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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/09
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Somos capitalistas mas temos Forças Armadas.
Somos uma democracia mas precisamos do Poder de Polícia.
Somos liberais mas precisamos de prisões e juízes.
Temos um hino nacional e não temos uma nação.
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maggie
Veterana |
# ago/09
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MajorKong
Esses são entidades necessárias pra sociedade existir. Independem de sistema. Eu estou falando o modo como uma nação adota um sistema. É outra conversa.
De acordo.
Mas "a força" é necessária (pelo menos em termos) para manter a ordem, independente do sistema adotado. Qualquer sistema precisa de meios de organização, repressão, ordem etc.
Mila Turunen
Tchau Miloca, bom descanso.
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MajorKong
Veterano |
# ago/09
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Mila Turunen
força pode ser por meio de reprovação, por exemplo. se você teve um pai conservador e fez alguma coisa erradinha na infância talvez entenda. ele não precisa te bater.
Não pode. Isso pode incentivar alguém a alguma atitude, mas não tira o livre arbítrio. A força, ou ameaça dela, é a única coisa que pode levar alguém fazer algo que não seja da própria vontade em último caso.
Por favor, você está inventando esses argumentos na hora.
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/09
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Black Fire
Não cara, ameaça à soberania nacional dentro, do tal estado bolivariano, é qualquer coisa que ameace a revolução em marcha, ou seja, liberalismo econômico, conservadorismo, democracia cristã, individualismo, etc.
Po, então ficou complicado o negócio, e contraditório, se ele quer desenvolver o senso crítico. Mas vamos ver no que vai dar... aqui no Brasil praticamente não se fala em ideologias na politica, e estamos numa merda igual.
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MajorKong
Veterano |
# ago/09
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maggie
Mas "a força" é necessária (pelo menos em termos) para manter a ordem, independente do sistema adotado. Qualquer sistema precisa de meios de organização, repressão, ordem etc.
Também é necessária pra ganhar uma queda de braço, mas o que isso tem a ver com a livre troca de mercadorias e serviços. Já o socialismo precisa que cada indivíduo seja obrigado a cumprir seu papel para existir.
Você está confundindo democracia com capitalismo, que é apenas um aspecto dessa.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/09
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brunohardrocker
Pois é, desenvolver o senso crítico seria uma bom, mas na verdade o que vão fazer é ensinar a criticarem tudo, menos a ideologia bolivariana, enfim, vão impor uma fé na ideologia estilo URSS pré desistalinização.
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maggie
Veterana |
# ago/09
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MajorKong
A "livre troca" é muitas vezes um sistema sujo onde o mais forte vence.
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MajorKong
Veterano |
# ago/09
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senso crítico
Esse termo, na escola, se traduz assim: "como olhar todos os aspectos da vida sob a ótica da religião marxista?"
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/09
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Já o socialismo precisa que cada indivíduo seja obrigado a cumprir seu papel para existir.
E em que sociedade o indivíduo vive sem cumprir o seu papel? Se eu parar de cumprir meu papel de trabalhar amanhã, ninguém vai pagar minhas contas.
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james_the_bronson
Veterano |
# ago/09
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Isso pode incentivar alguém a alguma atitude, mas não tira o livre arbítrio.
Oh sim, é apenas uma negociação. Como trabalho semi-escravo: "Eu não te obriguei a aceitar essas condições, você poderia manter sua proposta com um salário 'razoável' e perder o emprego para aquele outro morto de fome ali"...
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MajorKong
Veterano |
# ago/09
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Black Fire
E em que sociedade o indivíduo vive sem cumprir o seu papel? Se eu parar de cumprir meu papel de trabalhar amanhã, ninguém vai pagar minhas contas.
E daí? No socialismo, você não teria essa opção. Trabalharia ou morreria a golpes de baioneta.
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MajorKong
Veterano |
# ago/09
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james_the_bronson
Oh sim, é apenas uma negociação. Como trabalho semi-escravo: "Eu não te obriguei a aceitar essas condições, você poderia manter sua proposta com um salário 'razoável' e perder o emprego para aquele outro morto de fome ali"...
1) O que isso tem a ver com o que eu disse?
2) O capitalismo não é uma fórmula mágica para a cabar com a miséria. Bem vindo à realidade.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/09
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MajorKong
Cara, para de viajar, socialismo significa simplesmente ter a sociedade como primeira prioridade do estado, porque você acha que existe tanto partido socialista que não propõe nenhum tipo de estatização, ou de reestruturação fundamental no estado?
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james_the_bronson
Veterano |
# ago/09
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hauhsuashaushaushauh, ou seja, o capitalismo aceita "vagabundos" rastejando de fome ( que o socialismo mataria )...
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/09 · Editado por: brunohardrocker
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Eu não ponho minha mão no fogo pelo capitalismo, nem pelo comunismo.
Acho bacana quando se fala em "economias de mercado" e "economias planificadas*".
Se filtrar o que tem de bom das duas, teríamos um sistema econômico e de governo muito melhor e praticável.
*Edit.
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james_the_bronson
Veterano |
# ago/09 · Editado por: james_the_bronson
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MajorKong
1) O que isso tem a ver com o que eu disse?
2) O capitalismo não é uma fórmula mágica para a cabar com a miséria. Bem vindo à realidade.
1) Tudo...
2) Não mesmo, ele só se utiliza da miséria para não precisar usar baionetas, embora também use...
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/09
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MajorKong
Cara, só pra eu poder tirar uma conclusão aqui, me diga um país que você considera como uma economia de mercado.
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MajorKong
Veterano |
# ago/09
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Deixa eu contar uma historinha e encerro a discussão.
No socialismo o estado, através de um planejador central, tem o objetivo de levar todos à igualdade econômica. Então ele decide que joão deve plantar batatas numa fazenda coletiva e receber Y reais e que José deve ensinar matemática numa escola.
Acontece que o João acha que produz batatas demais pelo que recebe e José quer ser piloto de avião. Se cada um fizesse o que bem entendesse, isso seria capitalismo. Se continuasse como está, faltariam batatas e o ensino de matemática ficaria uma merda. Então o governo tem que usar sua força pra obrigar João e José a fazerem seu trabalho pra não falir.
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james_the_bronson
Veterano |
# ago/09
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Acontece que o João acha que produz batatas demais pelo que recebe e José quer ser piloto de avião.
"Eu não te obriguei a aceitar essas condições, você poderia manter sua proposta com um salário 'razoável' e perder o emprego para aquele outro morto de fome ali"
Epa, isso chama-se capitalismo também :O !!!
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/09
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MajorKong
Para de viajar cara.
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james_the_bronson
Veterano |
# ago/09
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Realmente, discussão encerrada :] ...
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MajorKong
Veterano |
# ago/09
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Acontece que o capitalismo não criou a fome e a miséria, já o socialismo criou os gulags e paredões.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/09
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Acontece que o João acha que produz batatas demais pelo que recebe e José quer ser piloto de avião.
Mas José não tem dinheiro pra pagar o curso, aí virou pinguço.
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/09
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Essa discussão vai longe. Capitalismo x Comunismo = Globo x Record
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Sleosh
Veterano |
# ago/09
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desculpe a demora...
Mila Turunen
mas não há se negar que, realmente, é uma grande contradição toda essa (nova) palhaçada.
totalmente amiga vermelha... =P
MajorKong
A essência do socialismo é a imposição dele pela força. Até as formas mais brandas.
realmente, Marx disse que para instalar o socialismo, se fosse um caso extremo e necessário, deveria se instalar uma ditadura "ideológica" mas estando o socialismo instalado e seguro deveria se voltar a democracia... mas a dita maior potência mundial faz a mesma coisa... pergunte ao Iraque o que ela fez com ele depois que ele não quis mais comercializar petróleo com ela... e pergunte a esta potência onde estão as armas químicas de destruição em massa e como foi que ela passou sobre o conselho de segurança da ONU sem ter a unanimidade...
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/09
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Essa discussão vai longe. Capitalismo x Comunismo = Globo x Record
O problema é que o cara só fica jogando bordões anti-soviéticos aleatórios, até eu to me irritando e pensando em passar pro lado negro da força. ¬¬
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james_the_bronson
Veterano |
# ago/09
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MajorKong
Acontece que o capitalismo não criou a fome e a miséria, já o socialismo criou os gulags e paredões.
Ah tá, então não há mal nenhum em promover a fome/miséria. O problema mesmo seria criar. Claro, genial!!!
E sobre uso de força, talvez não tenha sido exatamente um gulag/paredão, mas seguia um princípio bem semelhante, antes da URSS ( embora não antes da teoria socialista e bla bla ): http://pt.wikipedia.org/wiki/Big_Stick
E aí, será que a Baía do Porcos que foi a inocente "contra-revolução" ou será que a Revolução Cubana foi o contra-golpe do Big Stick???
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/09
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realmente, Marx disse que para instalar o socialismo, se fosse um caso extremo e necessário, deveria se instalar uma ditadura "ideológica" mas estando o socialismo instalado e seguro deveria se voltar a democracia
tem certeza que leu Marx?
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MajorKong
Veterano |
# ago/09
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Infelizmente, religião não se discute. Como eu disse, encerrei a discussão.
Só deixo os fatos. Qual foi o destino dos países que seguiram o modelo mais livre e qual foi o dos países que tentaram o socialismo?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/09
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Em nenhum momento Marx disse que o socialismo seria possível sem a ditadura do proletariado, e em nenhum momento ele propôs qualquer volta à democracia.
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