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Lelo Mig
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# mar/21 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
entamoeba
JJJ
Independente de acreditar num ser divino ou na expansão do universo, é preciso apenas salientar que muita gente têm uma ideia meio equivocada de como a ciência trata o evento.
O evento (que nem é tão importante pois é muito distante e a ciência têm objetivos mais palpáveis no momento) conhecido como Big Bang, não é o "início de tudo".
Ele representa o "início do universo tal qual compreendemos". Significa que se você perguntar a um cientista o que havia antes do evento ele dirá que não havia nada e nem há.
Fora dele é o “antes do Big Bang” – um limbo fora do alcance da ciência, ou da imaginação. Até por isso a maior parte dos cientistas acha perda de tempo pensar nesse limbo.
Existem diversas teorias sobre o que há "além do Universo", Teoria do Multi Universos, Teoria das Super cordas, a própria física quântica e os Universos Paralelos, Simulação Virtual e etc. De qualquer forma, nada disso é muito relevante.
A ciência "prática" meio que estabeleceu o Big Bang como uma marcação territorial dentro da qual se deve trabalhar.
Manja aquela colocação: "Minhas terras vão até onde sua vista alcança"? Então, pode-se ser que aquela torre que sua vista alcança, não seja uma torre, seja uma outra coisa. Um dia chegaremos lá e veremos que não é uma torre, mas, por ora, serve como referência. Esta torre é, simbolicamente, o Big Bang.
Finalizando, não faz muita diferença este ponto referencial ser o Big Bang ou Deus. A diferença é que o cético limita-se a este ponto e a divindade vai além dele infinitamente.
Este é o único ponto onde a ciência e a religião, de certa forma, se alinham, já que os religiosos também não podem explicar deus.
Daí prá frente religião e ciência seguem caminhos totalmente opostos.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/21
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Lelo Mig
não faz muita diferença este ponto referencial ser o Big Bang ou Deus. A diferença é que o cético limita-se a este ponto
Eu entendo isso, mas o meu contraponto é que me parece muito mais razoável presumir um "design inteligente" do que uma obra do acaso.
Geralmente os céticos rebatem a teoria do "design inteligente" com o argumento das imperfeições que existem.
Porém daí é difícil contra argumentar, pois para explicar o motivo para se existir imperfeições invariavelmente recorreremos à eventos descritos na Bíblia e daí o interlocutor cético irá zombar ou nem querer ouvir...
Por isso que antes de sequer chegar nesse ponto, eu prefiro mostrar as peculiaridades da bíblia em conjunto com as peculiaridades da natureza, exaustivamente demonstrando por fatos e exemplos que a Bíblia é um livro único e que o motivo para isso é que ela só pode mesmo ser inspirada por Deus...
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
"eventos descritos na Bíblia"
Mas este é o ponto Jonas. Eu somente posso respeitar sua crença em Deus e na bíblia, além disso não há discussão.
Primeiro que a civilização têm mais de 6.000 anos, existem livros muito mais antigos que a bíblia e a bíblia é "a palavra de Deus" para menos de 35% dos habitantes do planeta.
Então, num primeiro instante, crer na bíblia é uma opção pessoal e mesmo assim, não muito. Eu aposto 5 mil bitcoins que se você tivesse nascido no Iraque você não era cristão, muito menos TJ. Então, em grande parte, nem a escolha de sua religião é totalmente sua.
Então, a bíblia, não é uma opção, não esta em questão um livro que não significa nada para quem não crê no que lá esta escrito. Fora que há um monte de erros e incongruências científicas que os religiosos fazem malabarismos para contornar quando lhes convém. Nem a interpretação do livro é feita igual entre Católicos, Protestantes e Judeus, e em cada uma dessas ainda se subdivide mais.
Não é questão de "querer zombar", eu não zombo de sua crença, sua fé e seu livro. Só que a bíblia não é livro de ciências, e o que esta escrito lá, diferente de um livro de química, por exemplo, depende do seu credo.
Você precisa entender que deve e merece ser respeitado por sua crença, mas querer argumentar "cientificamente" usando a bíblia, ou o Alcorão, ou o Livro dos Vedas, e etc., não faz o menor sentido.
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-Dan
Veterano
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# mar/21
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entamoeba
O problema do universo ter surgido de maneira inexplicada é tão embaraçoso quanto a ideia de um criador, também surgido de maneira inexplicada.
Resumindo, voce disse: o problema do universo ter surgido é embaraçoso kkkk
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-Dan
Veterano
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# mar/21
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JJJ
É a ideia do macaco digitando aleatoriamente poder chegar a escrever uma obra de Shakespeare, desde que haja infinitos macacos num tempo infinito.
Devo dizer que essa teoria tem encontrado - cientificamente - objeções...
Creio que a ideia é que embora, em tese, haja infinitas possibilidades, a chance do evento ocorrer é tão minúscula, que pode ser considerada desprezível. Zero x infinito é indeterminado, não é "certo".
E antes que digam "mas não é zero, é quase zero", o mesmo pode ser dito em relação ao Universo (é imenso e vai durar muito, mas não é "totalmente infinito").
Particularmente nem penso como uma teoria, só umas conjecturas matematicas bestas.
Você incorre em erro. A chance do macaco shakespeare não é proxima de zero. É no minimo 1, ja que temos esse macaco aqui.
Entao existem implicações diferentes de grandezas infinitas possibilitando macacos shakespeares infinitos, com grandezas proximas de zero, o que não é o caso.
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-Dan
Veterano
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# mar/21
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Lelo Mig
Mas, prá ser sincero, eu não gosto muito destes malabarismos matemáticos de grandeza infinita, porque acabam soando pretensiosos.
A carta na manga do "você não têm capacidade intelectual para entender" me parece tão coringa quanto "não cabe ao homem entender deus", quando chega nesse ponto de eventos grandiosos à beira do infinito.
Entender não é conceber. Pensar em numeros infinitos não entra em zona de misterio divino como o criacionismo. É simplesmente uma extrapolação matemática da teoria da probabilidade total. Se o tempo e o universo sao infinitos ou proximos dissos, os macacos shakespereanos tambem o seriam.
Até porque, mesmo matematicamente, dentro de um universo onde a possibilidade de um evento "não acontecer" é infinitamente maior do que a de "acontecer", acontecer não significa grande coisa... acaba soando apenas pretensiosa algumas afirmações.
No exercicio em questao, é o contrario. A chance de não acontecer é zero e a de acontecer é 100%, num sistema de tempo e espaço infinitos. Um evento que acontece uma vez a cada 1 trilhão de vezes, por exemplo, vai acontecer 1/1trilhão de vezes a cada trilhao mas tem 100% de chance de acontecer a cada zilhoes de vezes. (1 zilhão = algo bem perto de infinito).
A possibilidade disso impactar nossa vida é que é zero kkkk.
Eu prefiro a discussão num plano bem mais baixo, mais ralé, mais ordinário. Dentro de minha razão lógica, e pelas respostas que a ciências têm dado ao longo dos séculos, ela me parece bem mais provável do que a existência de um ser sobrenatural superior.
Eu acho que infinito não existe. Mas creio num numero suficiente grande, nao para macacos escrevendo shakespeares, mas para uma boa quantidade de planetas como a terra com uma lua ali e um jupiter acolá e uma distancia boa pra forma de vida como a nossa, ou boa para formas de vida diferentes.
Mesmo como ateu, prá mim ainda é concebível um "programa inteligente" contido em todas as coisas, que se auto programe e faça updates com relação a interação que o "usuário" faz deste "software". Uma espécie de linhas de programação num código universal, contido em algum lugar, como um átomo ou molécula.
Mas, ainda assim, dentro desta conversa, este programa seria algo desenvolvido pelo acaso. A possibilidade de um "criador inicial" é sempre descartada; não consigo conceber.
A meu ver, todo nosso bug ao pensar nisso se dá pelo fato de estarmos viciados na ordinalidade, fruto de nossa mania de criar analogias que podem ser falhas muitas vezes. Nascemos e morremos. O dia começa e acaba. Nossa existencia tem prazo. Concetituamos esse prazo como "tempo". E por estarmos mergulhados em um mundo com a grandeza tempo ditando todas as coisas, traçamos que o universo tambem segue nossa ordinalidade.
Talvez não. Talvez a grandeza tempo que observamos não reja todas as coisas simplesmente, de forma que não faça sentido um antes ou um depois, não fazendo sentido uma explicação inicial. Talvez só exigimos essa ordinalidade porque não sabemos pensar sem ela, ja que estamos viciados em pensar tudo a partir de prazos, inicios e fins.
Talvez isso seja nosso bug, que nos impossibilite de entender como funcionam as coisas lá fora.
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JJJ
Veterano
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# mar/21
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De onde vocês tiraram que Shakespeare era um macaco?!?
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
"De onde vocês tiraram que Shakespeare era um macaco?!?"
kkkkkkkkkk.... é uma referência ao Teorema do Macaco Infinito, que afirma que um macaco digitando aleatoriamente em um teclado por um intervalo de tempo infinito quase certamente repetirá um texto qualquer, como por exemplo a obra de William Shakespeare.
Mas, quem falou que o Shakespeare era um macaco foi o entamoeba, que gosta de causar e ser do contra, provavelmente quis insinuar que a obra do escritor Inglês é uma merda...kkk
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/21
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JJJ
Lelo Mig
provavelmente quis insinuar que a obra do escritor Inglês é uma merda
Gente, foi só uma brincadeira com nossa linha evolutiva em comum com a dos símeos, nada contra o William.
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JJJ
Veterano
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# mar/21
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Lelo Mig
Voltando ao sci-fi... peguei pro Kindle: Duna, O Guia do Mochileiro das Galáxias (ambos vi os filmes, mas não tinha lido) e Neuromancer (esse veio 0800 na assinatura do Amazon Prime, recomendado pelo Adam 'Mithbuster' Savage).
Agora tenho leitura pra um bom tempo de pandemia.
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JJJ
Veterano
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# mar/21
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Lelo Mig
Sim, fui eu que citei essa teoria doida aí. Mas ela fala em macacos, não em humanos.
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-Dan
Veterano
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# mar/21
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JJJ
O Guia do Mochileiro das Galáxias
Ja li umas 200x. Muito divertido. O filme nem me recordo da existencia.
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21
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-Dan
"Talvez só exigimos essa ordinalidade porque não sabemos pensar sem ela, ja que estamos viciados em pensar tudo a partir de prazos, inicios e fins.
Talvez isso seja nosso bug, que nos impossibilite de entender como funcionam as coisas lá fora."
Bem provável. O tal Limbo Cósmico que citei anteriormente.
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/21
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-Dan
Talvez a grandeza tempo que observamos não reja todas as coisas simplesmente
Isso é extremamente problemático, porque começamos a criar conceitos que não podem ser pensados. A compreensão não passa de um conjunto de tautologias que são feitas com base nas vivências, limitadas ao universo experiencial do sujeito.
Quando você vê o Carl Sagan explicando a 4ª dimensão, percebe que aquilo não é compreensão, é só um artifício para descrever o que não pode ser imaginado. Ou aprendemos a enriquecer o nosso universo experiencial ou não ampliaremos nossa capacidade de compreensão.
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21
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entamoeba
....nada contra o William.
Hehe... também falei só prá te provocar. Prá ser sincero nem poderia refutar, já que prá ser honesto só conheço a obra dele de forma indireta. (peças, adaptações e alguns estudos sobre sua obra)
Apesar de eu ter lido muitos clássicos da literatura nunca li o Willian, não tenho paciência (e talvez não tenha capacidade), sua escrita em tom poético e musical não me contagia, não me prende, se torna cansativo.
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-Dan
Veterano
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# mar/21
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entamoeba
Isso é extremamente problemático
Parafraseando o proprio Sagan, perguntas extremamente problematicos exigem respostas extremamente problematicas kkkk
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21 · Editado por: Lelo Mig
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entamoeba
"Quando você vê o Carl Sagan explicando a 4ª dimensão, percebe que aquilo não é compreensão, é só um artifício para descrever o que não pode ser imaginado."
Correto.
Mas, não menospreze, que existem uma minoria de pessoas com um pensamento absolutamente abstrato e matemático, desta feita, algumas "tarefas" que parecem impossíveis de concebermos são facilmente imagináveis para elas.
Por exemplo, lembro que li uma biografia de Kasparov nos anos 90 (aquele enxadrista que venceu o computador da IBM, Deep Blue, criado só para jogar xadrez) e ele jogava xadrez com um amigo, sem tabuleiro, só "na cabeça".
Prá mim é inconcebível decorar as posições das pedras num tabuleiro "mental", num jogo tão complexo. Na real tenho dificuldades de acreditar que isso possa ser verdade, ainda que o visse fazendo.
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makumbator
Moderador
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# mar/21
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Lelo Mig
JJJ
Já que vocês gostam do Sagan, tem o livro do Richard Feynman
https://www.amazon.com.br/Pode-Ser-Brincadeira-Sr-Feynman/dp/855100484 0/ref=sr_1_2?__mk_pt_BR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywo rds=Richard+Feynman&qid=1615327450&s=books&sr=1-2:
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21 · Editado por: Lelo Mig
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makumbator
Richard Feynman é muito bom!
Ele era vocalista e percussionista da banda com o Carl Sagan, Bill Nye e o deGrasse Tyson....kkk
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/21 · Editado por: entamoeba
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makumbator
Link errado: https://www.amazon.com.br/Pode-Ser-Brincadeira-Sr-Feynman...
Link certo: http://library.lol/main/4A82E8E2930D6C7396C0BAB51A18E948
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makumbator
Moderador
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# mar/21
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entamoeba
Um link é o capitalista, e outro o comunista. Claro que o primeiro é o certo.
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Wanton
Veterano |
# 14/jul/23 23:07
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