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Mensagem |
Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 05/fev/25 07:38
1) Conhecimento é a capacidade de descrever a realidade por meio da linguagem (estou ignorando aqui a minoria de pessoas que se dedicam à linguagem pura)
2) A linguagem natural deve ser formalizada para maior precisão
3) Outras linguagens formais podem ser criadas conforme a necessidade
4) O que sobra é um monte de operações formais inúteis, pois somente algumas vão ser necessárias para descrever a realidade, o resto é playgroud de formalistas
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Wanton
Veterano |
# 05/fev/25 09:45
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Tópico interessante. Fico me perguntando se você é um troll que se faz de idiota 99% do tempo, ou se é um idiota que anda lendo coisas que não dá conta de assimilar.
Não há algo limpinho que possamos chamar de linguagem natural; a "natureza" da linguagem é se expandir à medida que encontra mais situações para descrever.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 05/fev/25 10:27
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Wanton
Não há algo limpinho que possamos chamar de linguagem natural; a "natureza" da linguagem é se expandir à medida que encontra mais situações para descrever.
Sem a formalização da linguagem o conhecimento resultante vai ser desorganizado e não sistemático, é o conhecimento do zé povinho que se mistura com outros simbolismos (religiosos, etc, etc)
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JJJ
Veterano
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# 05/fev/25 10:29
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Conhecimento é a capacidade de descrever a realidade por meio da linguagem
Essa premissa não me parece totalmente correta. A menos que o conceito de "linguagem" seja extremamente amplo.
Formigas tem "conhecimento" do que fazer em relação a suas tarefas no formigueiro. Instinto puro? Alguma "linguagem química" em suas interações na comunidade? Não sei...
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 05/fev/25 10:31
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JJJ
Formigas não conseguem operar o OT, logo formigas estão fora do meu modelo
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JJJ
Veterano
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# 05/fev/25 11:22
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Wild Bill Hickok
Formigas não, mas muitos outros bichos já passaram por aqui.
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Wanton
Veterano |
# 05/fev/25 11:32 · Editado por: Wanton
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JJJ
Formigas tem "conhecimento" do que fazer em relação a suas tarefas no formigueiro.
Formigas respondem a um sistema de signos, senão não fariam nada. O que há de especial na linguagem humana é a proliferação de signos arbitrários.
Wild Bill Hickok
Sem a formalização da linguagem...
Você está querendo inventar a filosofia analítica, né? Já foi inventada.
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Lelo Mig
Membro
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# 05/fev/25 11:49
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Se você partir do conceito "clássico" que linguagem é a capacidade que os seres humanos têm para se comunicar, por meio de signos linguísticos, organizados em sistemas, tanto linguagem formal como informal são produtos do conhecimento e não subprodutos.
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Wanton
Veterano |
# 05/fev/25 12:32
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Se pensarmos que os sistemas orgânicos são sistemas semióticos, que funcionam trocando signos (e.g. impulsos elétricos), a linguagem precede o conhecimento.
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Lucmac
Veterano |
# 05/fev/25 22:22
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É. Esse tópico quebra uma "lógica" minha, que pela primeira vez estou tratando como uma ironia, ou conceitualmente uma provocação: quem é troll o tempo todo não tem outro conteúdo senão a trollagem, que é a simplificação excessiva.
Ainda não gosto dessa abordagem. Para mim continua sendo recurso que o sujeito usa no intuito de esconder a frustração de se perceber incapaz de compreender e desenvolver diversos assuntos, sem perceber que isso é da condição humana. É a expressão retórica daquele que não compreendeu que antes de toda essa avalanche de informações, não havia caminhos diferentes senão o foco em áreas que conhece de fato ou a mentira.
Mas tenho que admitir que esse tópico é bom.
Para esse tipo de conversa você é bom, mas você não tem um centésimo do estofo intelectual que deseja ter para comentar sobre sociedade, política, mercado, comunismo ou noventa por cento do que já escreveu por aqui. Tome esse momento como um dos raros de lucidez e detenha-o.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 06/fev/25 02:07 · Editado por: Black Fire
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É uma boa questão, não sei responder. Acho que um bom ponto de partida é estudar a dinâmica linguística da Europa medival e do início da modernidade.
Na Europa Ocidental Continental Medieval, praticamente todo conhecimento que se produzia era publicado em latim e uma das causas pode ter sido exatamente a falta de padronização das outras línguas europeias, em muitas regiões da Europa se falavam dialetos diferentes a cada 100 km, se um teólogo escrevesse na sua língua materna, provavelmente só ia ser entendido pelas pessoas da cidade dele.
Em muitas regiões, o conhecimento passa a ser produzido em vernáculo após obras fundadoras, de onde se copia uma gramatica padronizada (A Divina Comédia, a Bíblia de Lutero, etc.), ou seja, de onde se deriva a língua formal.
Então, de certa forma, pode ser que o conhecimento só possa ser produzido, ou comunicado, em uma determinada língua após ela ter derivado para uma língua formal.
Mas também é necessário conhecimento para se formalizar uma língua, as obras fundadoras, muito provavelmente, foram produzidas após um estudo de gramatica, que deriva e adapta, do Latim ao vernáculo, as categorias gramaticais, é muito difícil de pensar em um rigor gramatical espontânea.
Mas obviamente que isso é uma análise completamente eurocêntrica, que resume o conhecimento como aquilo que pode ser escrito, analisado por pares e etc., e exclui de antemão um saber tribal, por exemplo.
Espero ter confundido vcs da mesma forma que estou confuso.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 06/fev/25 06:22
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Wanton
Estou querendo formalizar umas paradas
Lucmac
estofo
Vc confunde linguagem formal com linguagem arcaica. Parece um adevogado falando. Recomendo que vc volte para o tribunal e fique por lá com suas acusações e dedo em riste
Lelo Mig
Se conhecimento gera linguagem , por que precisamos da linguagem formal?
JJJ
outros bichos
Urso? Makumba?
Black Fire
é necessário conhecimento para se formalizar uma língua, as obras fundadoras
Sim, mas aí é linguagem pura, coisa que eu passo longe, por isso exclui logo no item 1
análise completamente eurocêntrica
Não é, coisa parecida aconteceu no norte da África (árabes) ou na China. Esse negócio de acusar tudo de eurocêntrico é mimimi do pessoal decolonial
exclui de antemão um saber tribal
Sim, o processo gera perdas
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Wanton
Veterano |
# 06/fev/25 12:05
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Black Fire
Mas obviamente que isso é uma análise completamente eurocêntrica, que resume o conhecimento como aquilo que pode ser escrito, analisado por pares e etc., e exclui de antemão um saber tribal, por exemplo.
Também vejo conhecimento como algo muito mais simples, como na asserção do tipo "sabe que", em situações como "o cachorro sabe que enterrou o osso no quintal". Ainda há o conhecimento presumido, como em "o cachorro presume que o osso ainda esteja enterrado no quintal". É conhecimento no nível tácito, independente da cultura humana.
No caso do exemplo que você deu, trata-se de um conhecimento socializado, que requer um nível de sofisticação da linguagem capaz de formar cultura.
Wild Bill Hickok
Estou querendo formalizar umas paradas
Basta zerar a polissemia. As demais estruturas para a formalização estão prontas.
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Lucmac
Veterano |
# 06/fev/25 12:14
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Wild Bill Hickok
Vc confunde linguagem formal com linguagem arcaica. Parece um adevogado falando. Recomendo que vc volte para o tribunal e fique por lá com suas acusações e dedo em riste
Não confundo nada, nem faço uso de linguagem arcaica. Estofo é palavra com significado, moderna, está no dicionárioce não está em desuso. É você quem confunde.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 06/fev/25 19:35
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Wild Bill Hickok
Sim, mas aí é linguagem pura, coisa que eu passo longe, por isso exclui logo no item 1
Eu acho que, se a análise não englobar a linguística, não é possível determinar a relação linguagem-conhecimento, pois de antemão já se excluiria a relação dialética. Não entendi bem o motivo dessa opção.
Não é, coisa parecida aconteceu no norte da África (árabes) ou na China. Esse negócio de acusar tudo de eurocêntrico é mimimi do pessoal decolonial
Não sei como poderia ser o termo para um viés de atribuir conhecimento apenas ao que é produzido por civilizações com um certo grau de complexidade.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 07/fev/25 07:12
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Lucmac
Quem escreve dicionário não pode apagar palavra em desuso, eu dei somente um exemplo, não me obrigue a postar os outros
Wanton
A formalização não consegue zerar a polissemia, ela somente cria guetos de especialistas. A vegetação de BSB é chamada pelo Especialista A de savana, especialista B chama de cerrado e especialista C chama de pasto para comunista.
Black Fire
Não entendi bem o motivo dessa opção.
Simplificar a parada e evitar o pântano da dialética, onde a metafísica impera
atribuir conhecimento
Linguagem natural falada por índios também é conhecimento, funciona para descrever a realidade. O que está em questão é a linguagem formal
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Insufferable Bear
Membro |
# 07/fev/25 09:25
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pensei aqui e a resposta é sim.
de nada.
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Lelo Mig
Membro
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# 07/fev/25 11:53 · Editado por: Lelo Mig
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Wild Bill Hickok
"Se conhecimento gera linguagem , por que precisamos da linguagem formal?"
Sinceramente não entendi essa indagação?
Linguagem é fruto da comunicação e para a comunicação falamos diferente em diferentes momentos e com diferentes pessoas. E não há nada de errado nisso. Você não fala com sua avó beata da mesma forma que fala com o mano da boca de fumo onde você compra maconha. Isso é absolutamente natural. E nem é só humano.
Vou te contar uma coisa, e se não sabia e duvidar, procure aí nos chats GPTs da vida:
Você sabia que o "miau" do gatos é uma linguagem exclusiva para com os humanos? Sabia que gatos não miam entre si e uns para os outros?
Os gatos são como se fossem animais bilíngues, se comunicam com uma linguagem com seus pares e possuem um "linguajar" com diversas variantes de "miau" (mais agudos, mais longos, estendendo vogais diferentes) para se comunicarem com os homo sapiens. Se um gato possuí a complexidade de se comunicar diferente em ambientes diferentes imagine um ser humano?
Não precisamos de linguagem formal assim como um surfista não precisa de gírias para se comunicar. Elas simplesmente nascem para facilitar e conectar "tribos", assim como um improviso num jazz.
Apenas, é bom que existam algumas regras (por isso a "formalidade"), para facilitar o ensino, criar alguns parâmetros de referência, normas e etc.
Obs: Será que eu entendi qual é a desse tópico ou sou o único que parece estar boiando?
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JJJ
Veterano
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# 07/fev/25 16:40
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Lelo Mig
Será que eu entendi qual é a desse tópico ou sou o único que parece estar boiando?
Liga não, é coisa de Humanas...
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Lucmac
Veterano |
# 07/fev/25 19:32
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Wild Bill Hickok
Não há nenhum problema com a minha comunicação, nunca reclamaram, tanto na comunicação verbal quanto na escrita. Meu vocabulário é suficientemente formal.
Fico curioso com esses outros exemplos... Mas se atente, pois o uso excessivo de omunicação simplória, como exige de mim , fez com que você admirasse um velho podre por causa do tabagismo esporrando resina de alcatrão pelo olho devido ao desvio de septo causado pelo hábito de cheirar cocaína até sonhando. E é justamente esse tipo de comunicação que faz de você, nesse fórum, um marginal.
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Wanton
Veterano |
# 08/fev/25 10:26
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Wild Bill Hickok
onde a metafísica impera
Nem a física escapa da metafísica. Dizer onde uma coisa começa e a outra acaba é metafísica, compreender as dinâmicas da física por meio de sistemas é metafísica, atribuir existência é metafísica. Você pode se esconder, mas a metafísica vai te pegar.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 10/fev/25 08:21
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Wanton
Eu me dedico à metafísica do comunismo para poder derrotar esses pulhas em seu próprio terreno
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 10/fev/25 08:23
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Lucmac
Eu não tenho como fornecer exemplo pois nunca exigi o uso de comunicação simplória
Vc sabe fazer transliteração ou é analfabeto?
Insufferable Bear
Sem demonstração, sem papo
Lelo Mig
Apenas, é bom que existam algumas regras (por isso a "formalidade"), para facilitar o ensino, criar alguns parâmetros de referência, normas e etc.
Isso é linguagem formal, assim como a matemática, lógica ou linguagem visual
JJJ
_\|/_
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Wanton
Veterano |
# 10/fev/25 08:37
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Wild Bill Hickok
Eu me dedico à metafísica do comunismo para poder derrotar esses pulhas em seu próprio terreno
Só por diversão? Já conseguiu formular algum argumento que os coloque em dificuldades reais?
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 10/fev/25 08:39
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Wanton
Guerra cultural é divertido, vc nunca sabe onde a sua bomba explodiu
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Lucmac
Veterano |
# 10/fev/25 09:17
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Wild Bill Hickok
eu dei somente um exemplo, não me obrigue a postar os outros
Aí eu disse que estava curioso com os outros exemplos.
Eu não tenho como fornecer exemplo
Eu já sabia...
No seu mundo eu só posso ser analfabeto.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 10/fev/25 09:25
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Lucmac
A linguagem formal não implica em unificação ontológica
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Wanton
Veterano |
# 11/fev/25 18:15
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Temos apêndices maquínicos que podem dar cabo da bagunça. O ser humano tem um vocabulário restrito, econômico, com o estilo modelado pela estética do uso, por isso usa a mesma palavra para descrever coisas diferentes e usa palavras diferentes para descrever a mesma coisa. Com a máquina, não tem dessa! Se você tiver mil definições para "cachorro", a máquina pode atribuir um nome diferente a cada uma delas: cachorr0000, cachorr0001, cachorr0002 e por aí vai. Pode não ser bom o bastante para lidar com a literatura, mas deve ser o bastante para resolver uma caralhada de impasses de ordem semântica.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 12/fev/25 07:12
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Wanton
Que utopia linda, parece o comunismo
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Wanton
Veterano |
# 25/mar/25 12:28 · Editado por: Wanton
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Com a máquina, deve ser fácil desenhar uma língua universal, baseada nos aspectos estéticos decorrentes de signos semi-arbitrários e da priorização de palavras mais curtas para expressar situações mais urgentes.
Em português, temos direita e esquerda. São palavras muito longas se você é um copiloto em uma competição de rally. Em inglês, é left e right. São mais breves e distintas. Na navegação, existiam os termos bombordo e estibordo, que compartilham muitos fonemas, causando confusão. Trocaram bombordo por boreste para aumentar a distinção, mas as palavras continuaram longas.
Uma máquina bem programada pode pesquisar e organizar fonemas, criando uma língua mais eficiente do que as que usamos hoje, privilegiando os fonemas mais comuns. A escrita fonética também é fundamental para eliminar os erros de grafia.
"proponho" isso há 20 anos, mas com a inteligência artificial essa possibilidade começa a ficar viável.
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