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Mensagem |
Kensei
Veterano |
# mar/11
ANTONIO DELFIM NETTO
Teorias sociais
Todo analista de problemas sociais comprometido com uma "teoria" e, portanto, engajado, impõe-se uma sorte de miopia.
Seja o caso: a) de um "neoclássico" que crê no equilíbrio geral do sistema econômico para dar um "ar científico" às suas recomendações; b) de um "marxista" que crê no materialismo histórico para dar um "ar de ciência" de como ver o mundo e sugerir sua mudança, ou c) de um "keynesiano" que se concentra na demanda global, na irremediável incerteza sobre o futuro, em conceitos psicológicos duvidosos e tem a teoria geral como o limite intransponível à compreensão da economia.
Em ciências humanas, as "teorias" são produto do tempo e do espaço: dos interesses políticos, econômicos e sociais (no fundo, de como a sociedade se organiza), da sua história e das circunstâncias impostas por seu território.
Elas e, portanto, suas recomendações variam no tempo e no espaço conforme interesses da classe que detém o poder e pode produzir a "política econômica" que lhe convém.
Há, consequentemente, sérias dúvidas sobre a famosa alegação de Keynes de que "as concepções de economistas e filósofos políticos, corretas ou erradas, são mais poderosas do que geralmente se suspeita... e que homens práticos, que se creem infensos a qualquer influência intelectual são, frequentemente, escravos do pensamento de algum economista que já morreu".
Sua própria teoria foi produto do seu tempo e do seu espaço.
Como lembrou o professor Von Mering (1944), o brilhante mas discutível Pareto ("Mind and Society") mostrou que os interesses (que chamamos de A), a política econômica (B) e a teoria (C) podem ter outra ordem: os interesses da classe que tem o poder político (A) constroem a política econômica que os satisfaz (B) e a teoria (C) racionaliza tal processo.
O exemplo de Pareto é muito interessante: poderosos interesses individuais (A) de quem estava assumindo o poder político (a burguesia emergente na Inglaterra) determinaram a política do "free trade" (B). A teoria (C) só veio depois, mas não teve importância na sua efetivação. Só racionalizou-a e aumentou a resistência à volta da proteção.
Ele fez uma previsão: se e quando (A) mudasse (aumentasse o poder político dos trabalhadores), a política protecionista poderia voltar e a teoria (C) iria se ajustar, como aliás, foi o caso de Keynes.
Substitua (A) por interesses da classe financeira que assumiu lentamente o controle político nos Estados Unidos depois de 1980; (B) pela desregulação das atividades produzida por esse controle e verá como nasceu a teoria (C) dos mercados perfeitos para dar-lhe racionalidade...
ANTONIO DELFIM NETTO escreve às quartas-feiras nesta coluna.
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Spect
Veterano |
# mar/11
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ok.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# mar/11
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é para dissertar ou trollar? Tô perdido aqui...
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Morgenstern
Veterano |
# mar/11
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nen li ....
(eu sei que é velho , pode negativar)
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Luke Skywalker
Veterano |
# mar/11
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Fodase tudo, socialismo owna, o que nao vem dele como origem, ou o tem como foco final, nao presta.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# mar/11
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To estudando essa porra aí em sociologia!
E tenho que fazer um trabalho sobre essa merda aí, valeu pelo tópico!
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Viciado em Guarana
Veterano |
# mar/11
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Luke Skywalker
Capitalismo>>>>Abismo>>>>Socialismo
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Cavaleiro
Veterano |
# mar/11
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Ele fez uma previsão: se e quando (A) mudasse (aumentasse o poder político dos trabalhadores), a política protecionista poderia voltar e a teoria (C) iria se ajustar, como aliás, foi o caso de Keynes.
Isso é bastante lógico e até capitão obvious. As teorias tem força em ondulações, assim como o mercado, e uma precede a outra, de várias formas, uma delas que já comentei algumas vezes é o neoinstitucionalismo.
Keynes ganha força com o caos, Adam Smith ganha força quando o retorno está baixo devido ao baixo risco.
Nunca chegaremos a um CAPM definitivo, ele terá ondulações ad infinitum.
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Cavaleiro
Veterano |
# mar/11
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Capitalismo>>>>Abismo>>>>Socialismo
Mas isso todo mundo já sabe.
Haters gonna hate.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# mar/11
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heráclito >>> primitivismo comunista >>> slash >>> Keynes >>> Pareto >>> sueco gordo >>> capitalismo monopolista >>> Hayek
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Cavaleiro
Veterano |
# mar/11
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J. S. Coltrane
>> slash >>> Keynes >>> Pareto >>>
Keynes > Pareto nunca :O
Slash é deus do feeling, tem que estar lá na frente.
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Kensei
Veterano |
# mar/11
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J. S. Coltrane
Farei um adendo:
heráclito >>> primitivismo comunista >>> slash >>> Keynes >>> Pareto >>> sueco gordo >>> capitalismo monopolista >>> Hayek >>> Chicago Boys
Cavaleiro
suas recomendações variam no tempo e no espaço conforme interesses da classe que detém o poder e pode produzir a "política econômica" que lhe convém.
Isso daí na minha opinião é totalmente óbvio, mas não é para 92% das pessoas, num I.C de 95%, segundo o DataFoda-se
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J. S. Coltrane
Veterano |
# mar/11
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Cavaleiro
Kensei
o maior mistério para mim é como, depois de todas as críticas (principalmente da ala ambiental), ainda se leve em conta as teorias neoclássicas
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Devil Boy
Veterano |
# mar/11 · Editado por: Devil Boy
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Exceto pelo autor do texto: a) ser ignorante do fato de que parte dos neoclássicos não "crê no equilíbrio geral" e no modelo de concorrência perfeita (Cf. "Market theory and the price system", "Competition and entrepreneurship", "The meaning of the market process" e "The driving force of the market", de Israel Kirzner); b) questionar a validade dessa frase do Keynes; c) atribuir a ascenção das políticas intervencionistas nos países desenvolvidos ao crescimento do capital político "dos trabalhadores" (Cf. "The triumph of conservatism", de Gabriel Kolko, que mostra exatamente qual classe fez lobby nos EUA durante as primeiras décadas do século XX em favor de coisas como legislação antitruste, controle de preços e criação do Federal Reserve); eu não discordo essencialmente de nada do que ele disse.
O problema é que esse tipo de análise, além de ser manjadíssimo, não agrega nada a discussão nenhuma. É só ver o que acontece quando alguém tenta usar desse mesmo expediente no âmbito das ditas "hard sciences":
Inimigos do darwinismo, por exemplo, podem afirmar que os cientistas que acreditam na teoria da evolução das espécies são um bando de ateus que sonham em ver as religiões destruídas. Bem, mesmo que isso seja verdade, who cares? O que determina a validade de uma teoria científica não é a motivação ou circunstâncias particulares dos cientistas, mas o grau de aproximação que ela faz da realidade - que, se de fato for um grau relativamente alto, pressuporá a possibilidade de que qualquer estudioso do assunto chegue a resultados similares.
Uma feminista pode gritar e esbravejar à vontade que a idéia de que homens e mulheres possuem certas diferenças inatas em suas predisposições biológicas é um produto da "ciência patriarcal". Novamente, mesmo que isso seja na pior das hipóteses verdade, nenhuma pessoa com mais de dois neurônios vai levar a sério a "crítica" dessa feminista com base em um ataque pessoal tão fuleiro e precário de fundamentação quanto esse.
Se ainda não ficou claro, o meu ponto é: argumentos científicos se enfrentam apenas com outros argumentos científicos. Não com ladainha sociológica metacientífica de quinta categoria.
Aplicando-se esse princípio às soft sciences, o que nós temos é o seguinte: a) muitos keynesianos acusam os economistas liberais de serem somente lacaios de Wallstreet a serviço dos interesses do Grande Capital; b) muitos liberais dizem com todas as letras que o único grande mérito de Keynes foi dar uma desculpa "científica" para os políticos confiscarem o dinheiro alheio e distribuírem entre os amigos do rei. c) nenhuma dessas posturas é Economia propriamente dita, mas sim somente trollagem metaeconômica, que, por mais que seja divertida em algumas ocasiões sociais, não faz a disciplina avançar um único milímetro.
A conseqüência lógica de se pensar o contrário do que eu acabei de falar é o completo niilismo, que não reconhece nenhum fundamento epistemológico com que se possa julgar a superioridade de uma idéia sobre a outra. Ou seja, se tudo é uma questão de retórica política a serviço da "classe dominante", então não existe verdade nenhuma para ser estudada, descoberta e articulada; só existem interesses e enrolação.
Há dois problemas intrínsecos a esse ponto de vista: I. se não existe nenhuma verdade sobre o mundo ou nenhum método passível de descobri-la, como eu pude então descobrir essa verdade sobre o mundo? II. Se todo discurso acadêmico-científico é uma mera defesa de interesses - cuja validade não pode ser realmente atestada segundo um padrão absoluto -, como Delfim Netto pode esperar que nós acreditemos no discurso dele, que também não pode deixar de ser uma defesa dos interesses de alguém?
Por isso eu digo: embora concorde que, dependendo das condições políticas de determinada época, os incentivos econômicos vão estar direcionados para o florescimento de uma ou outra teoria em detrimento das outras, esse tipo de discussão é na maioria das vezes irrelevante; afinal, a própria afirmação de que esses incentivos existem pressupõe um conhecimento de Economia que não pode ser relativizado por ninguém.
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Devil Boy
Veterano |
# mar/11
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A hierarquia correta é essa:
Malmsteen> Viena> North, Ostrom e Williamson> Public choice> Bastiat> Microeconomia de Chicago> Bobby Fields> Escolástica tardia> Smith, Ricardo e Turgot> Roma antiga> Macroeconomia de Chicago> Escolástica medieval> Estóicos> Olavo de Carvalho> Keynesianos> Marxismo.
J. S. Coltrane
heráclito >
No volume I da coletânea de História do Pensamento Econômico do Rothbard, ele diz que esse Heráclito aí era conhecido entre os gregos da antiguidade como "Heráclito, o obscuro" - título que pegou porque, segundo o autor do livro, o dito cujo foi o primeiro precursor documentado na História dos métodos "dialéticos" de Hegel e Marx.
É por isso que você gosta dele? =)
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Kensei
Veterano |
# mar/11 · Editado por: Kensei
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Devil Boy
Microeconomia de Chicago> Macroeconomia de Chicago.
Isso eu concordo contigo.
Edit: dias atrás estava até lendo um livro onde os caras da micro comentam sobre os da macro, depois posto aqui.
Aliás, muito bom o seu texto. Muito mesmo, e você quase descobriu a verdade, e ela é exatamente o caminho, que não sei pq reluta em aceitar.
E creio que Delfim não se isenta de suas colocações.
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Konrad
Veterano |
# mar/11
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Devil Boy
No volume I da coletânea de História do Pensamento Econômico do Rothbard, ele diz que esse Heráclito aí era conhecido entre os gregos da antiguidade como "Heráclito, o obscuro" - título que pegou porque, segundo o autor do livro, o dito cujo foi o primeiro precursor documentado na História dos métodos "dialéticos" de Hegel e Marx.
hahahahah.
Quase fui expulso de uma aula de Filosofia Clássica por fazer piada semelhante.
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Excel Lion
Veterano |
# mar/11
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Prefiro o capitalismo
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SuperGeo
Veterano |
# mar/11
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Devil Boy
Muito bem colocado!
Estudei muito pouco sobre as teorias econômicas de cada um, mas li que Keynes não descarta totalmente a teoria clássica, mas admite que nela existem suposições que se mostram erradas (concorrência perfeita e decisões estritamente racionais por exemplo) e que nos casos em que a Mão Invisível falha é necessário dar uma "mãozinha" para colocar a economia de volta aos eixos. Vendo, por exemplo, a bolsa de valores, é claramente visível que o mercado por muitas vezes é ineficiente no julgamento do valor das empresas.
Ele simplesmente veio com uma teoria observando os reflexos da depressão que assolava o mundo na época.
Na verdade eu gostaria de saber quais são os argumentos dos Neoclassicistas. Não que eu queira defender um dos lados, mas sim pelo fato do meu conhecimento no assunto ser relativamente pequeno. Alguém ai sabe?
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J. S. Coltrane
Veterano |
# mar/11
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Devil Boy
heráclito é tido como o pai da dialética, formalizada por hegel e tornada método por marx. Ela é acusada de obscura pois usa uma linguagem própria, diferente da lógica analítica. Mas ambas podem ser combinadas se usadas corretamente
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J. S. Coltrane
Veterano |
# mar/11
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II. Se todo discurso acadêmico-científico é uma mera defesa de interesses - cuja validade não pode ser realmente atestada segundo um padrão absoluto -, como Delfim Netto pode esperar que nós acreditemos no discurso dele, que também não pode deixar de ser uma defesa dos interesses de alguém?
É claro que ele defende interesses: usemos o discernimento. Pelo menos ele não está tentando se esconder atrás de critérios científicos que não podem ser aplicados nas softs sciences, uma vez que política e economia não podem ser separadas. A academia é um espaço de disputa política, se esconder atrás de critérios de demarcação é esconder aquela máxima "saber é poder". Isso também é uma tática política-retórica.
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Pedro_Borges
Veterano |
# mar/11
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Kensei
Até aquí o futuro da humanidade era discutido do ponto de vista econômico, social e político. Daquí para frente o futuro dessa mesma humanidade será discutido apenas do ponto de vista biológico, físico e químico, inexoravelmente. As ciências humanas existirão apenas para tentar explicar o desastre.
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ZXC
Veterano |
# mar/11 · Editado por: ZXC
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Ele não sei, mas eu adoro Heráclito, com suas atenções voltadas a pluralidade, aos opostos...para ele tanto o bem quanto o mal são necessários ao todo, e tudo se encontra em pleno movimento como fluxo-pérpetuo, o escoamento contínuo dos seres em mudança perpétua se processando através dos contrários...coisa nenhuma é estável. Adoro sua escola mobilista, impulsionada pela luta de forças contrárias..."É pela luta das forças opostas que o mundo se modifica e evolui." ;)
No séc. IV a designação obscuro ou tenebroso surgiu a partir de 2 histórias a seu respeito, que demonstravam seu caráter apolítico e anti-social, e a seus modos nada convencionais para sua época....já no séc. III o apelido continuou mas por outra razão... por ter um estilo de linguagem de difícil compreensão e interpretação, por falar por enigmas. Terminou seus dias como um ermitão maluco, tentando viver alimentando-se de grama e usando-a como remédio, sentando-se em uma pilha de adubo morno. Ahahah Em contrapartida amo seus fragmentos em prosa, numa brincadeira lingüística invulgar e reflexiva.
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Pedro_Borges
Veterano |
# mar/11 · Editado por: Pedro_Borges
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ZXC
Em verdade o equilíbrio pressupõe um ponto entre duas extremidades antagônicas e isso se verifica nas relações econômicas e sociais como em todas as grandezas da natureza.
Agora complementando o meu post acima, sobre o papel das ciências humanas no futuro, digo que não sei em quais teorias se apegarão, porém a conclusão será sempre uma só: que o ser humano jamais deveria ter saído da horda.
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renansena777
Veterano |
# mar/11
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Morgenstern
engraçado como sempre que as pessoas dizem que podem negativar, elas realmente são negativadas!
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J. S. Coltrane
Veterano |
# mar/11
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I. se não existe nenhuma verdade sobre o mundo ou nenhum método passível de descobri-la, como eu pude então descobrir essa verdade sobre o mundo?
A não verdade é uma verdade?
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Dylan Thomas
Veterano |
# mar/11
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sofista
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Devil Boy
Veterano |
# mar/11 · Editado por: Devil Boy
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Kensei
Aliás, muito bom o seu texto. Muito mesmo, e você quase descobriu a verdade, e ela é exatamente o caminho, que não sei pq reluta em aceitar.
Porque é uma dissonância cognitiva, oras. Conhece aquela anedota?
A diz para B: só idiotas têm certezas.
B diz para A: tem certeza disso?
SuperGeo
Na verdade eu gostaria de saber quais são os argumentos dos Neoclassicistas. Não que eu queira defender um dos lados, mas sim pelo fato do meu conhecimento no assunto ser relativamente pequeno. Alguém ai sabe?
Comece por aqui:
http://www.amazon.com/Modern-Macroeconomics-Origins-Development-Curren t/dp/1845422082
J. S. Coltrane
Pelo menos ele não está tentando se esconder atrás de critérios científicos que não podem ser aplicados nas softs sciences, uma vez que política e economia não podem ser separadas. A academia é um espaço de disputa política, se esconder atrás de critérios de demarcação é esconder aquela máxima "saber é poder". Isso também é uma tática política-retórica.
Se você crê mesmo nisso, então nada do que você diz sobre ciência social alguma merece credibilidade. Eu sequer preciso saber que tipo de argumento você realmente tem para tentar justificar esse ponto de vista. Afinal, você está apenas participando do que você acredita ser uma disputa política, lutando pelo poder, usando a tática que te parece mais útil.
ZXC
anti-social, e a seus modos nada convencionais para sua época....já no séc. III o apelido continuou mas por outra razão... por ter um estilo de linguagem de difícil compreensão e interpretação, por falar por enigmas. Terminou seus dias como um ermitão maluco, tentando viver alimentando-se de grama e usando-a como remédio, sentando-se em uma pilha de adubo morno.
É, ele definitivamente foi o primeiro marxista da História.
J. S. Coltrane
A não verdade é uma verdade?
Sim. Qualquer proposição que você formule ou é verdadeira, ou é falsa, ou é puro nonsense.
A proposição "não existem verdades sobre o mundo", por exemplo, é um caso clássico de nonsense; se você admite que a sua assertiva é verdadeira, você está caindo em uma contradição; se você admite que a sua assertiva é falsa, você também está caindo em contradição.
Ou seja, sob qualquer ângulo imaginável, o relativismo epistomológico não passa de gibberish. E o pior de ter que escrever isso é que tal fato deveria ser algo extremamente óbvio.
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Devil Boy
Veterano |
# mar/11 · Editado por: Devil Boy
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Lendo o post do J. S. Coltrane, lembrei desse vídeo aqui produzido por um amigo meu:
Viva la Revolución! =)
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brunohardrocker
Veterano |
# mar/11
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Só me preocupo com teorias sociais se elas favorecerem o meu bolso.
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