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Wanton
Veterano |
# dez/21
Ao longo de toda vida, cada brasileiro entre os 90% mais pobres não pagará mais do que 650 mil reais em impostos. Com esse dinheiro, não dá para fazer 500 metros de asfalto.
O que se tem em troca é tudo o que a vida em sociedade oferece, o que inclui um ambiente adequado para se desenvolver, se relacionar com outras pessoas, fazer negócios, ter acesso a clientes, consumir, entre outras centenas de obviedades que só são possíveis onde não é tudo mato. Tudo o que já foi construído no passado vem de graça, sem que precisemos pagar de novo por isso, porque a coisa é pública.
A sociedade potencializa o valor do trabalho. Qualquer merda que você faça é razoavelmente bem remunerada, em comparação ao que você conseguiria sem a estrutura social. Essa estrutura custeada com impostos permite, entre outras coisas, a propriedade privada.
Ser ancap ou repetir bordões ancaps é ser ou se fazer de idiota. O imposto é uma forma de colaboração compulsória e impessoal para a manutenção da estrutura de uma sociedade democrática no contexto do capitalismo. Assim, vejo dois caminhos para eliminar os impostos: ou acaba a democracia, ou acaba o capitalismo.
Com o fim da democracia, não precisaríamos mais da coisa pública. O asfalto teria dono e seria ele que determinaria quanto você pagaria para usá-lo. O conhecimento teria dono. As leis teriam donos. Custeamos a coisa pública com impostos para evitar esse tipo de aberração.
Com o fim do capitalismo (e isso sequer é um sonho, antes que os retardados venham falar merda), a colaboração poderia acontecer de uma maneira mais pessoal, em que as pessoas se engajariam nos projetos de sua preferência que visassem o desenvolvimento da coisa pública.
Admitir a necessidade e a importância dos impostos não nos impede de exigir que o uso do dinheiro público seja mais eficiente e atenda melhor às demandas sociais. Dá para criticar o Estado sem ter que virar um retardado: repetir bordões ancaps só serve para infantilizar o debate e nos tirar do foco de discussões realmente úteis à melhoria da vida em sociedade.
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makumbator
Moderador
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# dez/21
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Wanton
Eu quero saber é quando o estado vai conseguir cobrar o Daniel Fraga. Vou morrer esperando.
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Drinho
Veterano |
# dez/21 · Editado por: Drinho
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Ser ancap ou repetir bordões ancaps é ser ou se fazer de idiota.
Ou seja, exatamente o mesmo nível de estupidez de propagar outros tipos de utopias, com a diferença de que temos Daniel Fraga e suas maçãs para venerar enquanto alguns precisam se contentar com assassinos tarados como Fidel, Mao, Kim e Josef…
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Wanton
Veterano |
# dez/21
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Drinho
mesmo nível de estupidez
Jamais!
Parece que utopia só tem um sentido, para você: o figurado. No seu sentido literal, utopia é uma idealização. Como já expliquei em outra oportunidade, grande parte dos projetos partem de idealizações, ainda que parciais. No sentido figurado, utopia é só um sonho distante e irrealizável.
O sentido que o ancap usa fracassa como a idealização de um projeto de sociedade, porque possui contradições insuperáveis; e fracassa como um sonho, porque é um cavalo de Troia para ilusões de superioridade.
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Drinho
Veterano |
# dez/21 · Editado por: Drinho
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O sentido que o ancap usa fracassa como a idealização de um projeto de sociedade, porque possui contradições insuperáveis; e fracassa como um sonho, porque é um cavalo de Troia para ilusões de superioridade.
Legal, então vamos viajar juntos, nenê.
Por que socialismo não fracassa e anarcocaptalismo fracassa?
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Drinho
Veterano |
# dez/21 · Editado por: Drinho
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Ao longo de toda vida, cada brasileiro entre os 90% mais pobres não pagará mais do que 650 mil reais em impostos. Com esse dinheiro, não dá para fazer 500 metros de asfalto.
Perfeito, isso mostra que quem é incapaz de gerar riqueza é incapaz de contribuir com impostos, ou pelo menos deveria contribuir com menos impostos.
Essa estrutura custeada com impostos permite, entre outras coisas, a propriedade privada.
Não é a estrutura social que garante a propriedade privada, é entidade coercitiva, porrada, chumbo, soco, lei do mais forte, pode ser uma escritura pública no cartório que se não for respeita será assegurada por justiça e policial pago por imposto ou pode ser um pirata da Somália que ainda não encontrou o exército americano.
O que se tem em troca é tudo o que a vida em sociedade oferece, o que inclui um ambiente adequado para se desenvolver, se relacionar com outras pessoas, fazer negócios, ter acesso a clientes, consumir, entre outras centenas de obviedades que só são possíveis onde não é tudo mato.
A vida em sociedade permite fazer negócios, agora se está acontecendo no mato ou no asfalto não interessa.
Posso negociar petróleo na bolsa de Chicago e posso trocar abacaxi por peixe com algum indígena no meio do mato.
Ser ancap ou repetir bordões ancaps é ser ou se fazer de idiota.
Sim, como ser socialista ou repetir socialismos.
O imposto é uma forma de colaboração compulsória e impessoal para a manutenção da estrutura de uma sociedade democrática no contexto do capitalismo.
Sim.
Assim, vejo dois caminhos para eliminar os impostos: ou acaba a democracia, ou acaba o capitalismo.
Não existe nenhum caminho legal para eliminar impostos em uma sociedade de estado democrático que adere ao capitalismo, só a esperteza de um bom sonegador cheio da grana que entende que: " a importância dos impostos não nos impede de exigir que o uso do dinheiro público seja mais eficiente e atenda melhor" é algo muito bonito, mas na prática não funciona, principalmente falando de países emergentes para baixo que possuem uma tendência de serem incompetentes e corruptos acima da média. Mesmo em estados aonde esta teoria funcionaria de forma menos pior, essas pessoas preferem fugir para estados que os onerem menos.
O asfalto teria dono e seria ele que determinaria quanto você pagaria para usá-lo.
Sim! Pedágio, ipva, licenciamento, seguro obrigatório, multas de trânsitos.
O conhecimento teria dono.
Escolas particulares.
As leis teriam donos.
Policia, Exercito, Revolver, Fuzil, Pistola, Granada, Xandão.
Nada que não conheçamos.
em que as pessoas se engajariam nos projetos de sua preferência que visassem o desenvolvimento da coisa pública
Não me parece que as pessoas tenham o "desenvolvimento da coisa pública" como target para o que quer seja, me parece interessante verificar se isso seria garantido de forma democrática ou antidemocrática.
repetir bordões ancaps só serve para infantilizar o debate e nos tirar do foco de discussões realmente úteis à melhoria da vida em sociedade
Como eu havia falado em outra ocasião, nenhum problema em viajar, só avisar antes para não virar bagunça.
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-Dan
Veterano
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# dez/21
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Vão entender que você quer virar Cuba. E Cuba não deu certo e nunca dará certo e fim, seu comunista
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Lelo Mig
Membro
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# dez/21 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
"cada brasileiro entre os 90% mais pobres não pagará mais do que 650 mil reais em impostos. Com esse dinheiro, não dá para fazer 500 metros de asfalto."
650 mil reais é dinheiro prá caralho. Muda a vida de um pobre. Daria para o cara ter uma casa própria de qualidade bastante satisfatória e ainda sobraria troco prum fusquinha. E sabemos que 100% dos pobres vão sifuder a vida toda no aluguel ou num "barraco próprio" e ser encoxado num vagão de trem.
"não dá para fazer 500 metros de asfalto."
Principalmente porque o asfalto, via de regra, custa 30 vezes mais do que seria realidade e é um dos golpes favoritos para o enriquecimento ilícito de político.
O problema não esta nos impostos, se eles fossem pagos por quem pode e deveria pagá-los.
O problema não esta na coisas pública, se ela funcionasse da forma que deveria funcionar.
O problema é que os ricos continuarão não pagando impostos e a coisa pública continuará não funcionando.
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Wanton
Veterano |
# dez/21 · Editado por: Wanton
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Drinho
pelo menos deveria contribuir com menos impostos
Talvez. Sobretudo, se essa isenção fosse revertida em aumento de poder de compra. Só que os mercados são dinâmicos, né? Dê mais poder de compra para as pessoas e em um instante os preços subirão.
Não é a estrutura social que garante...
Acho que você perdeu algo do argumento que eu usei. Há muita coisa contida em "estrutura social". Isso inclui não só os mecanismos coercitivos da sociedade, mas os mecanismos que permitem que façamos acordos. Daria para cavar bem mais fundo, o que requereria um nível ainda maior de abstração.
posso trocar abacaxi por peixe
Trocas são relações sociais. Até coisas básicas como a preservação da linguagem requerem relações sociais. Em um nível tribal, existem outros tipos de comprometimento mais pessoais que cumprem a mesma função que os impostos cumprem na nossa sociedade. O pescador vai dividir o que pesca com a tribo, sem achar que está sendo roubado.
Sim, como ser socialista
Isso não acontece em nenhuma das compreensões do conceito de utopia. Um sonho distante socialista é a letra de imagine, do John Lennon. São valores tão universais que tem muita gente que canta essa letra sem nem se dar conta. Um projeto socialista é possível porque não está preso a amarras internamente contraditórias.
Não existe nenhum caminho legal para eliminar impostos em uma sociedade de estado democrático que adere ao capitalismo
Foi o que eu disse.
só a esperteza de um bom sonegador cheio da grana
Também conhecido como ladrão! O sonegador de impostor é o verdadeiro parasita. O sonegador de impostos se acha melhor do que todos nós, acha que tem direito de se beneficiar da vida em sociedade sem dar nenhuma contribuição em troca. O pior deles é aquele que, além de sonegar, faz propaganda de ideias estúpidas, como é o caso dos ancaps. Uma sociedade um pouco mais esperta daria um corretivo nesses vermes!
principalmente falando de países emergentes para baixo que possuem uma tendência de serem incompetentes e corruptos acima da média
Sim, e roubar esses países é ainda mais grave do que roubar países ricos. As coisas não irão se ajeitar com o subfinanciamento do Estado. Esse tipo de mentira é o alívio moral do filho da puta que rouba os seus concidadãos, é a mentira que ele conta para si mesmo. Sonegador é um ladrão tão baixo quanto qualquer outro! Todo mundo que viola a lei acha que tem justificativas para o que faz.
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Wanton
Veterano |
# dez/21 · Editado por: Wanton
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Lelo Mig
650 mil reais é dinheiro prá caralho. Muda a vida de um pobre. Daria para o cara ter uma casa própria de qualidade bastante satisfatória e ainda sobraria troco prum fusquinha.
Só compra isso no contexto de uma sociedade. Fora que, no capitalismo, a inflação daria um jeito de absorver grande parte desse dinheiro. Os preços compensariam os ganhos extra e o poder de compra continuaria o mesmo.
O problema é que os ricos continuarão não pagando impostos e a coisa pública continuará não funcionando.
Sim, é verdade. Os mais ricos fazem parecer que são os pobres que precisam da coisa pública. É mais um truque de ilusionismo deles. Os ricos são as pessoas que tiram mais proveito da sociedade - e, proporcionalmente, são os que menos pagam pelo usufruto dela.
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Lelo Mig
Membro
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# dez/21 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
Numa sociedade justa a coisa seria simples. Se eu posso pagar um puta plano de saúde e uma puta escola particular pica das galáxias eu banco a escola pública e o SUS.
Não acredito numa utopia de tudo público e tenho temor a possibilidade de corrupção incontrolável e totalitarismo e não acredito na utopia de tudo privado porque vai, com certeza, excluir e escravizar milhares.
No meu ideário de Estado, escolas particulares e saúde privada de ponta continuam existindo. O Público não precisa ser "tão bom" basta que seja "bom". E quem pode pagar 5 mil reais de mensalidade na escola privada do filho, banca a escola pública através de impostos. Quem têm Iate banca a balsa, quem têm avião banca o trem, quem têm Ferrari banca o busão. Quem têm mansão banca o Minha Casa Minha Vida... etc.
Simples assim...
Ahhh a conta não fecha? fecha e sobra troco, já que os 5% mais ricos detém mais de 50% da fortuna geral da Nação.
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Drinho
Veterano |
# dez/21 · Editado por: Drinho
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Só que os mercados são dinâmicos, né? Dê mais poder de compra para as pessoas e em um instante os preços subirão.
Os preços não sobem porque os mercados são dinâmicos.
Isso inclui não só os mecanismos coercitivos da sociedade
Mas são apenas estes mecanismos que garantem a propriedade privada em ultima instância na prática.
O pescador vai dividir o que pesca com a tribo, sem achar que está sendo roubado.
É importante verificar se ele divide o que pesca por benevolência o que é improvável, se ele entrega o peixe para pegar alguma coisa em troca, se é forçado a entregar o peixe por alguém mais forte do que ele ou se matou sua fome antes de dividir o que sobrou, se ele realmente faz porque simplesmente faz ou tem alguma explicação para isto. Consciência social não me parece virtude nem primitiva nem moderna.
Um projeto socialista é possível porque não está preso a amarras internamente contraditórias.
Ok, compartilhe conosco um projeto viável.
Também conhecido como ladrão!
Não, o crime de sonegação não tem a ver com crime de roubo ou furto, são diferentes.
O sonegador de impostos se acha melhor do que todos nós, acha que tem direito de se beneficiar da vida em sociedade sem dar nenhuma contribuição em troca.
Não sei se ele se acha melhor do que nós, pode ser, de qualquer forma é importante verificar se ele realmente já não está pagando por tudo o que ele usa e pontuar o que está em aberto. O que ocorre na prática me parece ser o contrário, quem mais se beneficia da vida em sociedade sem ser visto como sonegador é quem menos pode contribuir e eu creio que isso seja algo bom. Em países decentes temos um balanço inclusive melhor que o Brasil.
Uma sociedade um pouco mais esperta daria um corretivo nesses vermes!
Até onde me consta qualquer estado democrático possui legislação para combater essa prática.
As coisas não irão se ajeitar com o subfinanciamento do Estado.
É necessário verificar se um estado como o brasileiro realmente está subfinanciado quando arrecada mais de 30% do PIB e empresta parte dele para tomar calote. É provável que esta informação não proceda.
Todo mundo que viola a lei acha que tem justificativas para o que faz.
Sim concordo que os "males dos mundo" são boas justificativas para violar leis e colocar a culpa em alguém que não a gente, roubar comida porque está com fome não deveria ser razão para qualificar qualquer tipo de crime.
De qualquer forma não me parece boa ideia tentarmos "justificar" o que quer que seja, mas sim continuarmos tratando crime como crime.
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Wanton
Veterano |
# dez/21 · Editado por: Wanton
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Drinho
Mas são apenas estes mecanismos que garantem a propriedade privada em ultima instância na prática.
Não, não são. Inclusive, há mecanismos muito mais importantes do que a coerção. A maioria das pessoas não rouba impedida por princípios morais. A noção de propriedade privada é bem aceita e, em geral, é muito pouco questionada. Até mesmo o ladrão tem a noção de que está se apropriando de algo que não é dele. Quando ele rouba, ele não nega a noção de propriedade privada, o objeto roubado apenas mudou de dono, a despeito das leis.
É importante verificar se ele divide o que pesca por benevolência
Não, cara. Esquece isso! Você está forçando olhar para uma tribo qualquer pelas lentes da sua civilização. Se quiser entender o problema disso, pega qualquer texto introdutório de antropologia e dê uma olhada.
compartilhe conosco um projeto viável
Não é necessário. Eu só disse que não há contradição interna ao conceito. Se quiser discutir a sério projetos socialistas, sugiro que façamos isso em um outro tópico.
Não, o crime de sonegação não tem a ver com crime de roubo ou furto, são diferentes.
São diferentes para o jargão penal, pelo qual eu não tenho o menor interesse. Na prática, o sujeito agiu deliberadamente para ficar com um dinheiro que não é dele. É tão trombadinha quando um batedor de carteira.
é importante verificar se ele realmente já não está pagando por tudo o que ele usa
Não, não é! Isso não tem a menor importância! Se você assinou um pacote de internet e não usou, azar o teu, você vai ter que pagar igual. Na sociedade, é a mesma coisa. É inviável mensurar o benefício que as pessoas tiram da sociedade. Vive em sociedade? Siga as suas regras! Tem que pagar a porra do imposto! Foda-se se você se acha injustiçado!
quem mais se beneficia da vida em sociedade sem ser visto como sonegador é quem menos pode contribuir
Quem mais se beneficia é o bilionário! O valor da maioria dos trabalhos é multiplicado quando se vive em sociedade: uma manicure, que só sabe fazer unhas, pode comprar um celular com uma tecnologia que qualquer ser humano sozinho seria incapaz de desenvolver. No celular, ela vê filmes que são produzidos com equipamentos de alta tecnologia e elaborado por equipes criativas altamente especializadas, compostas por centenas de pessoas. E paga por essa experiência pintando unhas - vestindo roupas produzidas por terceiros, sentada em uma banqueta produzida por terceiros, em um estabelecimento construído por terceiros, usando um esmalte fabricado por terceiros, cobrando em uma moeda desenvolvida por terceiros, se comunicando em uma linguagem desenvolvida por terceiros.
A diferença do trabalho do bilionário para o da manicure é mínimo, se comparado à diferença entre os poderes de compra de ambos. O poder de compra do bilionário é tão grande que ele não precisa ir votar para exercer poder político, ele exerce pressão diretamente sobre os políticos.
Se a manicure só trabalha 30 horas por semana, quantas horas o bilionário trabalha? 300.000 horas? Se a manicure só estudou 12 anos de sua vida, quantos anos o bilionário estudou? 12.000 anos? Não, né? Eles possuem praticamente a mesma carga horária de trabalho e praticamente o mesmo tempo de estudo. A diferença é que uma dessas pessoas tem meios para extrair muito mais da sociedade do que a outra.
qualquer estado democrático possui legislação para combater essa prática
Sempre tem os espertinhos que acham brechas para roubar. O pior é quando roubam e ostentam isso publicamente. Não sou defensor de linchamentos de qualquer natureza, mas acho que às vezes cabe à sociedade mostrar que não tolera otários que arrumam artimanhas para roubá-la.
o brasileiro realmente está subfinanciado quando arrecada...
Mais tentativas para tentar justificar o roubo? Não tem justificativa. Se eu não gosto da regra que limita a velocidade das rodovias, isso me dá o direito de andar a 250 Km/h em uma via de 60 Km/h? Não interessa se eu acho que a velocidade da via poderia ser maior, não interessa se eu julgo que não tinha muito movimento que justificasse eu andar a 60 Km/h, tenho que cumprir a porra da regra.
roubar comida porque está com fome
Não deixa de ser crime. A diferença é que quem rouba para comer não deveria estar desassistido pela sociedade. Se ela se chegou ao ponto de se submeter a esse risco, é porque muitas outras falhas de terceiros precederam o crime.
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Wanton
Veterano |
# dez/21
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Lelo Mig
No meu ideário de Estado, escolas particulares e saúde privada de ponta continuam existindo.
Penso um pouco diferente. Acho que tudo que é de grande interesse social deveria ser custeado pelo Estado. São os usuários com mais dinheiro que têm poder político para fazer pressão pela qualidade dos serviços, então, não é ideal que eles tenham acesso a exclusividades. A escola pública é sucateada porque a classe média se refugiou nas escolas particulares - essas coisas se retroalimentam.
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Lelo Mig
Membro
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# dez/21 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
As escolas particulares sempre existiram e nunca foram um problema.
A migração da classe média e mesmo pobre para o ensino particular se deu por conta da decadência na qualidade do ensino público por um sem número de fatores. Desde a corrupção e descaso com a educação até a péssima qualidade e descompromisso de muitos servidores da área.
Infelizmente não aposto nesta utopias. Não vejo problema algum um pai colocar um filho numa escola que tenha o alemão ou francês como segunda língua ou que tenha foco nos esportes ou numa pedagogia específica voltada para veganos ou filho de empresários.
O Estado nunca vai poder atender estas especifidades, então que se pague por isso. O que me importa é o pobre ter aceso ao ensino padrão básico e essencial de alta qualidade e não ser espancado no recreio.
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Wanton
Veterano |
# dez/21
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Lelo Mig
A migração da classe média e mesmo pobre para o ensino particular se deu por conta da decadência na qualidade do ensino público
É como eu disse: são coisas que se retroalimentam. As classes mais baixas não têm poder político para pressionar pela melhora da qualidade do ensino. Quanto mais rentável for o mercado para as escolas particulares, menor será o interesse do Estado em investir em ensino público de qualidade.
Por alguma razão misteriosa, a educação pública de ensino superior praticamente não tem ofertas para o ensino a distância. Na outra ponta, empresas bilionárias do ramo têm oferecido cursos pagos de qualidade questionável para atender, sobretudo, às classes mais baixas. Será que não existe um lobby fodido para tirar as universidades públicas do jogo? De que maneira essas fábricas de diploma têm sido benéficas para a sociedade?
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Drinho
Veterano |
# dez/21
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A maioria das pessoas não rouba por princípios morais.
Não importa se o motivo do roubo é moral ou imoral, não estou falando disso.
O ponto é que você só é proprietário de algo porque há entidade mais forte que reconhece tal propriedade.
pelas lentes da sua civilização
Lentes da minha civilização? O que seria isso?
pelo qual eu não tenho o menor interesse
Ok, então é apenas sua opinião pessoal.
É inviável mensurar o benefício que as pessoas tiram da sociedade.
Também acho mais fácil e conveniente mensurar apenas o montante a taxar, porém só por tributo recolhido em consumo, algo que um sonegador não tem como fugir, certamente ele já está contribuindo com valores maiores do que os incapazes de recolher, portanto a sua colocação "sem dar nenhuma contribuição em troca". também não procede, ainda que não deixe de qualificar crime de sonegação para o sujeito..
Também acho que "tem que pagar a porra do imposto", acho que "não tem que matar", "não tem que estuprar", "não tem que roubar".
Mas mais importante do que isso é aplicar a legislação quando acontecer.
A diferença do trabalho do bilionário para o da manicure é mínimo
Trabalho e enriquecimento não possuem relação de causa e efeito.
Risco, valor de mercado e acumulo no tempo sim.
ele exerce pressão diretamente sobre os políticos.
Pois é né...
É por isso que pagamos caro para ter ministério público, policia federal e poder judiciário..
A diferença é que uma dessas pessoas tem meios para extrair muito mais da sociedade do que a outra.
Quem possui propriedade sim, tem mais meios.
mas acho que às vezes cabe à sociedade mostrar
Eu também acho comum pensarmos desta forma quando trata-se do bandido que temos antipatia, quando somos simpáticos ao bandido vamos preferir julgamento justo e tratamento humanitário.
Eu nunca sou fascista e ganancioso, é sempre a outra pessoa que é.
tenho que cumprir a porra da regra.
Na verdade também não, se você quiser matar alguém agora você pode.
Caso te peguem as consequências são x, y e z.
Falando em correr a 250 km/h, isso também é bastante interessante e até nisso o pobre se fode por culpa do estado.
Quem tem um carro com cavalaria o suficiente para andar a 250 km/h é rico e multas de transito também não doem no bolso desse cara, ele no máximo vai xingar e vai continuar cometendo infrações.
Mais tentativas para tentar justificar o roubo?
De qualquer forma não me parece boa ideia tentarmos "justificar" o que quer que seja, mas sim continuarmos tratando crime como crime.
Se ela se chegou ao ponto de se submeter a esse risco, é porque muitas outras falhas de terceiros precederam o crime.
De qualquer forma não me parece boa ideia tentarmos "justificar" o que quer que seja, mas sim continuarmos tratando crime como crime. 2
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Wanton
Veterano |
# dez/21 · Editado por: Wanton
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Drinho
Não importa se o motivo do roubo é...
É, não importa, até porque isso não tem nada a ver com o que eu disse. Eu disse que há outros princípios que são mais importantes para o reconhecimento da propriedade privada do que os instrumentos de coerção, sobretudo, aqueles que envolvem ameaça do Estado (prisão, multa, violência policial). Quanto mais acolhedora for a sociedade, menos ela precisa de polícia! Vá ver o quanto esse tipo de ocorrência acontece na Islândia!
Lentes da minha civilização? O que seria isso?
Você, como cidadão do ocidente, procura na cultura dos outros elementos análogos aos da sua cultura. Isso costuma falhar miseravelmente. Você enxerga as suas relações sociais de um modo muito 'natural' e tem a ilusão que isso se estende a qualquer cultura.
Trabalho e enriquecimento não possuem relação de causa e efeito.
Concordo (com ressalvas que não valem a pena pontuar). Mas eu me referia à relação entre o que a pessoa entrega à sociedade (dedicação, tempo, esforço) e o que ela recebe em troca (dinheiro, prestígio, respeito). Um bilionário extrai da sociedade para si muito mais do que qualquer um. No "largados e pelados", o valor dele é praticamente o mesmo de qualquer outro mortal - ou menos, já que os pobres fodidos devem ser bem mais resilientes. É no contexto da sociedade que o bilionário vira rei. Se ele se beneficia tanto da sociedade, deve pagar mais que os outros!
Eu também acho comum pensarmos desta forma quando trata-se do bandido que temos antipatia, quando somos simpáticos ao bandido vamos preferir julgamento justo e tratamento humanitário.
A preferência por tratamentos humanitários não tem nada a ver com simpatia, tem a ver com impessoalidade. O Estado não pode ser um instrumento de vingança. É por essas que acredito que o pensamento de direita seja todo baseado em erros de avaliação!
Na verdade também não, se você quiser matar alguém agora você pode. Caso te peguem as consequências são x, y e z.
Outra avaliação errada! A sociedade não diz que você pode matar pessoas, desde que esteja disposto a pagar por isso. Ela diz que você não pode matar pessoas e que um dos instrumentos que ela tem para evitar que isso ocorra é fazer com que você pague por isso. Pode não parecer, mas são coisas bem distintas.
Quem tem um carro com cavalaria o suficiente para andar a 250 km/h é rico e multas de transito também não doem no bolso desse cara, ele no máximo vai xingar e vai continuar cometendo infrações.
Sim, é mais difícil fazer com que os ricos respeitem a lei. Os realmente ricos conseguem até mudar a lei para se beneficiar. São níveis de riqueza antidemocráticos. Meu problema com os bilionários não é inveja ou coisa semelhante, meu problema com os bilionários é que eles estão muito acima da lei. Vide os pedófilos seriais das Casas Bahia. O pai morreu impune, o filho segue a vida numa boa.
De qualquer forma não me parece boa ideia tentarmos "justificar" o que quer que seja, mas sim continuarmos tratando crime como crime.
Não propus em momento algum que o crime não fosse tratado como crime, mas não reduzo o crime a uma visão moralista. Preciso saber o que leva ao crime. Todo crime é causado por um contexto. Ignorar esse contexto faz com que percamos a oportunidade de evitar que crimes semelhantes ocorram. Você transforma a realidade aprendendo sobre ela e modificando as condições para a ocorrência de comportamentos desviantes.
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Drinho
Veterano |
# dez/21 · Editado por: Drinho
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Vá ver o quanto esse tipo de ocorrência acontece na Islândia!
Certamente muito pouco ou talvez zero, mas até lá existem órgãos públicos para garantir a propriedade privada, essa é uma das funções do estado democrático. Se não existir é anarquia, né?
Você enxerga as suas relações sociais de um modo muito 'natural' e tem a ilusão que isso se estende a qualquer cultura.
Bem, eu pergunto pelo seguinte: os impostos cumprem na nossa sociedade. O pescador vai dividir o que pesca com a tribo, sem achar que está sendo roubado.. Não acredito que pessoas (evitando generalizar para 100%) paguem impostos com um sorriso no rosto sem achar que estão sendo roubadas, nem os progressistas. De qualquer forma, se um pescador dividia o que pescava com a tribo, seria interessante entender se ele fazia isso porque era de sua natureza, ou porque havia algum outro motivo. Mais ainda, é importante verificar o porquê este comportamento não foi trazido para os tempos de imposto.
A preferência por tratamentos humanitários não tem nada a ver com simpatia
>as acho que às vezes cabe à sociedade mostrar que não tolera otários que arrumam artimanhas.. Entendi com isso que estava "abrindo uma exceção" para tratamentos humanitários.
um dos instrumentos que ela tem para evitar que isso ocorra é fazer com que você pague por isso. Pode não parecer, mas são coisas bem distintas.
Bem, de fato me lembro de ter lido "Não Matarás" em algum lugar, de qualquer modo o efeito prático disso é nulo para impedir alguém de matar (e é isso o que importa). Vou além, nem os instrumentos que ela tem para evitar que isso ocorra costumam ser suficientes para impedir alguém de matar.
Preciso saber o que leva ao crime.
Sim, tenho certeza que você esteja se referindo não apenas ao crime de furto como também o de sonegação, não é? Não devemos enxergar o crime com olhos moralistas.
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brunohardrocker
Veterano |
# dez/21
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Seu capitalista! Vai pros EUA!
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Wanton
Veterano |
# dez/21
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Drinho
Certamente muito pouco ou talvez zero
Pode apostar que não é pelo temor às coerções.
Não acredito que pessoas paguem impostos com um sorriso no rosto
Ok. Pagar conta não costuma ser agradável.
sem achar que estão sendo roubadas
A resposta para essa não é tão simples. Vou retomar isso em breve.
seria interessante entender se ele fazia isso porque era de sua natureza
Natureza? Não faz sentido. Faz parte da cultura do cara.
Entendi com isso que estava "abrindo uma exceção" para tratamentos humanitários.
Entendeu errado.
de qualquer modo o efeito prático disso é nulo para impedir alguém de matar
Não, não é nulo! De onde você tirou isso?
costumam ser suficientes para impedir alguém de matar.
Meio óbvio. Mas não entendi a função dessa afirmação.
tenho certeza que você esteja se referindo não apenas ao crime de furto como também o de sonegação
Claro! Esse tópico é todo sobre isso!
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makumbator
Moderador
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# dez/21
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Lelo Mig
e não ser espancado no recreio.
Mas isso não depende do estado ou da direção da escola particular, e sim dos coleguinhas e do próprio bullinado.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# dez/21
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2063 caracteres e 351 palavras neste chorume e imposto continua sendo roubo
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Drinho
Veterano |
# dez/21
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Pode apostar que não é pelo temor às coerções.
Também não estou falando de temor, se te roubam o carro e o carro está no seu nome, você pode pedir para a policia devolver a posse do bem que é de sua propriedade.
Quem se apropriou do SEU bem não poderia pedir o mesmo, mais ainda, este processo sequer existiria com ausência de estado ou entidade coercitiva. Não importa se o processo causa temor ou não.
De onde você tirou isso?
Olha, se você disser para mim que eu não posso matar e eu quiser matar, suas palavras não vão me amarrar em uma cadeira para me segurar.
Compreende?
Tanto é que há muitos assassinos que sabem que não se deve matar, no entanto continuam matando, inclusive com ciência das possíveis penas a serem assumidas.
É por isso que "não matarás" não me parece bom ajudante para evitar um homicídio.
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Wanton
Veterano |
# dez/21
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Wild Bill Hickok
2063 caracteres e 351 palavras neste chorume e imposto continua sendo roubo
Não posso me responsabilizar pelas tuas limitações intelectuais. Se tiver dúvidas pontuais, será um prazer tentar respondê-las.
Drinho
este processo sequer existiria com ausência de estado ou entidade coercitiva
Tanto faz. Não muda o fato que é um erro atribuir a existência de propriedade privada exclusivamente à coerção.
Olha, se você disser para mim que eu não posso matar e eu quiser matar
Você citou uma passagem bíblica, né? Se você for cristão, é possível que o mandamento que proíbe o assassinato atue sobre o seu desejo de matar. Há muito mais coisas atuando sobre a vontade das pessoas do que você parece estar disposto a aceitar.
Tanto é que há muitos assassinos que sabem que não se deve matar
Praticamente todos têm essa noção. Não muda o fato que afirmar que o mandamento "não matarás" não produz efeito sobre a decisão de matar é falso. Qualquer pessoa que comete qualquer ato está sob controle de inúmeras variáveis.
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Drinho
Veterano |
# dez/21
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Não muda o fato que é um erro atribuir a existência de propriedade privada exclusivamente à coerção.
A existência não, a garantia sim.
Você citou uma passagem bíblica, né?
Na verdade você falou que a sociedade diz que não se pode matar e tentei puxar na memória aonde se encontra esta recomendação, me lembrei apenas da passagem bíblica. Se olhar o código penal, verá que não há esta recomendação.
Não muda o fato que afirmar que o mandamento "não matarás" não produz efeito sobre a decisão de matar é falso.
De qualquer forma, continuo advogando a ideia de que 40 anos de prisão tragam mais resultado positivo para a estatística.
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Wanton
Veterano |
# dez/21
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Drinho
garantia
Nhé! Marromeno...
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