| Autor |
Mensagem |
sallqantay
Veterano |
# mai/15 · Editado por: sallqantay
Você usa? Amigo meu já explicou que ele é redundante logicamente (o termo ou já inclui o e), mas na escrita eu sinto necessidade.
Dissertem
|
One More Red Nightmare
Veterano |
# mai/15
· votar
Se foi demonstrada a redundância, que há mais a se falar?
|
sallqantay
Veterano |
# mai/15
· votar
One More Red Nightmare
Da diferença entre a lógica pura e a lógica dos sistemas de linguagem.
Quando falamos o termo ou, eu sinto como excludente, daí a necessidade do termo e/ou. Qual é o seu feeling?
|
Viciado em Guarana
Veterano |
# mai/15
· votar
O que importa é a gramática.
|
st.efferding
Membro |
# mai/15
· votar
Eu uso e acho feio demais. Porém substituir por ou não estabelece a relação completa do conjunto.
Temos que inventar um novo termo.
|
Insufferable Bear
Membro |
# mai/15
· votar
Linguagem formal != linguagem natural
Apesar de que se não for realmente necessário eu prefiro não usar e/ou porque é chato de ler.
|
sallqantay
Veterano |
# mai/15
· votar
st.efferding
Nao velho, nao fode o esquema. Se funciona, taca lhe pau. Esse papo de feio deixemos para os matemagicos
|
sallqantay
Veterano |
# mai/15
· votar
Insufferable Bear
Nao entendi a igualdade
|
One More Red Nightmare
Veterano |
# mai/15
· votar
Dê um exemplo em que você acha necessário usar e/ou.
|
sallqantay
Veterano |
# mai/15
· votar
One More Red Nightmare
Vide tópicos relacionados abaixo. O termo ou criaria um cenário de exclusão (escolher entre pobre e humilde). O termo e obrigaria o uso de ambos. E/ou dá a idéia de um ou outro (ou ambos)
|
Insufferable Bear
Membro |
# mai/15
· votar
sallqantay
não é igualdade, é diferente, "!=" é coisa de programação.
|
sallqantay
Veterano |
# mai/15
· votar
Insufferable Bear
Eu prefiro o termo =/= (graficamente mais claro)
Elas sao diferentes, mas a linguagem natural tem uma estrutura lógica, certo? Só que é deveras torta pois tem que acomodar um uso cultural complexo feito pelos usuários da língua
|
One More Red Nightmare
Veterano |
# mai/15
· votar
sallqantay
Acho que nesse caso é desnecessário, posto que a ideia que tu está dando é de similitude (simples é igual a humilde em significado) e não de exclusão (como se houvesse diferença semântica entre os termos). No caso, ou serve como aditivo.
Poderia simplesmente usar do uso do termo humilde (ou simples)
|
sallqantay
Veterano |
# mai/15
· votar
One More Red Nightmare
Sua solução também é válida (adoro parênteses)
|
Joseph de Maistre
Veterano |
# mai/15
· votar
"e" é conjunção aditiva (expressa uma relação de inclusão entre as palavras ligadas pela conjunção)
"ou" é conjunção alternativa (expressa uma relação de mútua exclusão entre as palavras)
|
Viciado em Guarana
Veterano |
# mai/15
· votar
ou dá a idéia de um ou outro (ou ambos)
mal de programador.
|
Pseudonimum
Veterano |
# mai/15
· votar
"p ^ q" é verdade se ambos são verdadeiros; "p v q" é verdade se um dos dois é verdade (na lógica de primeira ordem "clássica").
|
sallqantay
Veterano |
# mai/15
· votar
Pseudonimum
Onde entra o termo ou nisso?
|
Pseudonimum
Veterano |
# mai/15
· votar
sallqantay
"ou" = "v"
(parece masnão é exatamente um v, eu que não sei fazer o símbolo correto no teclado)
|
sallqantay
Veterano |
# mai/15
· votar
Pseudonimum
Então o termo ou nao comporta o "e"? É isso?
|
Pseudonimum
Veterano |
# mai/15
· votar
sallqantay
Dentro do que costumamos chamar de lógica (a lógica clássica), sim. Ou minha xícara está cheia de café ou não. Ela pode estar vazia ou cheia, mas não vazia e cheia. Eu sou advogado e filho de meu pai (a sentença só está correta se ambos forem verdade).
Só reforcei isso de lógica clássica porque vieram muitos sistemas depois que designaram novas valorações aos conectivos lógicos (e, ou, se... então, bi-implicação, negação), assim como criaram novos símbolos. Não saberia dizer como isso se aplica ao discurso, esse é um campo muito abstrato e os lógicos me parecem ser um pouco avessos à aplicação disso no discurso cotidiano.
|
Pseudonimum
Veterano |
# mai/15 · Editado por: Pseudonimum
· votar
Coltrane, fui pesquisar aqui com medo de estar falando alguma bobagem e encontrei o seguinte:
"A disjunção, como você recorda, corresponde a 'ou' em português. Mas, em português, existem dois sentidos diferentes de 'ou': um exclusivo e um inclusivo. O sentido inclusivo é aquele de 'e/ou', isto é, temos uma possibilidade, ou a outra ou, eventualmente, as duas coisas. Por exemplo, podemos dizer que ou chove ou faz sol: normalmente temos uma coisa, ou a outra -- mas, às vezes, acontece de termos as duas coisas ao mesmo tempo (...). Por outro lado, existe um outro sentido da disjunção, o exclusivo, que representa uma alternação legítima(...) as alternativas se excluem mutuamente (...). Contudo,... o operador V é costumeiramente usado para representar a disjunção inclusiva."
E aí você vai ter algumas lógicas que utilizam o operador "exclusive disjunction", a ser previamente dito na semântica do sistema em questão.
Que bom que fui procurar, você ia acabar descobrindo que eu falei bobagem e eu ia ficar com fama de charlatão/pedante. Então, sim, seu amigo está correto. :D
|
Insufferable Bear
Membro |
# mai/15 · Editado por: Insufferable Bear
· votar
Mas esse negócio do ou é bem mais simples, já que dá pra traduzir a idéia de exclusão em "a ou b mas não os dois" com "(a v b) ^ ¬(a ^ b)", não precisa de outra lógica não.
os lógicos me parecem ser um pouco avessos à aplicação disso no discurso cotidiano.
O maior problema pra isso eu acho que é o fato de ainda não ter sido formalizado a noção de contextualidade, tudo o que temos hoje é muito primitivo nesse sentido.
|
sallqantay
Veterano |
# mai/15
· votar
Pseudonimum
Agora saquei. Sim, falo de lógica clássica. Me pareceu caso parecido com o "só e somente só", que em português é redundante.
deve ter um monte de caso parecido, a linguagem é muito metafórica em sua base, parece escapar à lógica
|
sallqantay
Veterano |
# mai/15
· votar
Insufferable Bear
Teria como formalizar contexto? A parada é multi fatorial demais, tende para singularidades e feelings
gostei da sua explicação, ficou claro seu diagrama
|
Pseudonimum
Veterano |
# mai/15
· votar
sallqantay
Acho que a grande diferença é a seguinte:
Em "ou chove ou faz sol" (vou pensar isso como p V q), você pode ter p = V e q = V, que o enunciado vai estar correto; mas se for p = V e q = F, também vai estar correto. Agora, na conjunção, ambos TEM QUE ser verdade pro enunciado ser verdadeiro.
Mas esse negócio do ou é bem mais simples, já que dá pra traduzir a idéia de exclusão em "a ou b mas não os dois" com "(a v b) ^ ¬(a ^ b)", não precisa de outra lógica não.
Sim, acaba sendo só uma questão de simplificar a leitura.
|
Insufferable Bear
Membro |
# mai/15
· votar
Teria como formalizar contexto?
Sei lá, também acho que não, mas vai que sim, né...
Já passou da hora de aprender lógica proposicional, sallzinho, cria vergonha nessa cara.
|
-Dan
Veterano
 |
# mai/15
· votar
Pseudonimum
ou chove ou faz sol
vc ta ligado que ou chove ou faz sol é diferente de chove ou faz sol, ne?
|
Black Fire
Gato OT 2011 |
# mai/15
· votar
Sempre que vejo esses "e/ou" lembro de um amigo do meu pai, que bebia e fumava, aí teve que fazer uma ponte de safena. Deram um papel lá pra ele um tempo antes da cirurgia: "Se você fuma e/ou bebe, pare de fumar e/ou beber". Ele não quis parar de beber, disse que o "ou" ali era pra ele escolher um dos dois pra parar.
|
sallqantay
Veterano |
# mai/15 · Editado por: sallqantay
· votar
black fire
o primeiro termo está correto, o segundo deveria ser somente "e"
|