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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
Não é um contra-senso este tipo de irracionalidade vindo exatamente dos países com maior IDH, o que inclui altos índices de educação e portanto, espera-se maior esclarecimento sobre as questões?
Especialmente quando é estimulado por crises financeiras, que coisa irracional, revoltar-se contra quem está competindo por trabalho é totalmente sem sentido, a revolta tinha que ser conta quem de fato causa os problemas.
Um texto (velho) pra ilustrar e a lista do IDH.
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Violência contra estrangeiros cresce em oito países europeus
Relatórios apontam que casos de xenofobia aumentaram em nações como Reino Unido, Alemanha e França
Dentre os países que forneceram estatísticas, as agressões só se mantiveram estáveis ou se tornaram menos frequentes na Suécia, na Polônia e na República Checa. O campeão de casos é a Alemanha, com 18,1 mil crimes cometidos em 2006, alta de 5,3% na década. Porcentualmente, contudo, quem enfrenta o maior aumento de atos de xenofobia é a Dinamarca - país que acolhe grande contingentes de novos imigrantes -, onde os incidentes se tornaram 59,1% mais comuns entre 2000 e 2006. Entre as nações mais populosas do bloco, a França, com aumento de 27,7%, e o Reino Unido, de 27,3%, também foram destaques negativos. A agência esclarece que a comparação entre os países não é apropriada porque os métodos de contabilização de crimes raciais são diferentes. O segundo documento que revela a escalada de xenofobia na região foi publicado pela Comissão Europeia contra o Racismo e a Intolerância. O texto indica que há um "clima de hostilidade" em relação às minorias e que a islamofobia - a aversão a islâmicos -, o antissemitismo e o anticiganismo são crescentes no continente.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_por_%C3%8Dndic e_de_Desenvolvimento_Humano
http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/xenofobia-deve-crescer-na-eur opa-diz-pesquisador-britanico
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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post pro santo, só pra não afundar vazio.
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qew
Veterano |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
só pra não afundar vazio.
Cheio afunda mais rápido, fikdik.
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Bob Mauley
Veterano |
# jan/12
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altos índices de Xenofobia em países de IDH elevado
E isso é novidade?
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Anderson Eslie
Veterano |
# jan/12
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Isso não é novidade. A Europa tem problemas sérios em admitir as diferenças dos imigrantes que entram nos países do continente. Sejam elas diferenças culturais, raciais, sociais, etc.
O que acontece é que as razões para atos de xenofobia não são explicados somente pela crise financeira. Na verdade se acirra. A ideia de uma dita superioridade do povo europeu, que passa pela ideia de raça, e de ser o berço da cultura ocidental, além, claro, de seus nacionalismos, fazem com que qualquer intervenção vinda de fora desse eixo seja encarada como uma afronta.
Porém, como a imigração existe, e em todos os lugares, eles toleram, mas de jeito nenhum aceitam. Em épocas de crise, todo o ódio latente é exposto em cenas de xenofobia das mais irracionais vindas de um continente que se diz berço de uma cultura. Casos de racismo, intolerância, etc, tornam-se comuns, pois, como bodes expiatórios, esse contingente de imigrante que entra no continente passa a ocupar cargos de "terceiro setor", coisa que um europeu médio não aceita. E em tempos de crise, de perda de estabilidade, por incrível que pareça, os empregos de "terceiro setor" são os que mais se mantém estáveis (até pq todo mundo precisa de um limpador de latrina) pq não oneram o orçamento. Nesse contexto, o europeu médio transforma o ódio latente em fato consumado: Racismo, intolerância, aversão à cultura do outro, e culpabilização do outro pela suas perdas... E é por isso que vemos tantos casos desse tipo por lá...
Mas não se engane, no Brasil, casos assim são tão comuns como andar pra frente.
Ah! E essa é a minha opinião, claro, baseado em fatos corriqueiros e análises prévias.
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Konrad
Veterano |
# jan/12 · Editado por: Konrad
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Die Kunst der Fuge
Não existe sociedade não xenófoba.
No caso do Brasil, basta olhar as segmentações para entender o que exatamente acontece na Europa. É a mesma situação: grupos menores que tem identificação interna maior por conta de aspectos culturais, linguísticos, econômicos e etc que enxergam minorias como bodes expiatórios. É natural, é humano. Infelizmente.
Quanto a esse movimento de endurecimento contra estrangeiros ilegais na Europa, ele tem endurecido na desde o meio dos anos 90. O fato de agora estarem noticiando faz parte da atmosfera de doom que vivemos.
Em meu ponto der vista, essas diferenças vão se aprofundar ainda mais, se a Europa virtuosa (saxões) "salvar" a Europa perdulária (latina ou do sul). E é bem natural que um holandês ou um alemão, que tem economias sólidas e não sofrem dos problemas de endividamento e de administração de que sofrem os "outros" sintam-se ultrajados por terem de salvá-los dos próprios erros com a expropriação da riqueza nacional, em nome de uma união que em princípio foi benéfica só para a Europa pobre.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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Anderson Eslie
Bom post.
Mas aí, saca só:
A ideia de uma dita superioridade do povo europeu, que passa pela ideia de raça, e de ser o berço da cultura ocidental, além, claro, de seus nacionalismos, fazem com que qualquer intervenção vinda de fora desse eixo seja encarada como uma afronta.
Estes motivos que você citou são justamente o que me deixa abismado.
Se estes motivos fossem alegados por pessoas extremamente ignorantes e sem estudo eu entenderia, o que eu não entendo é este monte de motivos inconsistentes sendo comprados por pessoas que se espera um elevado nível de esclarecimento.
Raça? Berço da cultura? Nacionalismo?
Não espero esse tipo de argumento vindo de gente racional, sério mesmo.
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Atom Heart Mother
Veterano |
# jan/12
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Eu li Cães não ficam bolados.
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Konrad
Veterano |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
Anderson Eslie
Bom post.
Mas aí, saca só:
A ideia de uma dita superioridade do povo europeu, que passa pela ideia de raça, e de ser o berço da cultura ocidental, além, claro, de seus nacionalismos, fazem com que qualquer intervenção vinda de fora desse eixo seja encarada como uma afronta.
Mas essa visão do Eslie só se sustenta observando a Europa como os acadêmicos brasileiros observam. Como um grande todo arrogante que expropriou as colônias, que fazem isso e aquilo e etc..... que não tem diferenças regionais, como uma grande união supra-nacional que tem interesses nacionais.
A Europa é um continente, e como tal tem inúmeras faces, não é, não foi e jamais será unida. nem as unidades nacionais sustentam essa visão simplista. A Bélgica, só para ficar no exemplo que me é particularmente familiar, é um caldeirão de conflitos internos baseados em diferenças históricas profundas; . Língua, economia, método administrativo; um país minúsculo tem pelo menos três regiões bem conflitantes.
E isso se repete em toda a Europa. Espanha, Portugal, Itália, França..... Como é que se pode falar de "arrogância europeia" num contexto deses? Só os acadêmicos brasileiros fazem isso. Só com muito simplismo ou desinformação vão por tantos povos e culturas num balaio só; é uma espécie de ódio contra o colonizador, só que está atrasado uns 300 anos.
E, fato, são o berço da cultura ocidental, a herança é magnânima. O próprio fato de você estar se expressando em uma língua neo-latina, recheada de palavras de origem helênica, baseado suas críticas em autores europeus (direta ou indiretamente) já diz alguma coisa.
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Comuna CCCP
Veterano |
# jan/12
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Assim como paulista não gosta de nordestino!
Pobre São Paulo!
Pobre Paulista!
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Konrad
Veterano |
# jan/12
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Ou, para simplificar:
Amanhã todos os estados brasileiros se tornam Estados. Em 20 anos termos problemas semelhantes.
Vai valer a desculpa da arrogância?
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Comuna CCCP
Veterano |
# jan/12
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Konrad
Então, mas por exemplo um islâmico que vai refugiado para o norte da Europa, não teria que se adequar a cultura do local?
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Volunteer
Veterano |
# jan/12
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Cês não ficam bolados ao verem altos índices de Xenofobia em países de IDH elevado?
De certa forma eu entendo um sentimento de protecionismo quando muita gente de outros países vai se mudando pra lá, deve dar a impressão de que tão indo pra "se aproveitar do que nós demoramos tanto pra construir". Mas com xenofobia mesmo, eu realmente fico bolado, é bizarro o cara não perceber os buracos nesse negócio e realmente levar a sério, num lugar tão desenvolvido. Sem contar que eu quero sair dessa pocilga um dia, então é pior ainda :(
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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Konrad
Não existe sociedade não xenófoba.
Estou ciente, mas o tópico é uma espécie de desabafo, um resquício de fé na humanidade aliado à minha ingenuidade, de esperar que conceitos irracionais como o citado fossem inversamente proporcionais ao grau de desenvolvimento de um país. Mas não encontrei essa correlação na realidade.
='(
No caso do Brasil, basta olhar as segmentações para entender o que exatamente acontece na Europa. É a mesma situação: grupos menores que tem identificação interna maior por conta de aspectos culturais, linguísticos, econômicos e etc que enxergam minorias como bodes expiatórios.
Entendo. Só não me desce o fato da "maior identificação interna" resultar em xenofobia. Eu acho que não tem necessidade.
É natural, é humano. Infelizmente.
E eu odeio isso.
Mas lá no fundo tem sempre aquela pontinha de duvida, de que possibilidade que as coisas não sejam assim.
Quanto a esse movimento de endurecimento contra estrangeiros ilegais na Europa, ele tem endurecido na desde o meio dos anos 90. O fato de agora estarem noticiando faz parte da atmosfera de doom que vivemos.
Certo, mas a xenofobia não se aplica só aos ilegais não.
E é bem natural que um holandês ou um alemão, que tem economias sólidas e não sofrem dos problemas de endividamento e de administração de que sofrem os "outros" sintam-se ultrajados por terem de salvá-los dos próprios erros com a expropriação da riqueza nacional, em nome de uma união que em princípio foi benéfica só para a Europa pobre.
Eu não esperaria que um povo odiasse o outro por conta disso.
Nestas questões de política, não acho que a rixa deva ser com o outro povo.
E isso só explicaria a xenofobia dentre os próprios Europeus, mas não a aversão aos estrangeiros de outros lugares.
E isso se repete em toda a Europa. Espanha, Portugal, Itália, França..... Como é que se pode falar de "arrogância europeia" num contexto deses?
É, faz mais sentido.
E, fato, são o berço da cultura ocidental, a herança é magnânima.
Eu não discordo disso e sou apreciador de parte da cultura Européia, mas não vejo como isso possa ser um argumento sólido favorável à xenofobia.
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Konrad
Veterano |
# jan/12
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Comuna CCCP
Então, mas por exemplo um islâmico que vai refugiado para o norte da Europa, não teria que se adequar a cultura do local?
Não entendi.
Die Kunst der Fuge
E, fato, são o berço da cultura ocidental, a herança é magnânima.
Eu não discordo disso e sou apreciador de parte da cultura Européia, mas não vejo como isso possa ser um argumento sólido favorável à xenofobia
Mas quem fala que é argumento? Eu não acho a xenofobia algo que tenha que ser tolerado ou encarado com naturalidade platônica de aceitação as formas.
Entender um processo não significa justificá-lo ou aceitá-lo estoicamente.
mas não a aversão aos estrangeiros de outros lugares.
Bom, não caia no erro de achar que todos os europeus odeiam todos os estrangeiros igualmente. Encarra o processo como um só como se fosse unificado é o maior erro que você pode cometer.
Ou você acha que portugueses odeiam turcos na mesma intensidade que alemães os odeiam? (se é que é possível mensurar isso objetivamente)
E eu odeio isso.
Mas lá no fundo tem sempre aquela pontinha de duvida, de que possibilidade que as coisas não sejam assim.
Eu também. Mas se tem alguma coisa da qual eu não duvido é da natureza humana e da sua capacidade de ser cruel.
Não adianta, a igualdade é um mito.
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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Não é um contra-senso este tipo de irracionalidade vindo exatamente dos países com maior IDH, o que inclui altos índices de educação e portanto, espera-se maior esclarecimento sobre as questões?
de modo algum, é totalmente racional defender os privilégios conquistados.
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Konrad
Veterano |
# jan/12
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de modo algum, é totalmente racional defender os privilégios conquistados.
Pronto. Resumiu tudo o que eu escrevi da melhor forma possível.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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Não, nem um pouco.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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tambourine man
de modo algum, é totalmente racional defender os privilégios conquistados.
Konrad
Pronto. Resumiu tudo o que eu escrevi da melhor forma possível.
Pera lá, o que vocês entendem por Xenofobia?
E entendo isso daqui:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Xenofobia
E não vejo como defesa de "privilégios conquistados", muito menos como racional.
Konrad
Mas quem fala que é argumento?
Ué, você já deve ter ouvido gente utilizando argumentos como "perda da identidade cultural" pra justificar xenofobia.
Bom, não caia no erro de achar que todos os europeus odeiam todos os estrangeiros igualmente. Encarra o processo como um só como se fosse unificado é o maior erro que você pode cometer.
Ou você acha que portugueses odeiam turcos na mesma intensidade que alemães os odeiam? (se é que é possível mensurar isso objetivamente)
Mas eu estou me referindo no geral mesmo, independente de um ou outro povo em particular ser mais odiado por questões históricas, o fato é que em geral os estrangeiros estão suscetíveis à xenofobia.
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
privilégios conquistados
direitos trabalhistas, aquelas mamatas dos países centrais
Ué, você já deve ter ouvido gente utilizando argumentos como "perda da identidade cultural" pra justificar xenofobia.
Legitimação tosca que esconde o motivo real
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The Laughing Madcap
Veterano |
# jan/12 · Editado por: The Laughing Madcap
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Porque é legal ter alguém pra botar a culpa na própria incopetência de não arrumar uma qualificação melhor do que "aulas eletivas de marcenaria por 2 anos na high school".
Aí o desemprego é culpa daquele turco safado que veio no meu país roubar o meu emprego.
Além do mais, não é sempre que tem um torcedor do Millwall por perto para eles descontarem a raiva.
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Atom Heart Mother
Veterano |
# jan/12
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Ihhh huahuahuahua.
Concordo com todos os pontos de vista.
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Anderson Eslie
Veterano |
# jan/12 · Editado por: Anderson Eslie
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Bom, vamos lá.
Konrad
Mas essa visão do Eslie só se sustenta observando a Europa como os acadêmicos brasileiros observam. Como um grande todo arrogante que expropriou as colônias, que fazem isso e aquilo e etc..... que não tem diferenças regionais, como uma grande união supra-nacional que tem interesses nacionais.
Calma lá. Uma visão acadêmica, mas não de todo errada, e vc bem sabe. E é claro que tem diferenças regionais. Na Espanha, por exemplo, se tem diferenças gigantes entre as regiões, e cada uma querendo o direito de se tornar independente. É assim no País Basco, Catalunha e outras mais. E diferenças nacionais, e todo um grande contexto histórico envolvido nisso. Não há o que negar, mas não há que tapar o sol com a peneira em dizer que não há etnocentrismo. Claro que há, e todos sabem. Obviamente que não devemos generalizar e dizer que TODOS os eurpeus agem e tem atitudes xenófobas, aí sim é incorrer num simplismo, que pode ser acadêmico, senso comum, ou o que for.
A Europa é um continente, e como tal tem inúmeras faces, não é, não foi e jamais será unida. nem as unidades nacionais sustentam essa visão simplista. A Bélgica, só para ficar no exemplo que me é particularmente familiar, é um caldeirão de conflitos internos baseados em diferenças históricas profundas; . Língua, economia, método administrativo; um país minúsculo tem pelo menos três regiões bem conflitantes.
Não só a Belgica, mas a Suiça que tem 3 línguas, mas ainda assim mantém uma unidade nacional, que faz seus cidadãos se identificarem como suiços, e não alemães, franceses ou italianos. A questão não é isso.
E isso se repete em toda a Europa. Espanha, Portugal, Itália, França..... Como é que se pode falar de "arrogância europeia" num contexto deses? Só os acadêmicos brasileiros fazem isso. Só com muito simplismo ou desinformação vão por tantos povos e culturas num balaio só; é uma espécie de ódio contra o colonizador, só que está atrasado uns 300 anos.
Quanto a essa parte eu discordo veementemente. Os acadêmicos brasileiros que estudam relações internacionais e, sobretudo, Europa, conhecem muito bem do seu objeto. E não é jogar todos os povos num balaio. Cada etnia presente naquele território carrega consigo uma história, seja ela imaginada (como diria Stuart Hall), ou uma história verídica.
E, fato, são o berço da cultura ocidental, a herança é magnânima. O próprio fato de você estar se expressando em uma língua neo-latina, recheada de palavras de origem helênica, baseado suas críticas em autores europeus (direta ou indiretamente) já diz alguma coisa.
Sim são. Mas nem por isso a gente tem que tapar os olhos e não perceber a infinidade de outras influências, principalmente as que compõe a unidade brasileira.
Pq ninguém fala de África ou de nossa constituição enquanto Brasil?! Eu ainda acredito que ainda temos muito da síndrome do pensar como a metrópole. E é mais fácil jogar no balaio esses povos que os vindos de Europa. Muito mais...
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Konrad
Veterano |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
Meu teclado parou. Gravei resposta de voz:
http://soundcloud.com/brunoliam/respostaarturfcc
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Frodo Rei do Hobbits da Terra Média
Veterano |
# jan/12
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Konrad
caralho
não entendi porra nenhuma
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/12
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Meu teclado parou. Gravei resposta de voz:
Caramba!
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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Konrad
Meu teclado parou. Gravei resposta de voz:
http://soundcloud.com/brunoliam/respostaarturfcc
Adorei! \o/
Muito bonita sua voz.
Concordo com o que você falou na sua resposta e pude entender melhor seu ponto de vista, a sacada da diferença entre a evolução tecnológica e a biológica é um fator muito importante mesmo.
Abraço!
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fernando tecladista
Veterano |
# jan/12
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Die Kunst der Fuge
sempre existiu e sempre vai existir
esqueça o mundo, esqueça um pais.... e imagine a situação na tua casa:
você mora na tua casa (casa do teu pai) e se acha dono dela, ou direito de morar nela já que nasceu dela e foi teu pai quem comprou a casa
um belo dia tem pai, que é o dono da casa, deixa vir morar de graça um cara lá do "c* do judas" que você nunca viu, ele vai morar só em um comodo da casa, na edicula, mas começa a usar teu banheiro, realizar algumas funções que antes eram tuas o cara é gente boa, fica na dele
ao mesmo tempo aparece teu primo e mesma coisa, vai dormir em um quartinho, dividir as funções da casa, ver sua tv.... mas é teu primo
duvido que sua reação não é a de ter vontade de "socar" o primeiro cara e desencanar com teu primo, mesmo que o primo seja folgado
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por que é assim, não sei, mas dúvido que alguem tenha reação diferente dessa
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neologist_
Veterano |
# jan/12
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Konrad
Meu teclado parou. Gravei resposta de voz:
http://soundcloud.com/brunoliam/respostaarturfcc
Revolucionou!
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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A voz dele é muito mais jovem do que aparentaria, caso ouvisse com maior frequência.
Mas sim. Revolucionou!
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