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Kleber Blacklock
Veterano |
# nov/10
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Johnny Favorite
Como acredito que sua dúvida é sincera, responderei sob a ótica da religião a qual pertenço que é a católica: no primeiro momento do mundo, haviam Adão e Eva. Eles viviam no paraíso, não precisavam trabalhar para terem seus alimentos, tudo era lindo e a paz reinava. Tudo o que Deus pediu é que em momento algum comecem do fruto da árvore proibida. Aí a "serpente" veio tentá-los. Eva comeu e induziu Adão a fazer o mesmo. À partir desse instante acontece o pecado original, ou seja, começam as dores do parto, o suor do trabalho, etc e tal. Para piorar temos Lúcifer que, querendo ser igual ou melhor que o Criador, resolveu abandonar o "Céu" e, à partir daí, o "inferno" passou a existir. O pecado original só foi pago com o sacrifício do Cordeiro (Jesus), porém, apesar do pecado ter sido pago, continuamos com a mancha do pecado (trocando em miúdos, se seu pai recebe uma herança e torra tudo, você, por "tabela", herdaria as dívidas dele). Tudo isso é uma explicação rápida sobre o mal no mundo. E voltando ao livre arbítrio, não, Deus não causa o mal, quem causa o mal somos nós, porém, permite que o mesmo aconteça, pois se ele interfirisse o livre arbítrio deixaria de existir. Cabe aqui ressaltar (não entrarei em detalhes) que em muitas vezes onde Deus permite que o mal aconteça o resultado são frutos muito maiores do que o mal acontecido.
victorhb
Você tem toda razão, apesar de eu ter sido ateu por 30 anos e ter me convertido ao catolicismo, não vejo sentido algum para um mundo consumido pelo racismo, pela fome, pelo ódio, pela guerra, pela indiferença. Por mim, tudo seria muito melhor se o mundo explodisse nesse mesmo instante e tudo o que existe de "humano" acabasse nesse momento. Para conseguir viver num lugar tão desgraçado como o nosso planeta, passei a acreditar que o sentido para isso será explicado após a morte, e creio piamente na volta de Jesus e no dia do Juízo Final. Ninguém pode explicar quando isso acontecerá e nem quais são os desígnios de Deus, porém, nós religiosos acreditamos que existe algo melhor do que essa "diarréia" que é o mundo de hoje.
jimmy vandrake
Se acompanhar o tópico inteiro, perceberá que eu sou um dos que presenciou isso fora da igreja com uma pessoa atéia. Agora, cabe a você acreditar ou não.
Anderson Eslie
Exato, por isso a dificuldade em conseguir autorização da Santa Igreja para iniciar um processo de exorcismo, a possessão tem que ser "provada", ou seja, é exigido que exclua-se a possibilidade de crises psicológicas/psíquicas e de doenças como eplepsia.
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Johnny Favorite
Veterano |
# nov/10
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Kleber Blacklock
a respeito do livre-arbítrio, como nossas escolhas podem ser livre se Deus é onisciente?
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Kleber Blacklock
Veterano |
# nov/10
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Johnny Favorite
Deus sabe, e você, sabe? Resumindo: ele sabe tudo o que você vai fazer, mas e você, sabe? Sendo assim, tudo depende de sua escolha, a qual ELE sabe que você fará, porém, para você que não sabe, continua sendo livre arbítrio, não?
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shoyoninja
Veterano |
# nov/10
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Kleber Blacklock
Deus sabe, e você, sabe? Resumindo: ele sabe tudo o que você vai fazer, mas e você, sabe? Sendo assim, tudo depende de sua escolha, a qual ELE sabe que você fará, porém, para você que não sabe, continua sendo livre arbítrio, não?
o.O
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Johnny Favorite
Veterano |
# nov/10
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Kleber Blacklock
Você simplesmente não consegue entender o problema lógico evidente?
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Kleber Blacklock
Veterano |
# nov/10
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Johnny Favorite
Não estou entendendo sua lógica. Se eu te desse duas caixas perguntando em qual delas está uma bolinha, eu sabendo a resposta, você não, você usaria sua capacidade de escolha ou não? Se eu fosse Deus e tivesse a capacidade de antecipadamente saber qual seria a sua escolha, eu estaria interferindo nessa escolha? Para você, no ato de escolher, mudaria alguma coisa ou você continuaria exercendo seu livre arbítrio, apesar de eu já saber antecipadamente a resposta (vamos supor que Deus tenha uma bola de cristal mágica que enxerga o futuro, ele está VENDO o futuro, não INTERFERINDO nele, ou seja, apesar de ele saber antecipadamente da resposta, você continua exercendo sua possibilidade de escolha). Será que é uma teoria tão absurda ou tão difícil de entender? CONHECER o futuro não é o mesmo que INTERFIRIR no futuro, ou seja, SABER o que virá depois não lhe tira o livre arbítrio...
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Johnny Favorite
Veterano |
# nov/10
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Kleber Blacklock
Não é a mesma coisa,no seu exemplo há apenas duas possibilidades e uma delas é a certa, não é como na vida, você não sabe o que eu vou escolher, você sabe apenas onde a bolinha está. Você não pode saber se eu vou acertar onde ela está ou não! Pensei que chegaria a Leibniz mas vejo que não vai dar...
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Kleber Blacklock
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Kleber Blacklock
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Johnny Favorite
Você tem toda a razão, eu primeiro citei o exemplo simples, eu, como ser humano, tenho a capacidade de saber onde a bolinha está, e não de saber o que você irá escolher. Agora Deus, tem a possibilidade de saber a escolha que você fará, porém, sem interfirir nessa escolha. Em algum momento Deus lhe obriga a fazer algo? Não. E ainda assim ele sabe o que você fará? Sim. Em que momento ele está influenciando em sua escolha, apesar de já saber qual será ela? Em momento algum. Entendeu a lógica?
Para nossa mente humana, faz sentido? Claro que não. Se fizesse, seríamos todos deuses, e não somos. Simples assim.
OBS.: em momento algum quero "forçar" você a acreditar em mim, mesmo porque Deus não se prova, se acredita, por isso é uma questão de fé, simplesmente estou colocando a forma que nós cristãos entendemos a coisa. Respeito totalmente sua opinião, simplesmente não concordo, o que não impede que debatamos a questão de forma respeitosa.
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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Ah, e só se for bem ensaiado tbm.
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Scrutinizer
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Scrutinizer
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Em algum momento Deus lhe obriga a fazer algo?
Sim. Ele criou tudo, ele me criou, criou a situação e criou até mesmo a minha escolha. Ou não? Se algo surge sem a influência de deus, de onde surgiu?
Os super-poderes de deus são contraditórios. Se não chegou a essa conclusão é porque não pensou o suficiente.
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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Scrutinizer
Porque escreve deus com letra maiuscula? Escola católica?
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Scrutinizer
Veterano |
# nov/10
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Codinome Jones
Cara, eu não faço isso geralmente. Editado.
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Kleber Blacklock
Veterano |
# nov/10
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Scrutinizer
Os super-poderes de deus são contraditórios. Se não chegou a essa conclusão é porque não pensou o suficiente.
Ou, pelo contrário, talvez porque pensei o suficiente. Não sei se chegou a ler alguns outros posts meus, fui ateu por 30 anos de minha vida, tinha argumento para tudo. Sempre ganhei qualquer discussão com qualquer religioso, porque, na hora das provas, ninguém possuia nenhuma. Aí você pode pensar: "Pronto, o nosso amigo Kleber acabou de justificar que emburreceu ao se converter". Pelo contrário, simplesmente ACREDITEI que Deus não se prova. Por isso não posso convertê-lo e nem quero. Se as "verdades" de deus soam contraditórias para sua cabeça de ateu, de forma alguma irei provar que você está errado, pelo contrário, nem tenho como provar isso. Qualquer pessoa razoavelmente inteligente que quiser entender deus com a "lógica" irá desistir de acreditar. Por outro lado, qualquer pessoa que procurar entender Deus com a "Fé", irá encontrar muitas respostas. E isso torna a pessoa burra ou pouco instruída? Jamais. Como já disse em outro tópico, já vi muitos ateus muito mais "santos" do que muitos cristãos (eu mesmo já fui um deles), da mesma forma que já vi casos de médicos fazerem orações antes de cirurgias. A maior parte do grupo maçonico é composta de gente de "bem" (entenda-se "bem" por bens materiais, não que eles não sejam boa gente, não estou entrando no mérito de caráter, estou dizendo que a grande maioria é de gente estudada, e acreditam em algo sobrenatural).
Enfim, não quero provar nada, nem posso, só posso sugerir o seguinte: se achar que ser ateu é o melhor para você, faça isso até o final de sua vida, simplesmente seja um ateu de caráter, bons costumes, ajude ao próximo, e, no fim das contas, terá realizado um grande trabalho durante sua vida.
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Johnny Favorite
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Johnny Favorite
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Veja bem, nós passaríamos por Aristóteles, Leibniz e muitos outros filósofos, passaríamos pelo paradoxo metafísico que é o livre-arbítrio e a onisciência divina, discutiríamos as premissas sobre as quais construímos nossos argumentos, chegaríamos à meta-linguagem e não chegaríamos a um consenso, assim como a humanidade não chegou até agora. Eu só acho que não há escolhas corretas ou erradas, simplesmente pelo fato de que, de todas as escolhas e atos que tomamos, poderíamos ter escolhido sempre melhor ou pior. Nesse sentido o livre-arbítrio não faz diferença. Dificilmente na vida você pode tomar apenas uma atitude ou outra sobre algo, na verdade você tem sempre inúmeras opções e dificilmente escolhe sempre a melhor ou sempre a pior.
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Kleber Blacklock
Veterano |
# nov/10
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Johnny Favorite
Não discordo em momento algum, a única diferença é que acredito que, não importa que opção você escolher, Deus já sabe. É aí que não temos como continuar a "discussão". Basta que nos respeitemos, por isso dizemos que religião não se discute.
Mas gostei da conversa!
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fill.zanchez
Veterano |
# nov/10
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O que vcs acham dessas igrejas evangélicas que dizem tirar o capeta do corpo das pessoas?
Acredito, só não acho válido colocar isso na TV como fazem algumas. Colocar isso na TV faz com que alguns pensem que a pessoa possessa por espíritos malignos seja contratada pelo programa, o mesmo você não pensaria se visse alguém possesso numa pequena igreja no interior onde só quem ficaria sabendo seriam poucas pessoas e onde ninguém precisaria fingir uma possessão. Como eu já vi algumas vezes e em diferentes igrejas.
Cara, que eu saiba o ritual do exorcismo é uma prática da Igreja Católica. Longe de mim desmerecer outros cultos cristãos, estou me referindo ao "nome" do processo.
Sim, com esse nome é um rito do Catolicismo, mas o mesmo é feito por outras igrejas cristãs como a Evangélica.
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Anderson Eslie
Veterano |
# nov/10
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Kleber Blacklock
Li uma entrevista do padre com nome de banda de rock (Amorth). E vi tbm o caso da Annelise, que por sinal eu já conhecia, pois o filme O Exorcismo de Emily Rose foi baseado nela... Ouvi os sons tbm.
Tenso o bagulho...
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Kleber Blacklock
Veterano |
# nov/10
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fill.zanchez
Valeu pelo esclarecimento!
Anderson Eslie
Rapaz, o que vi e ouvi não foi nada diferente do áudio que você ouviu... Dá até aflição...
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Johnny Favorite
Veterano |
# nov/10
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Kleber Blacklock
Basta que nos respeitemos, por isso dizemos que religião não se discute.
Mas gostei da conversa!
Penso o mesmo! =)
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fill.zanchez
Veterano |
# nov/10 · Editado por: fill.zanchez
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Segundo o Vaticano a possessão tem que ser provada por quatro sinais básicos:
1- A pessoa possuída mostrar conhecimento sobre eventos ou fatos ocultos
2 - Saber falar línguas que nunca foram ouvidas*
3 - Demonstrar força física desproporcional ao seu tamanho ou idade
4 - Demonstrar aversão as coisas sagradas
O que já vi em algumas igrejas:
sobre o item 1:
É comum "videntes" revelarem a vida do cliente, na verdade estes muitas vezes estão possessos de espíritos que contam sobre a vida do cliente, pois esses por algum tempo o vigiava. (Ok, isso é assustador pra você), na verdade o vidente não vê coisa alguma... É uma "picaretagem" espiritual.
sobre o item 2:
* Ou nunca foram aprendidas pelo falante, as vezes a pessoa fala línguas ou até dialetos que existem mas os quais ele sóbrio não tem conhecimento. Já vi isso VÁRIAS vezes...
sobre o item 3:
Já vi um homem só jogar várias cadeiras de plástico a dezenas de metros com soco, como se fossem pinos de plástico de boliche, também já vi uma menina adolescente pular coisa de mais de um metro de altura como um Canguru, continuamente.
sobre o item 4:
Durante orações nas igrejas evangélicas pessoas possessas manifestam tal comportamento estranho quando se manda dizer o nome "Jesus", eles não conseguem, e então começam a demonstrar comportamento anormal, mudar a voz, força corporal, respiração, etc.
Já tudo isso ao vivo, não é engraçado nem divertido, muito menos curioso. Não é uma experiência legal.
Obs: os 4 itens do Vaticano não definem por completo se alguém está ou não possesso. No meu tempo de igreja, já vi gente que manifestou parte do que está ali e outros que fizeram coisas muito mais bizarras.
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Kleber Blacklock
Veterano |
# nov/10
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fill.zanchez
Já tudo isso ao vivo, não é engraçado nem divertido, muito menos curioso. Não é uma experiência legal.
Eu que o diga... A coisa é feia demais... Não recomendo...
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Christhian
Moderador
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# nov/10 · Editado por: Christhian
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Claro que acredito. Uma vez eu tirei o diabo do corpo de uma pessoa.
Foi interessante.
=)
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GiulianoB
Veterano |
# nov/10
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nao.
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Arthur T.
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Arthur T.
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Porra,tô sozinho em casa.
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Kleber Blacklock
Veterano |
# nov/10
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Christhian
Claro que acredito. Uma vez eu tirei o diabo do corpo de uma pessoa.
Apesar de não botar muita fé em seu post, infelizmente é o que alguns padres também andam fazendo ultimamente...
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Christhian
Moderador
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# nov/10 · Editado por: Christhian
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Kleber Blacklock
Apesar de não botar muita fé em seu post
Acredite. Já tirei o diabo, a enfermeira, a mulher-gato do corpo de muita mulher... a lista é grande.
=)
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victorhb
Veterano |
# nov/10
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Christhian
Esse negócio de ser exorcista tá ganhando uma perspectiva mais interessante.
Pediu permissão ao papa?
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Chespirito
Veterano |
# nov/10
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Talvez sim, talvez não, mas provalvemente... quem sabe?
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Arcanjo Lúcifer
Veterano |
# nov/10
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desde a idade média que eu não mando demônio no corpo de ninguém, tudo mentira ae
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X -hide -X
Veterano |
# nov/10
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Acredite. Já tirei o diabo, a enfermeira, a mulher-gato do corpo de muita mulher... a lista é grande.
rsrsr...err
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