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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 24/out/22 10:43
Então, ontem alguém me mostrou o canal da Rita von Hunt, só conhecia de nome, achei interessante. O artista é muito bem articulado e apresenta as ideias de forma coerente e agradável.
Porém, me parece que esse pessoal enxerga a família e o gênero como características estruturais do capitalismo, que dependeria dessas categorias para o seu funcionamento.
Eu proponho como reflexão, que nem a família e nem o gênero são categorias fundamentais do capitalismo e que o capitalismo tem apenas duas categorias ontológicas fundamentais: propriedade privada e mercadoria; e uma secundária: sujeito de direito, que deriva da mercadoria.
Tendo apenas essas categorias fundantes, o capitalismo tem condições de resolver os problemas dos identitários internamente, substituindo o direito de família pelo de livre associação.
Aliás, a livre associação será até preferível ao capitalismo do que a família: quanto mais diluídas as despesas numa maior quantidade de adultos, no caso de uma livre associação "poliamorosa", menos se sentem os efeitos do achatamento de salários e menor a resistência para o barateamento progressivo da mão de obra.
Portanto, estariam os identitários deslocados no espectro político?
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Wanton
Veterano |
# 24/out/22 11:10
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Black Fire
Portanto, estariam os identitários deslocados no espectro político?
O identitarismo parece ser pautado por aquilo que é chamado de esquerda nos Estados Unidos. Como não há esquerda de verdade nos Estados Unidos, no mínimo, podemos afirmar que o identitarismo não é incompatível com a direita. Mas ele é incompatível com a esquerda?
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Pedro_Borges
Veterano |
# 24/out/22 11:22
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Mais um tópico do BF que não passa da 5a. página.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 24/out/22 11:22
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.Wanton
Então, por um lado não, pelo menos ontologicamente com a esquerda radical, porque a abolição da propriedade que essa gente almeja também significa a abolição da família, como a Rita propõe no vídeo.
Mas isso não é de forma alguma incompatível com os ideais daqueles que defendem o capitalismo, os liberais de direita mais radicais, também têm a consciência de que a família é um derivado da propriedade, mas, com a mercantilização, essa estrutura tende a sumir e ser substituída pela livre associação de indivíduos, porque ao que tudo indica, haverá um estágio do desenvolvimento capitalista que vai requerer essa substituição, não dá pra evitar eternamente a mercantilização das relações dentro deste modo de produção.
Agora, o que eu questiono é: por que os defensores do capitalismo conseguem mascarar esse fato e ganham a simpatia dos conservadores, mesmo sabendo que inevitável, enquanto a esquerda ergue a bandeira do identitarismo como se fosse uma bandeira ontológica e exclusiva de um ideal socialista de sociedade, ainda que estas bandeiras tenham servido muito mais pra afastar do que atrair militantes?
Por que, por exemplo, esses sites que vendem camisetas de direita, conseguem vender camisetas do Rothbard e camisetas antiabortistas na mesma seção e ninguém vê nada de esquisito?
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-Dan
Veterano
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# 24/out/22 11:35
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por que os defensores do capitalismo conseguem mascarar esse fato e ganham a simpatia dos conservadores, mesmo sabendo que inevitável
Voce ta exigindo demais dos defensores do capitalismo. Na parte de baixo, na turma mais fanatica, a dissonancia cognitiva reina. Pedir uma percepção de horizonte de tempo entao, impraticavel.
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Lelo Mig
Membro
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# 24/out/22 11:42 · Editado por: Lelo Mig
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Black Fire
Em minha opinião, misturar identitarismo com ideologia política é um erro; é "coisa nova", porém meio deslocada de lógica, possui um viés meio burro.
Uma Nação não é homofóbica, racista, machista e etc., por conta de sua ideologia política/econômica e sim por questões morais, via de regra, oriunda de religião. A religião é que está no DNA do preconceito e, por conta dessa moral, que um estudo, um tratado, um trabalho, já vêm "contaminado" por ele desde a raiz.
Marx, por exemplo, falou raramente sobre sexualidade em geral, mas Engels era hostil e criticou a homossexualidade e a relacionou com a pederastia grega antiga.
Tanto é assim que historicamente tanto nazistas quanto comunistas promoveram perseguição e execução destas minorias.
No entanto, é compreensível que estas minorias, ao lutarem por seus direitos, dialoguem melhor com este ou aquele setor e, muitos, por sentirem na pele a discriminação, possuem mais empatia com outros igualmente discriminados.
Mas, em suma, não é a ideologia política que irá dar ou não dignidade à eles e sim a régua moral social. Aqui, devemos ser inclusive honestos em admitir, que boa parte do espaço conquistado se deve principalmente ao capitalismo que os vê meramente como consumidores, mais um nicho, mais uma categoria para comprar. Neste aspecto, ainda que por uma ótica torta, o capitalismo costuma ser mais liberal com costumes.
Obs: Quanto a Rita von Hunt, independente de qualquer "concordo x discordo", é muito bem informada, possui bastante cultura, opinião muito bem embasada, muito acima da mediocridade geral. Definitivamente não é uma Zé Ruela tirando opinião da bunda.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 24/out/22 11:44
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-Dan
Então, mas os intermediários, que são esses influencers que vão até as fontes (Mises, Rothbard, Hoppe), mastigam e cospem pro pessoal da parte de baixo da pirâmide intelectual (tios do zap), mascaram todos os aspectos que não são compatíveis com a moral dominante, por questão puramente tática, ou alguém realmente acha que toda essa galera, que vive na putaria, está interessada em conservar a família tradicional brasileira?
Entretanto, a esquerda não consegue fazer essa renúncia programática tática, mesmo que não renunciar a às políticas identitárias signifique a perda de adesão social.
A meu ver, por uma percepção incorreta do que são as categorias fundantes do capitalismo, parece que não pode haver luta contra o capital sem a luta imediata contra instituições que sequer são ontológicas do capitalismo, mas que existem no sistema de forma transitória e vão sumir com a mercantilização imparável ou com a substituição da propriedade privada por outra forma de propriedade.
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-Dan
Veterano
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# 24/out/22 11:57
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Black Fire
Então, mas os intermediários, que são esses influencers que vão até as fontes (Mises, Rothbard, Hoppe), mastigam e cospem pro pessoal da parte de baixo da pirâmide intelectual (tios do zap), mascaram todos os aspectos que não são compatíveis com a moral dominante, por questão puramente tática, ou alguém realmente acha que toda essa galera, que vive na putaria, está interessada em conservar a família tradicional brasileira
Acho que, ate para os influencers, a questao se torna puramente pratica, de novo, fora do horizonte de longo prazo e sim do que dá dinheiro agora, sendo por desonestidade intelectual mesmo, ou por carencia intelectual. Conservar a familia tradicional brasileira é só um jargão conveniente pra essa turma. Nunca foi, na pratica, algo relevante, tanto que essa dissonancia que voce apontou acontece.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 24/out/22 12:29
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-Dan
Então, minhas dúvidas permanecem: por que a esquerda não se desfaz dos discursos identitários, que são laterais, em nome da pauta central, que é a luta contra o capitalismo?
Por que os identitários não aderem ao movimentos libertários de direita, que podem resolver mais rapidamente as pautas identitárias? Não me parece que a maior parte dessa gente tenha qualquer interesse no socialismo para além dessas pautas laterais.
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Wanton
Veterano |
# 24/out/22 12:41
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Black Fire
Então, minhas dúvidas permanecem: por que a esquerda não se desfaz dos discursos identitários, que são laterais, em nome da pauta central, que é a luta contra o capitalismo?
Acho que seria ainda mais estratégico não lutar contra o capitalismo, mas lutar a favor da construção de meios para superá-lo. Declarar guerra ao modelo vigente de organização socioeconômica é algo que assusta as pessoas que vivem para o cotidiano.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 25/out/22 09:07
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Porém, me parece que esse pessoal enxerga a família e o gênero como características estruturais do capitalismo, que dependeria dessas categorias para o seu funcionamento.
eu acho q faz sentido, talvez a noção "primitiva" de propriedade privada se dá pelo núcleo familiar, bem antes do capitalismo em si (por exemplo o entendimento geral nas sociedades mais antigas de que os filhos tem direito sobre a propriedade dos pais)
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 25/out/22 09:09
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Wanton
O identitarismo parece ser pautado por aquilo que é chamado de esquerda nos Estados Unidos. Como não há esquerda de verdade nos Estados Unidos, no mínimo, podemos afirmar que o identitarismo não é incompatível com a direita. Mas ele é incompatível com a esquerda?
pra mim left lib = neoliberal com cabelo colorido
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 25/out/22 09:16
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Black Fire
os liberais de direita mais radicais, também têm a consciência de que a família é um derivado da propriedade, mas, com a mercantilização, essa estrutura tende a sumir e ser substituída pela livre associação de indivíduos, porque ao que tudo indica, haverá um estágio do desenvolvimento capitalista que vai requerer essa substituição
isso é rothbard? pq o hoppe é absurdamente conservador
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 25/out/22 15:36
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Wild Bill Hickok
"A apropriação da terra como propriedade e base da agricultura e da
criação de animais foi apenas metade da solução para o problema imposto pela pressão populacional cada vez maior. Graças à apropriação da terra, passou-se a usar a terra de forma mais eficiente, o que permitiu que uma população maior fosse sustentada. Mas a criação da propriedade agrícola em si não enfrentava o outro lado do problema: a reprodução contínua e cada vez maior. Este aspecto do problema também exigia uma solução. Era preciso inventar uma instituição social que controlasse essa proliferação. A instituição criada para tal é a família, que surgiu, não por coincidência, juntamente com a propriedade agrícola."
É Hoppe. O conservadorismo desses caras é de ocasião, nenhum deles acha que a família é um presente de Deus, isso é coisa da base da pirâmide.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# 25/out/22 16:58
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A instituição criada para tal é a família, que surgiu, não por coincidência, juntamente com a propriedade agrícola.
É Hoppe
Esse zé ruela não sabe que o conceito de tribos e clãs (que vem de conceito de família) precede a agricultura e vem desde os tempos do ser humano caçador-coletor?
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# 25/out/22 20:21
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Black Fire
os liberais de direita mais radicais, também têm a consciência de que a família é um derivado da propriedade, mas, com a mercantilização, essa estrutura tende a sumir e ser substituída pela livre associação de indivíduos, porque ao que tudo indica, haverá um estágio do desenvolvimento capitalista que vai requerer essa substituição
isso aqui tu tirou de onde?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 26/out/22 17:50
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Wild Bill Hickok
Então, é isso que eu estou propondo como reflexão.
Será que a família é uma categoria fundamental do capitalismo e a destruição dela implica na destruição do sistema?
Ou será que a família é apenas uma estrutura de segunda ordem, que foi utilizada para a consolidação das categorias fundamentais—sobretudo da propriedade privada—, mas que agora se torna obstáculo ao lucro do capital, à medida que gera entraves a mercantilização de parte das relações sociais: você não pode comprar ou vender uma relação de parentesco ou equivalente, por outro lado, a propriedade já está garantida pelo Estado e até o Direito sucessório pode ser mercantilizado, quanto mais aberto é o Direito de Família, mais próximo ele fica de poder ser mercantilizado.
Não sei se me fiz entender? Não tenho posição definida.
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Lelo Mig
Membro
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# 26/out/22 18:12 · Editado por: Lelo Mig
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Black Fire
"a família é uma categoria fundamental do capitalismo"
Quando você diz isso você acaba se referindo a família tradicional que se fundamentou por princípios e interesses políticos/religiosos e é referência até hoje.
Mas, existem outras estruturas familiares. Vários exemplos de organizações "familiares" diversas nos povos primitivos e selvagens.
O Capitalismo não criou nada, ele apenas enxergou o modelo vigente e o transformou em consumidor. Essa estrutura familiar é anterior ao capitalismo.
Durante muito tempo os homens viam as mulheres como seres sagrados porque elas podiam gerar filhos.
Somente milhares de anos depois, quando passou a criar animais, o homem percebeu que havia relação entre o sexo e a procriação. A mulher deixou de ser sagrada, pelo contrário, o homem passou a ser o fodão "fecundador" ele quem tinha o "dom de engravidar a mulher".
Mais milhares de anos se passaram... ele começou a acumular bens materiais e conquistas, então ele percebeu que precisava "saber" quem eram seus filhos, para deixar a herança.
Ele se "garantiu" de ter esposas "fixas" para procriar e controlar para que outros machos não as comessem. Assim, poderia garantir que seus filhos fossem legítimos.
Com isso, somado ao interesse político e necessidade do cristianismo em reprimir as mulheres (já que no paganismo e religiões antigas as mulheres eram quem davam as cartas), fundou-se essa "família tradicional cristã", que já nasceu fake, mas perdura até hoje.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 26/out/22 18:33
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Lelo Mig
Então seu voto é não, a família não é uma categoria fundamental do capitalismo, ele não deriva dela a sua existência e pode continuar existindo mesmo após a extinção do que hoje se conhece por família?
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Lelo Mig
Membro
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# 26/out/22 18:45
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Black Fire
Exato!
Minha lógica é bem simples (e obviamente pode ser equivocada), mas o capitalismo precisa apenas de consumidores e o capitalismo se molda ao perfil do consumidor que melhor o alimenta.
Peguemos um exemplo simples: Um casal gay com bom aporte financeiro, via de regra, (claro que sempre existem exceções) são muito mais consumistas que um casal tradicional. Isso é facilmente explicável pela justa e compreensível necessidade de ter voz numa sociedade que historicamente os excluiu (e o capitalismo foi muito sagaz neste aspecto porque fez a maioria acreditar que consumir é uma forma de fazer parte).
Desta feita o casal gay é muito mais interessante que o casal hetero cheio de dívidas. Uma velha com pensão gorda e gatos e cachorros consumindo ração e pet shops é muito mais interessante. O casal de macho alfa bombadão enchendo o rabo de anabolizante é mais interessante. Foda-se o casal tradicional.
Por isso o "mercado" é top de linha quando o assunto é minoria.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 26/out/22 19:27
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Lelo Mig
Somente milhares de anos depois, quando passou a criar animais, o homem percebeu que havia relação entre o sexo e a procriação. A mulher deixou de ser sagrada, pelo contrário, o homem passou a ser o fodão "fecundador" ele quem tinha o "dom de engravidar a mulher".
Mais milhares de anos se passaram... ele começou a acumular bens materiais e conquistas, então ele percebeu que precisava "saber" quem eram seus filhos, para deixar a herança.
Ele se "garantiu" de ter esposas "fixas" para procriar e controlar para que outros machos não as comessem. Assim, poderia garantir que seus filhos fossem legítimos.
Cara, eu ouvi essa historia contado por um historiador no programa do Jô Soares e fiquei doido para encontrar uma literatura sobre o tema e até hoje não tenho nenhuma indicação disso.
Bom mais na história que eu ouvir ela era contada para indicar o início do casamento. Dizia o seguinte: antes do homem tomar ciência que a gravidez da mulher estava associado do ato sexual, as mulheres quando davam a luz todos da comunidade passavam a cuidar desse filho, era obrigação de todos. Todos comiam todas e vice versa.
Depois que tomaram ciência do fato gerador a comunidade passou a exigir que cada homem cuidasse de sua cria. Este, por sua vez, passou a exigir fidelidade da mulher para ter certeza. Segundo a história, aí surgiu o casamento.
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Lelo Mig
Membro
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# 26/out/22 19:56 · Editado por: Lelo Mig
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Pedro_Borges
"a comunidade passou a exigir que cada homem cuidasse de sua cria. Este, por sua vez, passou a exigir fidelidade da mulher para ter certeza."
É meio difícil saber o que veio primeiro, o ovo ou a galinha, mas, segundo me lembro de ter lido, a questão da exigência de fidelidade e consequente casamento, têm mais a ver com a questão de herança (o cara não quer deixar o trono para quem não é de seu sangue), por isso entra a questão do "sangue real" nas antigas monarquias e impérios, respaldados com interpretações religiosas coniventes.
"fiquei doido para encontrar uma literatura sobre o tema e até hoje não tenho nenhuma indicação disso."
Cara, eu li um livro, em que esse "estudo histórico/antropológico" sobre a questão do "casamento, propriedade, herança e amor romântico" são desenvolvidas e explicadas ao longo da história.
Têm o livro "A Origem da Família, da Propriedade Privada e do Estado" do Engels e ele desenvolve a origem da família desde a pré história e fala sobre isso também. Mas têm um outro que eu li há muito tempo.
Se eu lembrar eu volto e coloco o nome aqui.
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Skider
Veterano |
# 27/out/22 17:24 · Editado por: Skider
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Lelo Mig
Pedro_Borges
O Yuval fala um pouco disto em Sapiens.
Ele vai citar algumas possibilidades, por exemplo, que os grupos de caçadores-coletores não eram formados por núcleos familiares, com casais monogâmicos e que a vulnerabilidade dos bebês contribuiu para as nossas habilidades sociais. As mães não conseguiam recursos o suficiente para si e para as crianças, então era necessário a ajuda dos outros, da tribo. O núcleo familiar viria depois, com a domesticação de animais, plantas, e o surgimento da sociedade agrícola.
Lelo Mig
para deixar a herança.
Acho que está mais para otimizar consumo de recursos.
Desta feita o casal gay é muito mais interessante que o casal hetero cheio de dívidas.... Foda-se o casal tradicional.
Mas o casal tradicional garante a manutenção do sistema, até que ele esgote.
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Lelo Mig
Membro
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# 27/out/22 20:12 · Editado por: Lelo Mig
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Skider
"O Yuval fala um pouco disto em Sapiens."
Pois é, eu li "Sapiens" também. E li "A Origem da Família, da Propriedade Privada e do Estado", e li mais um ou outro que abordam este tema.
Eu li e leio muitas coisas, mas não sou daqueles caras que consegue fazer citações: "conforme descreve Kant em sua obra Crítica da Razão Pura e blá, blá, blá..."
Nunca fui bom nisso. Tenho até uma "invejinha"; dá um ar de erudição, dá prá sambar na cara das inimigas iletradas...kkk. Mas não tenho memória boa prá isso não, periga citar uma passagem de Dom Casmurro como sendo da obra de Dostoiévski e passar vergonha.
As vezes cito umas passagens bíblicas, aqui, prá esnobar o Jonas, porém eu lembro a passagem, mas tenho que recorrer ao Google para saber o livro e o versículo. Feito isso, pago de ateu que refuta pastor no campo do adversário...kkkk
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 27/out/22 21:12
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Lelo Mig
As vezes cito umas passagens bíblicas, aqui, prá esnobar o Jonas, porém eu lembro a passagem, mas tenho que recorrer ao Google para saber o livro e o versículo. Feito isso, pago de ateu que refuta pastor no campo do adversário...kkkk
O problema é interpretar tudo errado né kkkkkkkkkk, mas só de lembrar a passagem já tá melhor que muita gente *claps*
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makumbator
Moderador
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# 27/out/22 21:18 · Editado por: makumbator
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Jonas Kahnwald
mas só de lembrar a passagem já tá melhor que muita gente *claps*
Aposto que essa indireta foi também pra mim! Já falei que se a bíblia fosse em quadrinhos seria muito mais legal.
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Lelo Mig
Membro
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# 27/out/22 21:26
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Jonas Kahnwald
"O problema é interpretar tudo errado né kkkkkkkkkk"
Na real o problema é interpretar como melhor convém.
Existem mais de 33.000 (sim, não escrevi errado, mais de Trinta e Três Mil) diferentes denominações cristãs, cada uma achando que a sua interpretação é a correta.
Portanto, me sinto superseguro com relação a minha interpretação, vou além, acredito que seja melhor que a de muita religião fundada por esquizofrênico que achava que falava com Javé.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 27/out/22 21:54 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Lelo Mig
Na real o problema é interpretar como melhor convém.
acabei de criar um tópico sobre isso, com um exemplo bem prático e fácil de entender, leia =)
Existem mais de 33.000 (sim, não escrevi errado, mais de Trinta e Três Mil) diferentes denominações cristãs, cada uma achando que a sua interpretação é a correta.
Eu sei, esse dado inclusive já foi mencionado em um discurso meu sobre como a Palavra de Deus já foi muito distorcida, porém na época ainda estava "apenas" no 30k, não havia chegado nos 33k
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