muita variação na finalizaçâo de cada modelo....Isso pode causar também problemas como: Braço em ângulo incorreto, o que garente medidas boas quanto a clearence para as cordas mas um cello duro, mesmo com a distância correta das cordas ao espelho. Um cavalete aparentemente "fora do padrâo" (e aqui dois milímetros fazem enorme diferença) é a melhor escolha no caso, se o braço não for reformado ou trocado.

    Escrevo só como exemplo do que pode estar acontecendo com seu cello, com relação a dureza. O som nasal se atenua em certos casos com troca e reposicionamento da alma, que o luthier ajusta em cada caso (aqui de novo o padrão nâo é o melhor) Confirme com o Fábio isto que estou dizendo. No fundo, só pra aconselhar o seguinte: garanta a "playability" e o som mais redondo, se preocupe menos com a projeção (pelo menos por enquanto). Quando precisar de projeçâo, talvez precise de um cello novo....e mais caro. Garanta um espelho que evite contato com as cordas quando vibram, garanta conforto para pressionar as cordas, garanta prazer ao ouvir um bom som. Eu ficaria uma semana sem o cello, deixando num luthier para que ele voltasse redondo. Aí saberia dizer se a projeção é boa e como as cordas podem soar com ele. Sem ajuste, todo cello, principalmente os de fábrica, é sempre uma incógnita. Depois começaria a brincar com troca de cordas (e mesmo assim, muitas vezes cordas novas requerem ajuste do cello). Vou experimentar as Calixto. Tenho um vizinho que tem um cello chinês, equipado com elas. Ele diz que o cello foi ajustado recentemente, então vai dar prá ter uma noção. Tendo novidades, posto. Abraços

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