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qew
Veterano |
# dez/11
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A burguesia, na acepção original do termo, sempre foi formada por uma classe de poupadores, de pessoas que honravam suas palavras e respeitavam seus contratos, de pessoas que tinham uma profunda ligação à família. Essa classe de pessoas se importava mais com o bem-estar de seus filhos, com o trabalho e com a produtividade do que com o lazer e o deleite pessoal.
E também se preocupam em explorar.
Qual o problema em admitir isso?
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Joseph de Maistre
Veterano |
# dez/11 · Editado por: Joseph de Maistre
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tambourine man
5000 anos de lei escrita, não é isso que funda a civilização?
A ocidental, não. Civilização ocidental é filosofia grega, direito romano e moral judaico-cristã - para mim, são essas três coisas combinadas que nos separam dos bárbaros.
Qualquer forma de moral pede uma categoria absoluta transcendental qualquer acima do homem. A sua moralidade é tão exotérica quanto o que você tenta criticar.
Não é não - e tem um velhinho da Escola de Frankfurt que concorda comigo. E mesmo que fosse, você sabe que existe um mar de diferença entre um juízo de valor assumido (i.e., uma deontologia) e um juízo de fato metafísico (i.e., uma ontologia mal-feita, como o marxismo), não sabe?
Duas pessoas que têm um filho não constituem automaticamente uma família, que é um agrupamento posterior a esse fato e não é universal. Como excessão eu posso citar os bandos matriarcais nômades anteriores a civilização, bem como vários achados da etnografia que desmentem a universalidade da família.
Volte então para as cavernas. É esse exatamente o meu ponto: qualquer mulher civilizada sabe que assinar um contrato com o pai do filho dela garantindo assistência financeira diminui os custos da gravidez para ela e é um arranjo procriativo economicamente mais eficiente do que qualquer suruba hippie de que os comunistas sejam entusiastas.
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tambourine man
Veterano |
# dez/11 · Editado por: tambourine man
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Joseph de Maistre
economicamente mais eficiente
a nossa civilização é a mais ineficiente da história da humanidade, dissipamos mais de 90% da energia produzida por nós. É termodinamicamente irracional, defender isso é irresponsabilidade para com as gerações futuras que você julga defender
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Ludwig van Hendrix
Veterano |
# dez/11
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Joseph de Maistre
O ponto do texto é dizer que o Estado - ele sim - é um empreendimento viciado, parasítico e nefasto durante 100% do tempo, uma vez que ele é, por definição, a institucionalização dos piores vícios humanos
Bom, sem o estado capitalista não há propriedade privada, uma das funções essenciais do estado é assegurar esse elemento fundamental para as relações estabelecidas na sociedade de "livre comércio".
Para mim, isso é apenas mais um exemplo de como o livre mercado está para os monopólios como a água para o óleo.
Bom, você como bom estudante de economia, ao que parece, já deve ter percebido que quanto mais globalizada a livre-iniciativa, mais estruturalmente monopolista ela tem se tornado, as fusões e aquisições hostis ou não estão criando conglomerados cada vez mais centralizados, isso sem contar as participações em cotas acionárias que apontam para um controle expressivo da economia mundial por pouco mais de 1.000 empresas, a sua maioria, bancos.
E o que há de errado em acumular capital de forma honesta?
Isso é uma questão complicada. Mas você sabe que só há acúmulo de capital se uma outra parte não está acumulando, no caso do trabalho, o capitalista não paga parte do trabalho e obtem a valorização que lhe dará seu lucro. Na especulação financeira, uma parte perde dinheiro enquanto a outra ganha. Se é honesto, depende dos parâmetros, mas que há uma contradição e um problema a ser resolvido, sem dúvida nenhuma.
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tambourine man
Veterano |
# dez/11
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o OT é a academia de ginástica retórica do Devil Boy
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Cavaleiro
Veterano |
# dez/11
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Vou esperar o filme.
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tambourine man
Veterano |
# dez/11 · Editado por: tambourine man
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arregou
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kiki
Moderador |
# dez/11
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Joseph de Maistre
de partida já discordo de quase tudo, mas achei um texto bem interessante.
Ainda assim, os defensores do livre mercado não se mostram desconfortáveis em utilizar o termo capitalismo precisamente porque a propriedade do capital e sua acumulação é de fato a força-motriz que impulsiona o funcionamento de um produtivo livre mercado.
mas evitam ao máximo, pois nomear um sistema economico é lembrar que já existiram outros, o que abre a possibilidade de questionar o estado atual das coisas.
Porém, aqueles que utilizam esse termo pejorativamente não costumam ser gratos ao fato de que foi justamente a ética burguesa quem tornou possível o estilo de vida de todas as classes, inclusive da classe intelectual.
não há que ser grato por algo feito sem intenção.
esse "estilo de vida" desenvolvido nao era o objetivo, ele veio como uma consequencia necessaria.
o texto mistura esse conceito de "ética burguesa" com o sistema socioeconomico "capitalismo".
Na esfera pública, podemos pensar nos vários grupos organizados que acreditam piamente que suas demandas e interesses são mais importantes que os de todo o resto da população.
não vejo por que essa frase também não se aplica à esfera do "livre-mercado".
Por que uma pessoa iria querer trabalhar para um empregador que realmente não quer contratá-la? Em um mercado competitivo, empregadores têm a liberdade de discriminar, mas os custos dessa prática serão arcados totalmente por eles, pois seu sucesso ou fracasso dependem totalmente do julgamento dos consumidores.
essa afirmação se opõe à anterior, e mostra que realmente se aplica ao mercado.
se o empreendedor pode optar discriminar por qualquer motivo para garantir seu sucesso no livre mercado, ele esta pondo seu interesse individual de capitalista (lucro, atraves do crescimento da produção) sobre um bem coletivo (o respeito às pessoas independentemente de sua raça, credo, opções sociais ou condições de saúde).
A civilização ocidental, ao longo de 2000 anos
é contraditório dizer isso depois de invocar a ética burguesa e a família burguesa, instituições que não tem 500 anos de existência.
Nesses casos, o desejo por dinheiro sobrepuja todas as considerações morais a respeito de como exatamente esse dinheiro deve ser adquirido.
isso era sobre o estado, mas descontextualizado poderia ser sobre qualquer pessoa.
Preguiça
não li tudo
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Joseph de Maistre
Veterano |
# dez/11 · Editado por: Joseph de Maistre
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tambourine man
a nossa civilização é a mais ineficiente da história da humanidade, dissipamos mais de 90% da energia produzida por nós. É termodinamicamente irracional, defender isso é irresponsabilidade para com as gerações futuras que você julga defender
Ma porca puttana, Dio mio! E quem é que raios se importa com termodinâmica, aceleração da gravidade, poeira cósmica, buracos negros em Andrômeda, detritos jogados na nossa atmosfera por venusianos escondidos no lado escuro da lua, mosquitos aedes aegypti em extinção e todo esse papo de exatas/ecologia irrelevante para o raciocínio econômico? Digo, quem (além dos ecoterroristas, é claro) perderia tempo ruminando isso ao invés de lendo David Ricardo?
Qualquer economista decente sabe que o que interessa a seres humanos são os preços de mercado que transmitem as informações sobre a escassez dos bens que eles desejam. Se começa a faltar gado, a oferta diminui um pouco, os preços sobem, todos (consumidores e empreendedores, presentes e futuros) sentem o choque e adaptam seus planos a essa informação relevante filtrada pelo sistema de preços.
Vou te contar algo bem simples que você não vai ouvir jamais da boca de um missionário do Greenpeace. Além da propriedade privada e da ética de trabalho, só há duas variáveis humanas que podem elevar o output de uma economia: aumentar a população (o que leva a mais divisão do trabalho, mais vantagens comparativas e maior produtividade por pessoa) e aumentar o consumo de energia (o que leva a menos trabalho humano sendo gasto para produzir uma unidade de output e, portanto, maior produtividade por pessoa).
Esqueça a ciência e a técnica, elas são em si mesmas irrelevantes para a análise econômica. O conhecimento e a tecnologia de ponta que elas proporcionam são meramente um meio para o fim de aumentar o consumo de energia.
Logo, considerando o quanto a população humana e o consumo de energia aumentaram nos últimos dois milênios no planeta (através da consolidação de instituições mais eficientes para a procriação e para o desenvolvimento científico), é certo que qualquer redução generalizada no consumo de energia (o que acontecerá se levarmos a sério a ladainha ambientalista) ou na população (o que já acontece no norte da Europa e se espalhará se continuarmos levando a sério as ladainhas pós-modernistas) levará a uma redução generalizada na produtividade da economia-mundo. Uma redução generalizada na produtividade implica uma redução generalizada no output. Uma redução generalizada no output implica menor oferta e maior nível geral de preços. Com a oferta monetária constante, um maior nível geral de preços significa menos acessibilidade a bens básicos. Com menos acessibilidade a bens básicos, temos menos gente no mundo e verifica-se aí então uma (nova) redução na população, começando um novo ciclo (mais agudo) de queda da produtividade.
Ou, grosso modo: se metade da população desaparecesse amanhã, a outra metade morreria quase toda de fome logo em seguida, em razão da mútua dependência econômica assegurada pela divisão do trabalho.
É até absurdo você falar (da boca para fora, é claro) em gerações futuras porque, no seu framework ambientalista-politicamente correto, essas gerações simplesmente não têm como existir de jeito nenhum.
Ludwig van Hendrix
Bom, sem o estado capitalista não há propriedade privada, uma das funções essenciais do estado é assegurar esse elemento fundamental para as relações estabelecidas na sociedade de "livre comércio".
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lex_mercatoria
Quanto ao resto do seu post, amigo, é marxismo puro e da versão mais repulsiva. Você por acaso é formado em Sociologia?
Como prometi às mulheres que ia ajudar com a ceia de Natal aqui, não tenho tempo para responder a superstições do século XIX. Recomendo-lhe apenas que dê uma conferida nestes links:
www.youtube.com/watch?v=AR2q0RUzQlY
www.youtube.com/watch?v=leDPRsaY-m0
http://www.youtube.com/watch?v=ErhIdGF_e5s
walterblock.com/wp-content/uploads/publications/economic_view_speculat ion.pdf
mises.org/journals/rae/pdf/rae4_1_3.pdf
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tambourine man
Veterano |
# dez/11
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Joseph de Maistre
valeu pela sua resposta
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One More Red Nightmare
Veterano |
# dez/11
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Contra argumentação:
arregou.
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tambourine man
Veterano |
# dez/11
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One More Red Nightmare
debater com o joseph é tipo barcelona X santos
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Konrad
Veterano |
# dez/11
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Joseph de Maistre
Com a oferta monetária constante
Eu li e reli os sete parágrafos e esse foi o único ponto em que algum tipo de contra-argumentação (mais colaborativa do que combativa) poderia ser inserida.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# dez/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Joseph de Maistre
O ponto do texto é dizer que o Estado - ele sim - é um empreendimento viciado, parasítico e nefasto durante 100% do tempo, uma vez que ele é, por definição, a institucionalização dos piores vícios humanos.
O ponto é que o Estado é assim porque possui poderes para ser assim.
E todo mundo que tem este poder, também é.
Os bancos são viciados, parasíticos e nefastos 100% do tempo. Assim como as grandes corporações.
O texto se aproveita que a burguesia é ampla e possui os grandes e os pequenos. Os pequenos não possuem poder e influência suficiente para cometer tais pecados, mas os grandes burgueses sim! E COMETEM. E inclusive, a participação no Estado é aberta a eles, vários cargos elevados do Estado são preenchidos por pessoas de cargos importantes em grandes empresas. Todas as grandes campanhas são patrocinadas pelos grandes burgueses. São todos farinha do mesmo saco. No mundo real não existe esta separação discreta da maneira que o texto e qualquer outro texto libertário sugerem.
O título correto do texto deveria ser:
"As virtudes cardinais dos que não têm poder e os pecados capitais dos poderosos."
Em poderosos estariam incluídos o Estado, As grandes corporações e os Bancos. Tudo farinha do mesmo saco.
em b); eles não cometeram violação nenhuma dos direitos de propriedade de ninguém.
Essa hipótese, que inocenta o contrabandistas do exemplo, não é de alguém que vive no mundo real, sério mesmo.
qual o crime em a população de alguns países pobres melhorar suas condições de vida roubando os clientes desse cartel ao cobrar um preço mais baixo?
Se é crime eu não sei, só sei que eu estava aplicando o mesmo raciocínio que o texto aplica ao Estado para dizer que este comete o pecado da Avareza:
"o desejo por dinheiro sobrepuja todas as considerações morais a respeito de como exatamente esse dinheiro deve ser adquirido."
Não enxergar este pecado nas grandes corporações também não é coisa de quem vive no mundo real.
Só pra citar um exemplo está a utilização de menores de idade (apesar dos libertários terem uma definição circular de maioridade).
A prova de que este aspecto é moralmente duvidoso é que quando veio a público que uma certa empresa utilizava mão de obra menor de idade, esta fez vários golpes de marketing para amenizar a situação, inclusive prometer que não empregaria mais crianças em suas fábricas.
O que dizer da empresa que privatizou toda a água da Bolívia, que proibia até que as pessoas de coletarem a água da chuva? Holy Shit!
Investidores também procuram mão-de-obra em países pobres porque, nos países ricos, muitas vezes os custos legais impossibilitam qualquer lucro que seja.
Você já viu alguma comparação entre o salário recebido por estas pessoas de países pobres que trabalham em empresas multi-nacionais, como por exemplo a Nike, e o LUCRO que a empresa tem sobre cada produto? É de ficar abismado, mas quem sou eu pra dizer que não precisava ter todo este lucro, né?
E o que há de errado em acumular capital de forma honesta?
Novamente, eu estava aplicando o mesmo raciocínio que o texto ao dizer que o Estado comete o pecado da gula, para dizer que este pecado também é cometido pela burguesia (claro, quando ela é grande o suficiente para se dar ao luxo de cometer tais pecados).
Nem vou citar os bancos nesta questão, vou falar só das grandes corporações:
O exemplo das empresas automobilísticas e seu elevado "Lucro Brasil" é um exemplo da Gula sendo cometida pela burguesia.
O exemplo das grandes empresas americanas de alimentos, que por meio de Lobby obrigam os produtores de milho a produzir em excesso, só para comprar mais barato e aumentarem os seus lucros, é um exemplo de gula. Nesse exemplo é até uma demonstração de como a Burguesia, quando tem poder e influencia suficientes, GOSTA do Estado e USA o Estado.
Como eu disse, concordo com tudo que o texto disse sobre o Estado, mas o ponto principal da minha discordância com o texto é que toda a burguesia que pode cometer tais pecados, comete. E comete muito, constantemente.
Abraço e feliz ano novo.
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viniciusra
Veterano |
# dez/11
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TEM QUE REPRIMIR MESMO
VC TAVA COM UM BECKZINHO LA, N TAVA ?
/Matias Eterno
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Zebreiro
Veterano |
# dez/11
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Como dizia o bêbado: "Que puta dor no meu Hegel"
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