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Mensagem |
Wanton
Veterano |
# 13/abr/23 23:57
Pedro_Borges
Não adianta, seu professor já lá no ensino médio falou que você jamais terá ascensão social; que o estado jamais fará uma distribuição de renda; que você jamais terá oportunidades; que toda riqueza gerada irá pras poucas mãos e nenhum tiquinho pra sua; que se alguém tem é porque roubou de alguém (e nem te ensinou fazer o mesmo (risos))... ele te colocou numa caixinha e assim você se modulou.
Conta mais! Como era a minha escola? O que eu lia nessa época?
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ProgVacas
Membro Novato |
# 14/abr/23 00:48
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Então, se o professor do Pedro dissesse isso para ele lá atrás, e hoje refletisse sobre sua posição social, o que será ele concluiria? Que teve ou não ascenção social?
Uma dúvida razoável.
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ejames
Membro Novato |
# 14/abr/23 01:14
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ProgVacas que teve ou não ascenção social?
Com certeza sim. Só que ele não compreende que o que ele enxerga como ascensão social é totalmente diferente dos bilionários que são o alvo quando entra-se nesse argumento. É o indivíduo que conseguiu uma vida confortável, talvez chegou na casa de alguns milhões distribuídos em bens familiares, esteve na liderança de empreendimentos que movimentam cifras grandes. Pensam que ainda podem alcançar o "um bilhão", ou que poderiam mudando algumas coisas do passado, ou até que seus filhos podem alcançar. E realmente podem, mas ele trava, dá tilt e se nega a entender que a coisa é muito mais complexa do que mirar no sujeito que passa de 999 milhões para o "um bilhão". O buraco é muito mais embaixo.
Por isso ele se sente ameaçado, até ofendido com o argumento contra bilionários. Acha que é da mesma "casta" que estamos falando, nem vejo como perversidade. É como disse lá no outro tópico, é uma mistura de ingenuidade, uma certa dose de egoísmo, sei lá. Difícil sintetizar em adjetivos, mas é uma linha de pensamento bem comum e ilusória. Tá sendo bem inflada hoje com esse discursinho de empreendedorismo à la caralha.
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ejames
Membro Novato |
# 14/abr/23 01:29
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Queria ir um pouco além do "meu lado vs seu lado" e elaborar um pouco.
Pedro_Borges, por qual motivo você acredita que um professor diria tal coisa? Me pareceu bem específico. Qual seria o mecanismo por trás disso?
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Wanton
Veterano |
# 14/abr/23 05:39
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ProgVacas
Que teve ou não ascenção social?
Se o professor Pedro lecionasse naquele tempo, certamente moldaria meu mindset para emitir pensamentos vencedores. Quem pensa como um vencedor empreende para vencer. A ascensão social seria a consequência natural desse processo. Você levanta da cama pensando em quanto você vai ganhar no dia, tá ligado? O cara tem que ser visionário, tem que descobrir as dores do consumidor e criar necessidades que ele não sabia que tinha.
Como não tive essa sorte, aprendi comunismo na escola. Fui ensinado a odiar minha família e a fazer sexo com estranhas só para poder abortar os bebês delas. Aprendi a fumar cocaína, a cheirar maconha e a odiar pessoas que tomam banho. Roubei as economias dos meus pais e fugi, mas já gastei tudo imprimindo panfletos para a campanha do Lula. Vendi o lote que ganhei junto ao MST e agora moro escondido em uma casa em disputa judicial. Posto no fórum a partir de um celular roubado. Quando os créditos acabam, roubo outro.
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Drinho
Veterano |
# 14/abr/23 06:09 · Editado por: Drinho
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ejames
até ofendido com o argumento contra bilionários.
Pode nos indicar qual o argumento contra bilionário?
a coisa é muito mais complexa do que mirar no sujeito que passa de 999 milhões para o "um bilhão". O buraco é muito mais embaixo.
Que coisa é complexa?
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makumbator
Moderador
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# 14/abr/23 09:09
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Drinho
Bilionários são do mal e pobres são do bem. Qual parte disso o senhor não entendeu?
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Drinho
Veterano |
# 14/abr/23 09:20
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Qual parte disso o senhor não entendeu? …
Isso já estamos carecas de saber, mas é só opinião. Se ele diz que tem argumento é interessante que compartilhe conosco.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 14/abr/23 10:01
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ejames
Wanton
Então, fico imaginando... Mas será que é ascenção? Tipo, ainda que ele seja um contador freelancer, cheio de contratos e tal, funcionários, talvez, será que ele já não pertencia a essa exata classe social e, de repente, pelas circunstâncias contextuais, de época etc. não deveria fazer parte de uma classe mais abastada? A gente precisaria saber de muita coisa para especular minimamente próximo da realidade, mas pode ter havido um fenômeno que se for verdade provavelmente ele não esteja sabendo ler: uma descenção social (risos!).
Que puta besteira, numa boa.
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brunohardrocker
Veterano |
# 14/abr/23 10:37
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Espantahos e caricaturas everywhere.
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Wanton
Veterano |
# 14/abr/23 12:14 · Editado por: Wanton
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makumbator
do mal / do bem
Essa é uma interpretação típica da direita individualista, que acha lindo dizer que rico é malvadão. Já cansei de dizer, não são malvados porra nenhuma! A maioria não aguenta um soco bem dado. São pessoas bem comuns, sem dotes especiais, que são tratadas como se fossem grande coisa. Um bilionário é a mesma merda de um rei.
A existência de um bilionário é uma decisão social. Eles só existem porque a democracia não funciona bem. Só gente muito ruim em matemática acha que pode fazer sentido alguém deter tanto dinheiro. Não tem nada a ver com distribuir esse dinheiro, isso é irrelevante. Tem a ver com o poder político que ele compra, o que extremamente antidemocrático.
brunohardrocker
Espantahos e caricaturas everywhere.
A diferença é que em certos casos são recursos retóricos visando aprofundar a discussão e, em outros, são refúgios retóricos para proteger ideias bastante frágeis. Falando nisso, você não vai voltar no tópico do mass shooting? Lá, há alguns dados que você solicitou.
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brunohardrocker
Veterano |
# 14/abr/23 14:31
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Wanton
Lá, há alguns dados que você solicitou.
Eu vi. Achei fraquinho ainda. Mas no momento estou em repouso, esperando passar um mal estar.
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makumbator
Moderador
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# 14/abr/23 14:36
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Wanton
O que vc acha do famoso ensaio do Peter Singer (Famine, affluence, and morality) sob a ótica dos bilionários e a das pessoas comuns?
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Wanton
Veterano |
# 14/abr/23 15:51
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makumbator
O que vc acha do famoso ensaio do Peter Singer
Peguei para ler agora. Não lembro se eu já li, tem trechos familiares mas partes que eu sinto que estou lendo pela primeira vez. Pode ser a idade. Já li um livro dele sobre direito dos animais, inclusive, fiz um tópico sobre isso – ou não fiz?
Tem um problema com trem: aparentemente, utilitaristas amam problemas com trens. Também tem um exemplo usando o filme Central do Brasil, do bilionário Walter Salles. Parece que tem um prefácio do casal Gates, mas não vou olhar.
São argumentos individualistas, né? Um apelo para a moral individual. A história do velho do Bugatti dá um belo roteiro de propaganda apelativa de fundo de caridade.
Depois ele fala em jogar nas mãos do Estado e aproveita para fazer uma crítica dura aos Estados Unidos, mas abandona rápido a ideia. Nos empurra para um franciscanismo exagerado, depois fala de natureza humana.
No capítulo que interessa, ele fala das doações do casal Gates e do Warren Buffett. Blá blá blá, um taxista diz para ele que imposto é roubo (se você gasta em outro país), blá blá blá... Tem uma menção ao Herbert Simon ♥... lembro do exemplo de salvar a criança se afogando (devo ter lido em outro texto).
Tá, vou parar um pouco. Mais tarde termino de ler e te digo o que penso.
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Wanton
Veterano |
# 14/abr/23 21:50 · Editado por: Wanton
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(continuação)
Bom, está claro que não é um texto filosófico, é um panfleto que pode ser entendido por uma criança de 12 anos. Nada contra! Mas também não traz um pensamento muito sofisticado sobre o problema.
Acho que funciona para reafirmar a importância das doações que já são feitas. Faz sentido porque essas doações são importantes hoje, já que as pessoas que precisam delas não podem esperar por grandes transformações. Mas é um paliativo do caralho, que demonstra que há uma puta ineficiência nesse sistema quando se trata de resolver problemas humanitários. A participação de bilionários só é importante porque o conceito que os produziu não é capaz de resolver problemas dessa natureza.
Os argumentos têm aquele vício bosta do pensamento popular americano, de assumir um grau fantasioso de liberdade individual. O exemplo das crianças se afogando no lago ilustra bem essa visão: é como se a escolha de salvá-las fosse uma escolha de cada um, mesmo que seja condenável não salvá-las. Ainda que não esteja explícito no texto, parece que é mais importante respeitar essa liberdade do que salvar crianças que estão morrendo afogadas. Não sei se ele faz isso para conversar com americanos ou se o discurso condiz com suas reflexões sobre ética. Vindo de um utilitarista, eu não duvido que seja mais do que um exemplo.
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Lelo Mig
Membro
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# 14/abr/23 23:57 · Editado por: Lelo Mig
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makumbator
Wanton
Só um pitaco com relação ao Peter Singer. Não vou me aprofundar porque li alguma coisa dele nos anos 80, então nem lembro direito, além do "grosso".
Mas o pitaco é só no sentido que, por cima, é preciso contextualizar a obra dele à época em que foi escrita. As considerações aos direitos dos animais é de meados dos anos 70, época que estávamos furando a camada de ozônio como se não houvesse amanhã e ninguém tava nem aí prá bicho. E fala sobre as doações para acabar com a pobreza extrema e etc., numa época em que começou a florescer um bilionário atrás do outro fazendo doações inúteis. Bill e Melinda Gates, são de certa forma elogiados por ele, porque pelo menos eram uma exceção, fazendo doações e financiando projetos que tinham um destino à quem realmente precisava.
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Wanton
Veterano |
# 15/abr/23 12:30 · Editado por: Wanton
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Lelo Mig
é preciso contextualizar a obra dele à época em que foi escrita
Parece que ele mantém a posição.
Eu acho que, se levarmos o argumento dele adiante, seremos forçados a questionar seriamente o capitalismo, coisa que ele não fez no texto até onde eu vi – ou não fez com muita ênfase. Talvez, essa seja uma virtude do texto. Talvez, seja um texto de ética para quem não quer questionar os efeitos do capitalismo, mas está disposto a ouvir argumentos sobre o problema da desigualdade. Acho que é uma argumentação extremamente bem intencionada e que traz algumas questões que podem contribuir para melhorar as vidas das pessoas. Meu principal problema com o texto é o jeito de ver o mundo que ele pressupõe.
Eu não sei se, no fundo, ele conduz a massa marginalizada intelectualmente (a classe média, em geral) para uma visão menos individualista, a partir de um argumento individualista. Eu não consigo avaliar se isso pode ser uma porta de entrada para o esclarecimento ou se funciona como uma provocação que acaba por reforçar o status quo de indiferença ao outro, afirmando o direito de ser indiferente.
Eu entendo que o sociopata tem que contribuir para consertar as mazelas da sociedade igual a qualquer outro cidadão. É ridículo tratar isso como uma escolha. Pode funcionar no interior de um argumento sobre ética, mas tais "liberdades" devem ser coibidas.
Caridade é uma merda! É melhor ter direitos! Na ausência de direitos, a caridade é melhor do que nada. E nosso atraso em conceder direitos, apesar de termos tecnologia para isso, é um entrave provocado pelas tensões inerentes ao sistema.
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Wanton
Veterano |
# 15/abr/23 12:39 · Editado por: Wanton
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No exemplo das crianças se afogando no lago, a pessoa que se dá o direito de permanecer em seu piquenique em vez de cumprir com sua parte no salvamento é um sociopata. Uma visão democrática do problema não consideraria o ato de deixar uma criança se afogar como uma escolha entre outras.
O que há é uma desmobilização sistêmica que permite o afogamento diário dessas crianças (fome, doenças etc.), e não o somatório de decisões individuais pela inação. Não há modelos de ação disponíveis. Essa escolha que o Singer sugere sequer está posta.
...
Também dá para concluir que não é ético ser bilionário. Quanto mais dinheiro você tem e não usa para salvar pessoas que estão morrendo de fome, mais responsável você é por essas mortes.
O velho do Bugatti estacionado na linha do trem, que deixa de salvar uma criança para não estragar o seu carro, é multiplicado pela quantidade de Bugattis que o sujeito é capaz de comrpar. Um bilionário estaria com o comando de dezenas de milhares de trens em suas mãos, deixando-os atropelar crianças em vez de Bugattis. O bilionário caridoso mata dois terços das crianças, salvando dois terços dos Bugattis.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 15/abr/23 13:50 · Editado por: ProgVacas
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Eu estava lendo um trecho do livro citado pelo makumbator (Famine, Affluence, and Morality), hoje ao acordar. Estava legal, mas tive que interromper, por causa dos afazeres matinais.
O trecho diz que basicamente nós estamos obrigados a ajudar os mais necessitados, desde que essa ajuda não nos coloque em situação análoga, ou próxima, à do necessitado. O livro é maior, o capítulo ao qual eu tive acesso é central, muita coisa foi desenvolvida antes. Não vou terminar, porque meu foco de leitura é outro, no momento, mas é um livro que ficou na lista e o pouco que li já impactou de alguma forma como penso a respeito
Não vou me aprofundar em o que ele tem a ver com o tema "bilionários" e a moralidade que tanto é criticada pelo Wanton, pois precisaria ler a obra toda, mas as questões que ele levantou, até o momento da minha leitura, são pareceres de seus dois princípios, que norteiam sua composição. Vou reproduzi-los:
1º princípio: "[...] o sofrimento e a morte decorrentes da falta de comida, abrigo e cuidados médicos são maus."
2º princípio: "[...] se temos o poder de impedir que algo de mau aconteça sem assim sacrificarmos nada que tenha uma importância moral comparável, então moralmente devemos fazê-lo."
Aí ele dá os pareceres para esses princípios, são os quais firmam o que penso a respeito e me dão mais elementos para que eu desenvolva ainda mais minhas concepções sobre a existência de bilionários e por que acho isso uma aberração.
Wanton
Mas é um paliativo do caralho, que demonstra que há uma puta ineficiência nesse sistema quando se trata de resolver problemas humanitários.
Concordo que é um paliativo e que demonstra a ineficiência do sistema capitalista. Dos bilionários só se quer uma parte ínfima para que a fome, por exemplo, não exista. Muitas vezes nem isso se tem deles, afinal. Ontem eu li uma manchete na página do Google e nem fui atrás, porque já me revoltou por si. Dizia que um bilionário havia lucrado U$ 12 bi em um único dia. Puta merda... Quem lê um troço desse e não pensa que com o lucro de um único dia a fome na África estaria resolvida por uma década (apelo ao extremo, desculpe), não é gente desse mundo.
O exemplo das crianças se afogando no lago ilustra bem essa visão: é como se a escolha de salvá-las fosse uma escolha de cada um, mesmo que seja condenável não salvá-las. Ainda que não esteja explícito no texto, parece que é mais importante respeitar essa liberdade do que salvar crianças que estão morrendo afogadas.
Não entendi por aí. O trecho é o seguinte:
"[...]se estiver a passar por um pequeno lago e vir uma criança a afogar-se, devo entrar nele e tirar a criança da água. Isso implicará ficar com a roupa enlameada, mas este facto é insignificante, ao passo que a morte da criança seria presumivelmente algo de muito mau."
É a aplicação do seu segundo princípio. Aí ele desenvolve um pouco um conceito de proximidade e distância e continua:
"[...]sentimo-nos menos culpados por nada a fazer se pudermos apontar outros, similarmente situados, que também nada fizeram. Porém, isto não pode afectar realmente as nossas obrigações morais. Deverei considerar que estou menos obrigado a tirar a criança do lago se, ao olhar à minha volta, vir outras pessoas que não estão mais longe do que eu, que também repararam na criança, mas que não estão a fazer nada? Basta colocar esta questão para ver a absurdidade da perspectiva segundo a qual o número de pessoas diminui a obrigação. Esta perspectiva constitui uma desculpa ideal para a inactividade; infelizmente, a maior parte dos grandes males - a pobreza, a superpopulação e a poluição - consiste em problemas nos quais toda a gente está envolvida quase da mesma forma."
Do meu ponto de vista isto é apenas um relato do costume que o ser humano tem de não se sentir moralmente responsável pelas pessoas que estão morrendo e sofrendo de alguma forma, por causa dessas contradições geradas pelo sistema capitalista (bilionários e fome, por exemplo), pois muito mais pessoas estão envolvidas no processo e nada fazem.
Aqui, esse costume eu já exemplifiquei com as críticas sobre alianças políticas e o mensalão. Todos sabem o que penso a respeito. O sujeito acha a corrupção empregada para se conseguir aprovar projetos que salvam miseráveis da fome menos impactante do que a própria fome. É uma aberração, também. Isso por causa dessa sensação de menor responsabilidade nessas mazelas humanas por haver muito mais gente envolvida. A sensação de proximidade e distância, delimitada por Peter Singer.
Não sei se ele faz isso para conversar com americanos ou se o discurso condiz com suas reflexões sobre ética. Vindo de um utilitarista, eu não duvido que seja mais do que um exemplo.
Ah, mas a intencionalidade do cara nem me afeta muito em relação ao que leio. Eu entendo a sua hipótese e também fico desconfiado, mas tenho independência para interpretar o que estou lendo.
Valeu!
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ProgVacas
Membro Novato |
# 15/abr/23 14:04
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Wanton
makumbator
Primeiramente, obrigado por trazer o livro como referência. Acho que é assim que a gente se transforma e se atualiza.
No caso demonstra que mais gente (acadêmica e relevante) pensa como penso, mas nada do que li até então me traz alguma novidade, por ser tudo explícito. Algumas coisas são explicadas e desenvolvidas de maneira muito clara, o que me ajuda a organizar melhor como vejo as situações levantadas.
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Lelo Mig
Membro
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# 15/abr/23 14:11 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
"se dá o direito de permanecer em seu piquenique em vez de cumprir com sua parte no salvamento é um sociopata."
É uma questão (metáfora) filosófica. Não se trata de "continuar o seu piquenique" e foda-se; trata de considerar que alguns não sabem nadar. E quem não sabe nadar, além de não salvar ninguém, vai morrer. Se há alguém que saiba nadar no local, deixe que ela faça. Se não há outra opção, aí é outra história. Não vi como "é mais importante respeitar essa liberdade do que salvar crianças".
É nesse mesmo campo metafórico que entendo quando ele fala em caridade. Sobre quem pode fazer algo, quem "sabe nadar".
Mas, como disse, mal lembro do que li... posso estar errado.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 15/abr/23 14:23
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Lelo Mig
Se há alguém que saiba nadar no local, deixe que ela faça. Se não há outra opção, aí é outra história
Aí entra no segundo princípio de Peter Singer: sua obrigação moral de ajudar quem necessita termina se isso culminar em situação que lhe deixe tão necessitado quanto.
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makumbator
Moderador
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# 15/abr/23 14:49 · Editado por: makumbator
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ProgVacas
Aí entra no segundo princípio de Peter Singer: sua obrigação moral de ajudar quem necessita termina se isso culminar em situação que lhe deixe tão necessitado quanto.
Exato. Uma pessoa que não saiba nadar não pode ajudar entrando na água, pois estaria se colocando exatamente no mesmo perigo do outro (apesar de poder fazer outras coisas, como chamar quem saiba nadar, jogar uma boia, pegar um barco e ir até quem se afoga, etc...).
Apesar que em termos práticos o exemplo da pessoa se afogando é péssimo, pois a taxa de pessoas que sabem nadar mas morrem ao tentarem salvar quem se afoga é bem alta. É super comum o afogado e o bom samaritano morrerem. Mas obviamente que o exemplo dele é meramente idealístico.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 15/abr/23 14:56
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makumbator
O exemplo é frágil, sem dúvida. Encaro como a uma "parábola de Jesus", manja? Cabe discussão, interpretação, no fim a essência está no princípio levantado. Sua concepção é muito mais adequada, inclusive.
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Wanton
Veterano |
# 15/abr/23 15:00 · Editado por: Wanton
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makumbator
ProgVacas
Lelo Mig
trata de considerar que alguns não sabem nadar.
O texto não tem nenhuma menção a não saber nadar. O lago do exemplo é raso. Ele usa o exemplo para dizer que você não deve deixar de assumir a responsabilidade pelo salvamento só porque os outros escolheram não agir.
We can easily wade into the pond and rescue the children, and the fact that we would find it cold and unpleasant sloshing around in the kneedeep muddy water is no justification for failing to do so (...) But what if half the picnickers prefer staying clean and dry to rescuing any children at all?
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Lelo Mig
Membro
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# 15/abr/23 15:04 · Editado por: Lelo Mig
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makumbator
ProgVacas
Apenas para pontuar (porque lembrei): Tenho (tinha) um primo (primo meu mesmo, não é o primo da vizinha da amiga da cabelereira), que sabia nadar, até bem, mas estava bastante fora de forma, sedentário e obeso. Salvou três crianças de um afogamento no litoral de São Paulo e enfartou na praia. Fulminante.
Wanton
Como havia dito, não lembro direito do que li. Ficou apenas uma "essência" de suas proposições. E já nem sei o quanto eu a distorci.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 15/abr/23 15:11
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Lelo Mig
Lamento.
Quer dizer: a questão pode nem estar relacionada a saber ou não nadar, mas às limitações particulares dos indivíduos para entrar em ação e sair da situação sem prejuízo.
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Wanton
Veterano |
# 15/abr/23 15:18 · Editado por: Wanton
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ProgVacas
Do meu ponto de vista isto é apenas um relato do costume que o ser humano tem de não se sentir moralmente responsável pelas pessoas que estão morrendo e sofrendo de alguma forma, por causa dessas contradições geradas pelo sistema capitalista (bilionários e fome, por exemplo), pois muito mais pessoas estão envolvidas no processo e nada fazem.
Eu entendo isso como uma tentativa de individualizar a responsabilidade. Sabe quando te dizem para economizar a água do banho porque os reservatórios estão baixos? É nessa linha. É procurar justificar o problema na moral individual para evitar falar de transformações estruturais relevantes.
Ah, mas a intencionalidade do cara nem me afeta muito em relação ao que leio. Eu entendo a sua hipótese e também fico desconfiado, mas tenho independência para interpretar o que estou lendo.
Um texto filosófico não é como uma obra de arte, onde interpretações distintas são bem vindas. Quando um autor escreve um texto como esse, ele dá todas essas voltas que julga necessárias para que a sua posição fique a mais clara possível. Tem texto filosófico que só pode ser compreendido a partir do estudo de outros textos, inclusive, de outros autores.
O argumento pode ser reproduzido em outro contexto, se você quiser. Ele pode te tocar de outra maneira. Mas desvendar a intencionalidade do argumento é essencial para a compreensão daquele discurso.
De qualquer forma, vale dizer que o texto usa metáforas bastante provocadoras, o que é uma marca do utilitarismo. Querendo ou não, elas põe a gente para pensar.
Lelo Mig
Salvou três crianças de um afogamento no litoral de São Paulo e enfartou na praia. Fulminante.
Putz, isso é foda. Que triste.
Como havia dito, não lembro direito do que li.
Tranquilo. Li meio correndo e fiquei na dúvida, mas voltei ao texto e esse argumento não está presente. Pelo menos, no exemplo do lago com 50 crianças.
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makumbator
Moderador
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# 15/abr/23 15:24 · Editado por: makumbator
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Lelo Mig
Minha irmã me salvou de morrer afogado em uma piscina quando eu devia ter uns 8 anos (ela tem 3 anos a mais que eu). Eu não sabia nadar na época e um cara bêbado me jogou na piscina e virou as costas. Então se eu hoje estou aqui trollando, devo a ela.
ProgVacas
Quer dizer: a questão pode nem estar relacionada a saber ou não nadar, mas às limitações particulares dos indivíduos para entrar em ação e sair da situação sem prejuízo.
E tem a perspectiva que o indivíduo tem de sua capacidade e o medo inerente a se colocar em risco pelo outro (que pode congelar uma pessoa). Para alguém de fora pode parecer inação por escolha, mas no íntimo do indivíduo em questão, pode não ser.
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Lelo Mig
Membro
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# 15/abr/23 15:29 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
ProgVacas
"Lamento"... "Putz, isso é foda. Que triste."
Faz bastante tempo já, mais de uma década. Mas, na época foi bastante trágico na família... aquelas combinações fatídicas; Era Natal, estava com a mulher e filhos, aquela coisa de massagem cardíaca dos salva vidas na beira do mar, os filhos assistiram ele morrer. Uma merda só!
Makumbator
se eu hoje estou aqui trollando, devo a ela.
Ou ao bêbado, que te tornou um menino problemático pelo trauma. Trollar é uma forma de chamar à atenção... carência.
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