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Mensagem |
brunohardrocker
Veterano |
# set/18 · Editado por: brunohardrocker
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entamoeba
Você, liberal, acha que os super ricos são gênios?
Talvez sim, talvez não.
Depende.
Cite-me o super rico e o que ele fez, como chegou lá.
Quanto mais ajuda do Estado e do meio político, menos gênio será.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# set/18
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entamoeba
Eu concordo que vc está falando um monte de asneiras sem tamanho.
Como no início da página 191, vc perguntou se era justo alguém ter 90 bilhões de dólares e logo depois disse que outras pessoas poderiam fazer o mesmo que ele por um valor muito mais baixo, quando na verdade, a principal fonte de sua riqueza está atrelada ao valor de mercado da Amazon.
De modo que se outra pessoa pudesse ter feito um trabalho ainda melhor que o Jeff Bezos, sua fortuna seria ainda mais supervalorizada.
Portanto você fala merda atrás de merda e eu ainda relevo na esperança de vc aprender alguma coisa sobre o mercado e parar de bostejar pelos dedos neste assunto
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/18
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Jonas Kahnwald
Porém, volto ao meu ponto:
você concorda ou discorda que Jeff Bezos, ao criar a Amazon; que cortou custos ao consumidor, tornou a aquisição de bens, como livros (mais especificamente e-books) muito mais cômoda e simplificada, acirrou a competição forçando os concorrentes a melhorar sua qualidade de atendimento, e ainda gerou valor absurdo a todos os acionistas; criou um valor tremendo para a sociedade como um todo?
Não concordo nem discordo, muito pelo contrário. Eu acho que esse tipo de historinha, com exemplos altamente anedóticos, serve basicamente como um artifício retórico pra tentar minar o debate verdadeiro que deveria estar sendo feito e são uma tentativa de dar uma justificativa ideológica para o liberalismo, já que a justificativa clássica está mal das pernas e, por trás da emergência dos super ricos e do lucro dos acionistas, o que ocorre é um processo de precarização do trabalho(o caso da Amazon é clássico) e falência dos meios orgânicos de distribuição de renda que (ao menos ideologicamente) deveriam existir em uma sociedade capitalista.
E a retórica é bem mequetrefe, o texto já abre criticando uma tal "mentalidade de esquerda", sem dar qualquer chance ao leitor menos politizado de entender que está "mentalidade" tem críticas estruturais e não está simplesmente baseada em conceitos puramente morais sobre se alguém ser rico é certo ou errado.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/18
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Eu acho que esse tipo de texto é só pra estereotipar e esconder o debate real. Uma bela perda de tempo.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# set/18
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Não concordo nem discordo, muito pelo contrário. Eu acho que esse tipo de historinha, com exemplos altamente anedótico
Hahahha o fato é o seguinte, toda vez que um empreendedor faz algo de bom para a sociedade ou então é um exemplo de superação vc descarta falando que isso é "anedótico"
Quando o mais anedótico de tudo é a sua hipocrisia descarada em não reconhecer
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Bizet
Veterano |
# set/18
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por que você ignorou totalmente a parte da precarização do trabalho?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# set/18
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Bizet
Pq eu já disse muitas vezes por aqui que concordo que as condições de trabalho deveriam ser dignas para todos.
E o BF apenas citou uma noticiazinha de um site, que não sabemos a agenda e que não podemos verificar a veracidade das informações e nem se exageraram ou não.
E ainda que tudo que foi noticiado a respeito da Amazon seja completamente verdade, esse fato não anula os benefícios que a Amazon trouxe para a sociedade, que é o meu ponto
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entamoeba
Membro Novato |
# set/18
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Jonas Kahnwald
Como no início da página 191, vc perguntou se era justo alguém ter 90 bilhões de dólares e logo depois disse que outras pessoas poderiam fazer o mesmo que ele por um valor muito mais baixo, quando na verdade, a principal fonte de sua riqueza está atrelada ao valor de mercado da Amazon.
De modo que se outra pessoa pudesse ter feito um trabalho ainda melhor que o Jeff Bezos, sua fortuna seria ainda mais supervalorizada.
Sério que você não consegue imaginar saídas para esse "problema"?
Desse jeito nunca irá subir de cargo na empresa do tio.
Se a Amazon dividisse suas ações entre os seus empregados, por exemplo, Jeff Bezos não seria tão rico, né? E ele trabalharia menos por causa disso? Iria alegar "desmotivação"?
O que eu acabo de apresentar não é um argumento, tampouco uma sugestão. O que eu acabo de demonstrar é que você se comporta como um interlocutor de merda, que deve fazer muito esforço para NÃO entender o que é dito.
Joga no Google "princípio da caridade" e vê se aprende a discutir feito hominho!
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/18
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Jonas Kahnwald
sabemos a agenda e que não podemos verificar a veracidade das informações e nem se exageraram ou não.
Não cara, eu mencionei um problema que é de conhecimento comum por qualquer pessoa que realmente esteja interessada no debate da crise estrutural do capitalismo, citei o caso da Amazon como ilustrativo.
Hahahha o fato é o seguinte, toda vez que um empreendedor faz algo de bom para a sociedade ou então é um exemplo de superação vc descarta falando que isso é "anedótico
Eu não descartei nada, até porque nem entrei no mérito de se o que o empreendedor em questão fez foi bom ou mau, minha crítica foi sobre a retórica mequetrefe do texto.
Tu é muito burro, na moral.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/18 · Editado por: Black Fire
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Meu julgamento de valor dos empreendedores em questão, já que é preciso ser explícito, é que o que eles geram é, em princípio, um bem: melhor eficiência, melhor alocação de recursos, etc. mas, esse bem, aplicado numa sociedade com os problemas estruturais da nossa, gera os efeitos colaterais que nós vemos aí: falência dos meios de transferência de renda, precarização do trabalho, destruição do comércio local, aumento da dependência dos países periféricos, etc.. Tais efeitos colaterais é que o texto não me parece interessado em discutir, principalmente quando apresenta a tal "mentalidade esquerdista", jogando o debate pra uma simples luta moral sobre a riqueza. Muito pobre.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/18
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https://www.youtube.com/watch?v=BYVwWKcPQDw
live do Saia da Matrix agora.
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Snakepit
Veterano |
# set/18
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https://braziljournal.com/opiniao-nem-pt-nem-bolsonaro
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# set/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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BF
minha crítica foi sobre a retórica mequetrefe do texto.
Tu é muito burro, na moral.
Tu que é burro de não entender de que eu já concordei contigo nesse lance de "estereotipar o pensamento da esquerda" faz tempo.
O meu ponto real que é aquele que vc não tem coragem de dar o braço a torcer, é o que eu tenho repetido!
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# set/18
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entamoeba
Se a Amazon dividisse suas ações entre os seus empregados, por exemplo, Jeff Bezos não seria tão rico, né? E ele trabalharia menos por causa disso? Iria alegar "desmotivação"?
Hahahhahaha tu é muito inocente na moral
Então quer dizer que a Amazon deveria dividir o seu patrimônio entre seus empregados sendo que eles não tiveram que pagar para entrar no capital da empresa?
Existem empresas que, como forma de bonificação adicional
doam ações a seus melhores funcionários, porém isso é uma bonificação que depende muito do quanto o funcionário é importante para a empresa.
Se qqr Zé Mané fosse ganhar ações a administração seria pior que a das estatais
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# set/18
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Black Fire
mas, esse bem, aplicado numa sociedade com os problemas estruturais da nossa, gera os efeitos colaterais que nós vemos aí: falência dos meios de transferência de renda, precarização do trabalho, destruição do comércio local, aumento da dependência dos países periféricos, etc.. Tais efeitos colaterais é que o texto não me parece interessado em discutir,
Já que é preciso ser explícito também, o único motivo pelo qual eu postei o texto do Pedro Cerize, foi o valor gerado para a sociedade pelo empreendedor.
Os efeitos colaterais supracitados são menos piores do que aqueles encontrados em administrações estatais, haja vista que no final de tudo, sempre quem paga a conta é o populacho.
A ideia do Ciro em tirar todo mundo do SPC, por exemplo, vc já parou para analisar quem seriam os maiores beneficiados? Os bancos privados! Sim, pois estes venderiam as dividas para os bancos estatais, e estes nós já sabemos quem paga a conta.
A greve dos caminhoneiros provocou uma intervenção estatal na dinâmica de preços de tal modo que, a gasolina estaria HOJE 20 centavos mais barata em média, caso não houvesse a supracitada intervenção.
Meu ponto é: o sistema é falho e continuará sendo falho até que (espero que vc ainda acredite nisso) Deus intervenha de forma definitiva nos assuntos da humanidade.
Portanto, enquanto isso não acontece, ao invés de caçar demônios onde eles não existem (na figura do empreendedor) procure se esforçar em algo que realmente muda a vida das pessoas, que é o conhecimento bíblico
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Viciado em Guarana
Veterano |
# set/18
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Que vergonha da porra, o konrad chegar aqui e se deparar com o tópico sujo desse jeito!
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/18
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Jonas Kahnwald
O problema é que você parte do mundo como ideia e não como realidade, não se pode mais ignorar efeitos colaterais como a precarização do trabalho e a concentração de renda porque elas comprometem a sobrevivência da estrutura sócio-econômica capitalista no médio prazo, a fé no empreendedorismo é pueril, porque a própria Amazon e a Microsoft que o texto cita são exemplos de vícios que minam ainda mais a estrutura capitalista, a tendência a monopolização da economia: se a via capitalista é a sobrevivência das empresas com alocação ótima de recursos, é evidente que as livrarias de uma cidade não competem com a Amazon, que as lojas de roupas de esporte não competem com a Netshoes, o que aliás é uma constatação óbvia quando se compara os números de e-commerce com os números do varejo convencional e, com tamanha concentração, não dá mais pra esperar que mecanismos orgânicos de transferência de renda ainda funcionem minimamente e que a relação capital produzido/geração de empregos funcione de forma a absorver minimamente a mão de obra ociosa.
Citar o exemplo do programa do Ciro é mais ilustrativo ainda dessa visão de mundo desconectada da realidade, sem entrar no mérito desse programa em específico, qual seria solução mágico-empreendedora para uma economia com um mercado interno com alto índice de endividamento, baixa capacidade de poupança, processo acelerado de desindustrialização, baixa renda per capta, alto índice de desemprego e precarização do trabalho e concentração de renda que não passe pela intervenção do Estado como um dos poucos agentes com capacidade real de investimento? Seria todo mundo vender marmita?
Qual seria a resposta mágico-liberal para uma greve como a dos caminhoneiros? Não negociar e dispersar todo mundo na bala? Mandar todo mundo ler o blog do Rodrigo Constantino?
Meu ponto é: o sistema é falho e continuará sendo falho até que (espero que vc ainda acredite nisso) Deus intervenha de forma definitiva nos assuntos da humanidade.
Portanto, enquanto isso não acontece, ao invés de caçar demônios onde eles não existem (na figura do empreendedor) procure se esforçar em algo que realmente muda a vida das pessoas, que é o conhecimento bíblico
O que isso tem a ver com as calças?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# set/18
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Black Fire
visão de mundo desconectada da realidade,
eu acho que quem ainda acredita que o homem será capaz de resolver esses problemas é quem vive fora da realidade
Qual seria a resposta mágico-liberal para uma greve como a dos caminhoneiros? Não negociar e dispersar todo mundo na bala? Mandar todo mundo ler o blog do Rodrigo Constantino?
Não sei, e provavelmente eu não gostaria também da medida liberal
eu acho que você ainda não entendeu o meu ponto, pois:
Meu ponto é: o sistema é falho e continuará sendo falho até que (espero que vc ainda acredite nisso) Deus intervenha de forma definitiva nos assuntos da humanidade.
Portanto, enquanto isso não acontece, ao invés de caçar demônios onde eles não existem (na figura do empreendedor) procure se esforçar em algo que realmente muda a vida das pessoas, que é o conhecimento bíblico
O que isso tem a ver com as calças?
o meu ponto é que não importa o sistema que vivemos, se é o capitalismo liberal, capitalismo de estado, socialismo, nenhum deles vai resolver os problemas
todas as medidas tem efeitos colaterais, não só as medidas liberais
o motivo pelo qual eu bato na tecla do empreendedorismo é que pessoas como você acham que esse é o inimigo ser combatido, quando não é, eles são apenas mais uma engrenagem do sistema, e são os que colocam todo o patrimônio em risco em detrimento da empresa que criam
o verdadeiro inimigo a ser combatido é outro, que vc parece ter se esquecido
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entamoeba
Membro Novato |
# set/18
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Jonas Kahnwald
Ao dizer isso:
Então quer dizer que a Amazon deveria dividir o seu patrimônio entre seus empregados sendo que eles não tiveram que pagar para entrar no capital da empresa?
Depois de ter lido isso:
O que eu acabo de apresentar não é um argumento, tampouco uma sugestão.
Me faz pensar que a sua inflexibilidade intelectual inviabiliza qualquer diálogo. Não importa o que eu escreva, você lê o que quer ler.
Fico me perguntando como você conseguiu entender o texto que postou na página anterior, já que não somos abelhas, não temos asas, seis patas ou ferrão.
Você faz objeções imaturas. Provavelmente, não deve ter mais de 18 anos, o que explica o seu excesso de certeza sobre o mundo. Ninguém com um pingo de vivências e leitura pode ser um interprete tão literal da realidade.
Talvez, se nos conhecêssemos, você passaria mais tempo calado, ouvindo, e não diria tanta merda. Na internet, a frieza do texto não revela sinais de constrangimento que deveriam vir junto a desonestidade de interpretar porcamente o que é dito.
Pago o preço por ser generoso e até didático demais com um interlocutor que não sai da defensiva. Posta metáforas alheias, mas se recusa a embarcar em qualquer exercício de imaginação que tem por único intuito te fazer entender. Confunde isso com argumento, atitude pueril de quem está cagando de medo de ter as próprias crenças violadas.
Fica nítido que o conjunto de crenças que você tem sobre a organização socioeconômica do mundo é análoga a sua crença religiosa, ou seja, é blindada pela fé, contra qualquer argumento. Mal de religioso! Sem novidade. Medíocre.
O caso é que a flexibilidade intelectual te leva a perguntas problemáticas para a sua fé, como "deus existe?".
Senhores de escravos também devem ter tentado blindar suas crenças sobre justiça, forjando justificativas para manter outros seres humanos servindo-lhes sob condições degradantes. Eles também temiam questões problemáticas referentes ao que é justo. "Me beneficio de uma estrutura social cruel?" - teriam perguntado a si mesmos, se tivessem um pingo de decência. Mas o que isso implicaria? - Permitindo-me o anacronismo - Em lavar o próprio banheiro? Impensável.
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st.efferding
Membro |
# set/18
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Talvez, se nos conhecêssemos, você passaria mais tempo calado
tinder ftw
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entamoeba
Membro Novato |
# set/18
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Bolsonaro chorou em depoimento. Que milico de merda!
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st.efferding
Membro |
# set/18
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Queria fazer o experimento de conversar sobre política ao vivo com alguns conhecidos sem ser ouriço (aka defesas levantadas, xingando a mil, tiro, porrada e bomba em quem discordar de mim), mas estou com preguiça. Encorajem-me abaixo compartilhando técnicas PUA para discussão.
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brunohardrocker
Veterano |
# set/18
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st.efferding
Muito melhor conversar pessoalmente com o sujeito do que se abrir ao publico na internet.
Outro dia encontrei 2 amigos, um é professor e tem uma vida inteira formada na militância de esquerda, outro é um camarada sensato, curioso, guitarreiro, que gosta de balancear os pontos de vista.
Você consegue se expressar e ser compreendido o mais próximo da totalidade. E ser respeitado, impor que se for interrompido é melhor terminar o papo por ali.
Claro que conta muito a seleção das pessoas, como no caso. Mas se for pra comprar puramente ambiente x ambiente, a pessoalidade da conversa é sempre mais vantajosa.
Até o entamoeba poderia ficar divagando comigo por umas 3 horas depois que o buteco fechou sobre qualquer, repito, qualquer assunto. Isso se já não tivesse criado a resistência que já criou aqui, com a proteção do anonimato, claro.
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Skider
Veterano |
# set/18
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brunohardrocker
Até o entamoeba poderia ficar divagando comigo por umas 3 horas
Duvido muito.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/18
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Jonas Kahnwald
A grande questão é que entre o paraíso terreno e o caos completo existe uma infinidade de possibilidades.
Por que o homem não vai resolver todos os problemas então a gente deve simplesmente fingir que eles não existem e não debater as reformas possíveis de serem realizadas pra atenuar o sofrimento de milhões de pessoas? Isso aí é tipo dizer: não estuda medicina não, cara, o homem é incapaz de curar todas as doenças que existem.
Quando alguém aponta as contradições estruturais que estão levando o mundo pro fundo do poço a atitude cristã é tapar os ouvidos e dizer: lalalala não tô ouvindo, vou abrir uma paleteria..?
Dá um tempo né, cara? Se reformas progresso não fossem possíveis a gente ainda ia estar vivendo de caça e coleta e com espectativa de vida de 30 anos.
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Joseph Conrad
Membro Novato |
# set/18
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makumbator
Aqui em Juiz de Fora, além da estátua na Havan, tem uma menor na entrada de um motel. Coisa linda.
Eu estive em JF na semana passada, fui à Havan e não vi a tal estátua.
Off-off Topic:
Aquele Shopping Jardim Norte (ao lado da Havan) está sempre vazio ou é impressão minha?
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Joseph Conrad
Membro Novato |
# set/18
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Viciado em Guarana
Que vergonha da porra, o konrad chegar aqui e se deparar com o tópico sujo desse jeito!
Estou adminirando a paciência didática de um e a teimosia cognitiva de outro.
Sério: são ambas qualidades que eu queria ter.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/18 · Editado por: Black Fire
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Só acrescentando, o grande problema com o empreendedorismo, não é com o sujeito que investe fica bilionário e não sei o que, é com a ideologia que vem junto no pacote, essa história de tentar convencer as pessoas que a situação de grave crise estrutural é secundária, e que todo mundo pode resolver seus problemas vendendo água na praia ou abrindo qualquer coisa que termine com o sufixo "ria" , e ainda pregar que quando o negócio quebra, por total falta de estrutura, capital de giro e mercado consumidor de baixo poder aquisitivo, foi tudo culpa do excesso de regulamentação.
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brunohardrocker
Veterano |
# set/18
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Isso aí é tipo dizer: não estuda medicina não, cara, o homem é incapaz de curar todas as doenças que existem.
Se o Black Fire não fosse o Black Fire, eu diria para tomar cuidado com as analogias. Pois o Gui, o Jones e o Bizet não gostam delas. Mas com o bf ta tranquilo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/18
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brunohardrocker
Eu roubei essa analogia de um apologista islâmico iraniano chamado Musavi Lari. Soy fueda.
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