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entamoeba
Membro Novato |
# mar/21
Tenho o hobby, ou talvez o TOC, de criar hipóteses malucas sobre a origem da vida. Convido-o a experimentar o exercício publicamente!
Uma das ideias que gosto é a do Deus Explodido. Nessa cosmogonia, havia um ser (Deus) que se explodiu, causando o Big Bang. Assim, os seres vivos seriam pedacinhos desse deus tentando se reorganizar.
Outra hipótese que eu gosto de cultivar é que a vida é anterior à Terra. Basta imaginar que o que o núcleo da vida é uma organização ainda menor do que aquelas que costumamos chamar de seres vivos (seres unicelulares muito básicos).
Também tem a imortalidade materialista, que é particularmente tétrica. É a noção de que cada um de nós é um homúnculo imortal, dotado de senciência, que "reencarna" em tudo o que é vivo, inclusive em criaturas asquerosas.
Ainda seguindo essa noção homuncular, podemos pressupor que a senciência é compartilhada por inúmeros seres que se alternam no comando de um corpo. Temos a impressão de continuidade porque está tudo registrado no cérebro, mas nada garante que não sejamos constantemente substituídos.
Dá para viajar bastante no solipsismo, também, imaginando-se como espectador de um teatro autoproduzido, portanto, irreal. O problema dessa abordagem é que boa parte das suas possibilidades mais paranoicas já foram muito exploradas, como em filmes como O Show de Truman ou Matrix.
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ProgVacas
Membro Novato |
# mar/21
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Eu acho que a vida anterior à Terra remonta ao anão Plutão. O Sol é uma estrela e como tal perde seu brilho gradativamente, num tempo que a humanidade não tem noção. Um dia ele brilhou tão forte que as condições para a vida existiam em Marte, para não ir tão longe.
A Terra nessa época era como Vênus, o planeta irmão, e Marte tinha vida feliz.
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Beto Guitar Player
Veterano |
# mar/21
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Gosto de pensar que a vida tenha sido "plantada" na Terra e que a origem seja do nosso vizinho Marte. É uma teoria um pouco absurda, mas como eu disse "eu gosto da ideia".
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/21
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Também me incomoda o fato das religiões que persistiram pensarem deuses que amam os humanos. Os deuses gregos, por exemplo, eram bem mais escrotos. O difícil era que uma estrutura mítica com deuses que querem se mostrar o tempo todo sobrevivesse ao desenvolvimento da razão.
Dá para pensar a vida na Terra como uma espécie de castigo ou de experimento.
As religiões que falam em salvação da alma de certa forma já fazem isso. A vida boa será a próxima, agora é só uma espécie de controle de qualidade sendo aplicado.
Mas e se fosse uma prisão kármica? Convenhamos que as vezes parece que a vida é isso. Expectativas maiores do que as realizações, tudo indo para lama com certa frequência, quando jovens, somos burros; quando sábios, não somos mais vigorosos.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/21
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Os deuses gregos, por exemplo, eram bem mais escrotos.
Uma grande conveniência para o falho ser humano
"Se os deuses erram, quem somos nós para não errar"
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21 · Editado por: Lelo Mig
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entamoeba
Não penso muito na origem da vida não.
Minha competência é suficiente para entender as teorias mais aceitas (panspermia, hipótese de Oparin e Haldane, hipótese heterotrófica e autotrófica e etc.) mas não vai além disso, ou seja, posso entender o aspecto geral, mas não possuo profundidade intelectual para compreender com detalhes, astronomia e astrofísica, química, física e biologia, que me permita alguma formulação que não seja medíocre.
Como na maioria destas hipóteses a evolução celular que ocorreu aqui é um evento raríssimo e a possibilidade dele ocorrer em outro lugar quase impossível, dada a enorme quantidade de variantes que possibilitaram esse ocorrido aqui na Terra, além do acaso, eu não acho que exista vida inteligente extraterrestre.
E caso tenha ocorrido em algum outro lugar do universo, dada a raridade e vastidão, nunca iremos descobrir. Prá ser honesto acho que nunca saberemos isso, as teorias são as mesmas, se refinam um pouco com a incorporação de novas descobertas, mas basicamente se limitam a Big Bang, Sopa Primordial e e etc.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/21
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Lelo Mig
Só uma.curiosidade... você sabe qual é a probabilidade de "o acaso" produzir um planeta tão próprio para a vida humana (e também todo o ecossistema), igual a Terra?
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/21
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Jonas Kahnwald
você sabe qual é a probabilidade de "o acaso" produzir um planeta tão próprio para a vida humana
Em infinitos anos? Acho que faltam instrumentos estatísticos para lidar com esse tipo de questionamento.
Lelo Mig
Não penso muito na origem da vida não.
Não penso a sério. É só um exercício de criação. Caso resolva criar meu próprio universo, preciso estar inspirado.
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/21
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Em defesa das religiões, a existência de alguma coisa ao invés de nada é tão absurda quanto qualquer noção de divindade já proposta, contudo, parece ser um fato.
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
"Só uma.curiosidade... você sabe qual é a probabilidade de "o acaso" produzir um planeta tão próprio para a vida humana (e também todo o ecossistema), igual a Terra?"
Só uma observação: Muitas vezes quando falamos em "acaso" as pessoas pensam em "sorte ou azar". Ainda que "sorte e azar" também sejam uma probabilidade matemática, as palavras trazem consigo um peso de "algo de fora da matemática" influir no resultado. (Tive sorte porque algo sobrenatural influiu). Acaso é matemática pura e simples, probabilidade.
Na realidade um número qualquer que represente esse "acaso" (tipo: você têm 1 chance em 50 milhões de ganhar na loteria) acho que não existe e não faria muito sentido, porque é diferente de "rolar um dado com bilhões de lados".
Não é bem assim que a coisa funciona na evolução, é uma matemática diferente, onde cada dado (evento) esta diretamente ligado ao evento anterior.
(Respeito sua religião e formação criacionista, mas quero deixar claro que vou falar à luz da ciência e sem a pretensão de convence-lo de nada, apenas explicar como concebo).
Para a ciência o surgimento da mitocôndria foi evento chave que potencializou a possibilidade dos seres vivos da Terra de evoluírem. Sem ela, jamais teríamos passado do estado celular primitivo.
Acontece que estima-se que os primeiros organismos unicelulares ocorreram a 4 bilhões de anos e uma célula com núcleo definido DNA e mitocôndrias só 2 bilhões de anos depois
Nestes dois bilhões de anos "estagnados" milhões de eventos ocorreram interagindo com estes organismos básicos até eles "começarem a se desenvolver para uma forma mais complexa".
Ou seja, o planeta ficou muito mais tempo estagnado só com "uma célula simples", do que toda a evolução desde um protozoário até mandarmos sondas para Marte.
Se possibilidade de um planeta com as idênticas condições da Terra para a vida "complexa" já são bastante pequenas, imagina ocorrer os mesmos milhões de eventos que "despertaram" esse organismo primitivo?
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Rebuke
Membro Novato |
# mar/21
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você sabe qual é a probabilidade de "o acaso" produzir um planeta tão próprio para a vida humana (e também todo o ecossistema), igual a Terra?
Você é que sabe
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JJJ
Veterano
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# mar/21
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Jonas Kahnwald
a probabilidade de "o acaso" produzir um planeta tão próprio para a vida humana (e também todo o ecossistema), igual a Terra?
Eu sempre cito outro detalhe intrigante: adicione a este "acaso", o fato da Terra ter um único satélite natural, muito maior (relativamente ao planeta que orbita) que todos os demais do sistema solar e que, "curiosamente", tem exatamente o mesmo diâmetro aparente da estrela à qual o planeta orbita.
Então, haver um planeta com condições de vida, dada a quantidade de estrelas e o tamanho do universo e o tempo de existência que tem, não me choca. Mas esse detalhe da Lua joga o caso pra outro patamar.
Porque a Lua foi (e continua sendo) fundamental para um monte de coisas aqui na Terra, vários processos tectônicos, para o processo de rotação da terra e até para a vida como a conhecemos. Sem contar que os eclipses foram fundamentais para a ciência, desde que fizeram os primeiros hominídeos coçarem a cabeça imaginando o que seria aquilo que engolia o sol, até testes para provar a teoria da relatividade de Einstein.
Dito tudo isso e por eu ter a mente aberta, acredito que o fato da Lua existir e estar onde está pode ter sido design divino ou obra de ET's ou, sim, um fortuito acaso. Mas vai ser acaso assim lá na China, hein?!?
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21
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JJJ
"a Lua foi fundamental para um monte de coisas aqui na Terra"
Não só a Lua, mas Vênus e Júpiter também. A existência de todos os astros do sistema solar, suas massas e força gravitacional, a distância entre cada um deles, é de um equilíbrio fundamental para a integridade na Terra.
Nos anos 90 Júpiter capturou e estilhaçou um cometa gigantesco que foi capturado por seu campo gravitacional cerca de 20 a 30 anos antes da colisão.
Após esse evento, estudos com simuladores comprovaram que caso um planeta de massa menor do que Júpiter ocupasse o seu lugar, a Terra receberia muito mais impactos. Isso, provavelmente, comprometeria nossa estabilidade.
"existir e estar onde está pode ter sido design divino ou obra de ET's ou, sim, um fortuito acaso. Mas vai ser acaso assim lá na China, hein?!?"
Mas o "acaso assim lá na China" não é um evento menos mirabolante que a de um E.T colocar a Lua onde esta ou um ser Divino. É só uma questão de ponto de vista, que obviamente, posso respeitar.
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JJJ
Veterano
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# mar/21 · Editado por: JJJ
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Lelo Mig
Mas o "acaso assim lá na China" não é um evento menos mirabolante que a de um E.T colocar a Lua onde esta ou um ser Divino.
Por isso que eu incluí na lista, mas, das 3 possibilidades que coloquei, é a menos provável (pra mim).
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
"é a menos provável (pra mim)."
Entendi. Posso conviver com isso, não vou deixar de ser seu colega...kkk
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JJJ
Veterano
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# mar/21
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Lelo Mig
Só por curiosidade e mudando um pouco o foco (mas nem tanto assim...), você costumava ler ficção científica, realismo fantástico, essas coisas, quando mais novo? (ou ainda hoje, sei lá...)
Porque era bem comum na nossa geração. E estou precisando me atualizar com isso.
Eu li muito os "clássicos". Asimov, Clarke, Bradbury, Huxley... mas preciso de algumas indicações mais "atuais"...
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
Eu lia sim... mas faz tempo que estava lendo outras coisas (principalmente os clássicos da literatura que eu andava devendo).
Um pouco antes da pandemia eu li o Guia do Mochileiro da Galáxias do Douglas Adams.
Li, durante esta pandemia os não ficção: Um Mundo Assombrado pelos Demônios do Carl Sagan, Sapiens do Yuval Harari e Uma Breve História do Tempo do Stephen Hawking (este confesso tive algumas dificuldades porque a parte de astro física vai além do que posso entender).
Mas senti falta das ficções e comprei um Box, edição comemorativa, com O Fim da Infância, 2001 e Encontro com Rama do Arthur Clarke. Começo a ler esta semana, nessa ordem.
https://www.amazon.com.br/Box-Essencial-Arthur-C-Clarke/dp/658606418X/ ref=asc_df_658606418X/?tag=googleshopp00-20&linkCode=df0&hvadid=379715 883099&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=676729321424752838&hvpone=&hvptwo=&hvqmt =&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9074241&hvtargid=pla-1008723156 692&psc=1
E, já esta em minha lista de coisas para ler, após eu ler estes três, o Duna do Frank Herbert.
Mas, de autores novos, eu estou por fora, porque têm alguns clássicos que eu não li ainda (caso dos citados acima) e alguns que preciso reler, antes de ir para novos autores.
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JJJ
Veterano
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# mar/21
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Lelo Mig
O Fim da Infância, 2001 e Encontro com Rama do Arthur Clarke.
Ambos são sensacionais.
Uma Breve História do Tempo do Stephen Hawking (este confesso tive algumas dificuldades
Eu li. Como é comum com esses livros de divulgação científica de físicos, a coisa vai bem até a metade. Daí eles começam a viajar na maionese e fica impossível a um não phd em física entender qualquer coisa...
Duna do Frank Herbert.
Tá na minha lista também.
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-Dan
Veterano
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# mar/21 · Editado por: -Dan
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A probabilidade de algo voltar a ocorrer num conjunto infinito de eventos é 100%. Dado que o evento Terra ocorreu uma vez, considerando a infinitude do universo, é majs do que provavel ocorrer novamente. É matematicamente certo de ocorrer novamente.
Fiz um post no topico do cristianismo sobre nossa incapacidade de conceber grandes números e o infinito e aqui se reflete essa incapacidade.
Então se nosso planeta surgiu por acaso e o espaço e o tempo do universo tendem ao infinito as chances de outros planetas terras existirem também são infinitas.
E se as chances de ocorrer o evento Terra são infinitas, o número de eventos em que ocorreu o evento Terra também são. Logo, infinitas terras.
Porém se o espaço e o tempo sao infinitos a chance de conhecermos tende a zero dada nossa finitude tanto de tempo quanto de espaço.
Isso é uma visão puramente matemática da coisa.
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21
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-Dan
Exato.
A impossibilidade a que me refiro é justamente à partir de nossa finitude, uma fração infinitesimal de tempo, dentro de um universo grandiosamente infinito.
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JJJ
Veterano
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# mar/21
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-Dan
Lelo Mig
É matematicamente certo de ocorrer novamente.
É a ideia do macaco digitando aleatoriamente poder chegar a escrever uma obra de Shakespeare, desde que haja infinitos macacos num tempo infinito.
Devo dizer que essa teoria tem encontrado - cientificamente - objeções...
Creio que a ideia é que embora, em tese, haja infinitas possibilidades, a chance do evento ocorrer é tão minúscula, que pode ser considerada desprezível. Zero x infinito é indeterminado, não é "certo".
E antes que digam "mas não é zero, é quase zero", o mesmo pode ser dito em relação ao Universo (é imenso e vai durar muito, mas não é "totalmente infinito").
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
Você está certo.
Mas, prá ser sincero, eu não gosto muito destes malabarismos matemáticos de grandeza infinita, porque acabam soando pretensiosos.
A carta na manga do "você não têm capacidade intelectual para entender" me parece tão coringa quanto "não cabe ao homem entender deus", quando chega nesse ponto de eventos grandiosos à beira do infinito.
Até porque, mesmo matematicamente, dentro de um universo onde a possibilidade de um evento "não acontecer" é infinitamente maior do que a de "acontecer", acontecer não significa grande coisa... acaba soando apenas pretensiosa algumas afirmações.
Eu prefiro a discussão num plano bem mais baixo, mais ralé, mais ordinário. Dentro de minha razão lógica, e pelas respostas que a ciências têm dado ao longo dos séculos, ela me parece bem mais provável do que a existência de um ser sobrenatural superior.
Mesmo como ateu, prá mim ainda é concebível um "programa inteligente" contido em todas as coisas, que se auto programe e faça updates com relação a interação que o "usuário" faz deste "software". Uma espécie de linhas de programação num código universal, contido em algum lugar, como um átomo ou molécula.
Mas, ainda assim, dentro desta conversa, este programa seria algo desenvolvido pelo acaso. A possibilidade de um "criador inicial" é sempre descartada; não consigo conceber.
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Beto Guitar Player
Veterano |
# mar/21
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JJJ
Lelo Mig
Não só a Lua, mas Vênus e Júpiter também.
Eu ia citar sobre Júpiter. Puta planeta fudido. Ele praticamente protege a Terra contra "ataques" de meteoros.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/21
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Então se nosso planeta surgiu por acaso e o espaço e o tempo do universo tendem ao infinito as chances de outros planetas terras existirem também são infinitas
Mas isso pressupõe como certo de que ocorreu por acaso, e se não tiver ocorrido por acaso?
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/21
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O problema do universo ter surgido de maneira inexplicada é tão embaraçoso quanto a ideia de um criador, também surgido de maneira inexplicada.
A pequena margem de vantagem do ceticismo em relação à existência de Deus é que, aparentemente, nós existimos - ainda que não façamos ideia de como surgimos. Nossa existência parece ser um fato.
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/21
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JJJ
É a ideia do macaco digitando aleatoriamente poder chegar a escrever uma obra de Shakespeare, desde que haja infinitos macacos num tempo infinito.
Um macaco escreveu uma obra de Shakespeare: seu nome era Shakespeare.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/21 · Editado por: Jonas Kahnwald
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O problema do universo ter surgido de maneira inexplicada é tão embaraçoso quanto a ideia de um criador, também surgido de maneira inexplicada.
Pra mim, contemplar a complexidade de coisas como o corpo humano, ou mais especificamente o cérebro humano, é suficiente para me fazer acreditar ser muito mais plausível a existência de um criador...
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/21
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Jonas Kahnwald
Pra mim, contemplar a complexidade das coisas criadas é suficiente para me fazer acreditar ser muito mais plausível a existência de um criador.
Justo.
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/21
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Acho assim...
Materialismo nível 1: matéria sensível;
Materialismo nível 2: teoria atômica;
Materialismo nível 3: física quântica.
Acho que quando chegarmos no materialismo nível 30, talvez consigamos ter pistas mais concretas sobre o funcionamento real das coisas. Por enquanto, a nossa esforçada ciência não arranha nem a pele do problema.
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JJJ
Veterano
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# mar/21
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entamoeba
Pois é... somos formigas tentando entender uma usina nuclear.
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