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Mensagem |
Jota Jota SP
Membro Novato |
# abr/18
Saudações.
Já li muita coisa pelo fórum, inclusive sobre essa questão que coloco aqui, de ligar mais de um amplificador (li sugerirem send-return, e pedais chaveadores). Mas como não encontrei a resposta para uma dúvida em particular, gostaria de abrir um novo tópico.
Tenho um combo valvulado de 15w (1x12') que me atende em 99% dos casos, ou seja, em casa, ensaios, etc.
Mas então, considerando que: 1) Possam surgir situações (ainda que bem raras) onde um 15w será pouco. E 2) Que para mim é muito mais interessante ter 2 amplificadores pequenos (mais diversidade de timbres, recursos diferentes como reverb, etc), do que apenas um de 30w e que eu não poderia usar em casa, e ficaria guardado a maior parte do tempo, pergunto:
Quais desvantagens temos (perda de sinal da guitarra? prejuízo no timbre puro? etc) optando por usar essa configuração de 2 amplificadores menores ao invés de um?
Obs.: Os dois amps pequenos em questão não tem send-return. Seria preciso um pedal chaveador, ou um stereo.
Obs2: Gosto de timbres puros, então uso cabos bons e curtos, poucos pedais, dando preferência pelos true-bypass etc.
Que me dizem? Antecipadamente agradeço.
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Iversonfr
Veterano |
# abr/18
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Jota Jota SP
Ta com cara que você precisa mais de uma 2x12 pra ligar esse seu amp do que um segundo amplificador. Acho que seu tópico será fechado, mas por curiosidade caso dê tempo, qual seu amp e qual seria o outro que compraria?
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Jota Jota SP
Membro Novato |
# abr/18
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Meu amplificador é de uma marca holandesa pouco conhecida no Brasil mas que gosto muito, chamado Koch. E na verdade é 12w (coloquei 2x15 para facilitar o entendimento) podendo chavear para 6w, e trabalha com válvulas 6L6 ou EL34.
E a intenção de um segundo seria um Fender Blues Jr III 15w.
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Iversonfr
Veterano |
# abr/18
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Jota Jota SP
Se você quer ter um segundo ampli mais pela versatilidade é uma coisa, mas se quer apenas mais volume em determinados casos, acho mais eficiente e barato montar uma caixa 212 pro seu Koch, até pq seu amp tem saida pra 4, 8 e 16ohms.
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Jota Jota SP
Membro Novato |
# abr/18 · Editado por: Jota Jota SP
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É que 12w me parece tão pouco, pelo que tenho pesquisado. Vejo pessoas aqui comentarem que um de 15w (não microfonado) não serve para shows
Sei que esse amplificador de 12w faz as vidraças tremerem, quando em volume alto, mas nunca o testei com banda, bateria mão pesada, locais barulhentos, e ligeiramente mais amplos.
Então pensei em um segundo amp pequeno, que seria útil em casa e ensaios, e ainda poderia ser uma solução caso fosse necessário mais potência.
Mas aí recaí na dúvida que coloquei no início do tópico, sobre pureza de som, sobre perdas, sobre como soaria com pedal switch e etc?
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SteveRayMorse
Veterano |
# abr/18
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Jota Jota SP
A ideía do Iversonfr é boa. Pra tocar ao vivo acho que uma caixa de 2x12 pode ajudar sim.
É que 12w me parece tão pouco, pelo que tenho pesquisado. Vejo pessoas aqui comentarem que um de 15w (não microfonado) não serve para shows
Microfonado até um de 1W serve. Mas se não microfonar, pode ser que tu não consiga manter um som limpo dependendo da situação, mas geralmente um amp de 12/15W dá conta da maioria das situações tranquilamente.
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MatheusMX
Veterano |
# abr/18
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Eu ficaria com a opção de dois amps.
Além de ter mais opções de timbres usando um ou outro, você também vai poder fazer um blend utilizando os dois quando precisar de mais potência, o que também é muito interessante em questões de timbre.
É o que eu faço.
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Filippo14
Veterano |
# abr/18
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Em relação a shows maiores, as duas opções irão te atender. A questao nesse caso envolve muito mais custo e manutenção de dois amps ou um amp maior, sendo essa diferença bem alta, tem que fazer conta. Além disso, vale checar quais equipos auxiliares você precisará para ligar os dois.
Outro ponto se da em relação ao timbre, pois tem que ver se os amps se encaixam bem, se o som fica bom usando os dois, teria que dar uma pesquisada, testada pra ver se funciona.
Por fim, a questão de gravação ou shows de diferentes vertentes. Tem a necessidade de ter dois timbres? Você toca mais de um estilo ou estilos que necessitem para a sua concepção de som de outro amp. Acredito que não porque não senti no seu texto alguma questão relevante em relação a isso, me deu a impressão que é mais sobre o volume mesmo.
Se eu fosse você, teria um amp de 30w combo de 1 ou 2 canais (depende do quanto você necessita de timbres diferentes) que ainda é um amp não tão pesado. Buscaria algum com chaveamento de potência para poder tocar com um timbre interessante em casa.
Se houvesse a necessidade de fato de muitos timbres, uma maneira "barata"de fazer isso seria manter o porte de 30w do amp, podendo ter as mesmas características descritas acima, mas sendo cabeçote e pegando uma 2x12 com falantes diferentes. Daria uma gama razoável e que te atenderia em muitos casos diferentes.
Abraço
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macaco veio
Veterano |
# abr/18
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Em tese um amplificador valvulado de 30W com um falante de 12 (em uma caixa grande) vai dar um som mais clean do que dois de 15W (com falantes de 12), logicamente o de 30W terá também falante de 12 mas de maior potência e uma caixa maior (teoricamente deveria ser o dobro, ou seja do tamanho das duas caixas do de 15W juntas, pra ficar uma comparação justa).
O problema dos amplificadores de baixa potência é que mesmo tendo um falante de 12 polegadas, o falante é de menor potência e geralmente são combos de caixa pequena. Naõ tem como ter altos volumes clean.
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Jota Jota SP
Membro Novato |
# abr/18
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Muito obrigado à todos e ao fórum. Os comentários enriqueceram muito o entendimento dessa questão.
MatheusMX
Eu ficaria com a opção de dois amps.
(...) É o que eu faço.
MatheusMX, legal, e você não percebe nenhum prejuízo no sinal/timbre dessa forma? Por exemplo comparando com sua guitarra ligada diretamente em apenas 1 dos seus amplificadores?
Talvez eu esteja com preocupação excessiva, mas considerando captação passiva, na minha cabeça imagino que o sinal da guitarra seria "dividido" para "alimentar" dois amplificadores, então minha preocupação seria investir em um set-up assim, e depois perceber que aquele som bonito que temos ligando a guitarra diretamente (com um cabo de qualidade) em um bom amplificador, possa se perder um pouco dessa forma.
Você percebe alguma perda nesse sentido?
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Iversonfr
Veterano |
# abr/18
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Jota Jota SP
Como eu disse, tirando pela versatilidade de timbres tendo dois amplificadores, é jogar dinheiro fora. Ligar dois amplis de 15w com uma banda, você terá dois amplificadores crunchando cedo sem headroom pela baixa potência de cada um. Se você quer mais volume, uma caixa com mais falantes faria mais sentido que dois amplificadores pequenos em 1x12. Porém se tiver dinheiro, pra mim o que faz mais sentido ainda é comprar um ampli 30-40W com 212 e um atenuador de potência. Realmente não acho que ligar dois amplis fará milagres para o que você quer que é tocar com banda. Imagino que o timbre vai ficar legal pela mistura, mas o seu headroom continuará igual mesmo com dois amplis.
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Jota Jota SP
Membro Novato |
# abr/18
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Iversonfr,
Entendi perfeitamente sua colocação, e estou considerando bastante na minha decisão.
É que, tocando com ele em casa, a impressão que tenho é que ainda há bastante margem de headroom, fora que como toco rock algum crunch é interessante. Mas em outro ambiente mais barulhento talvez meu entendimento sobre isso mude.
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SteveRayMorse
Veterano |
# abr/18
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Jota Jota SP
Sinceramente, se fosse você eu passaria pela experiência de tocar em um local que você acredite ser grande e ver como o amp se comporta com banda nessa situação. Particularmente, acho muito investimento pra algo incerto (tive essa impressão). Como já disse ali em cima, a caixa 2x12 pode ser uma ótima saída, mas se o local realmente for grande mesmo com a caixa seu amp não vai ficar limpo em altos volumes pois, afinal de contas, ele foi feito pra isso.
Se realmente tiver que investir, o tiro mais certo é um amp de 30W com atenuador (mesmo que seja externo) e uma caixa 1x12 (2x12 acredito que seria o ideal).
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Jota Jota SP
Membro Novato |
# abr/18 · Editado por: Jota Jota SP
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Iversonfr, só para finalizar.
Mas você concorda que tirando o fator custo, usar um circuito com dois amplificadores, cada um com sua respectiva caixa 1x12", não perderia em nada em relação a um circuito com um amplificador e uma caixa 2x12"?
A única diferença no meu entendimento é que no segundo caso o sinal irá através de dois circuitos (amplificadores) diferentes, ao invés de um.
Está correto meu raciocínio?
Então embora adicionar um segundo amplificador não vá adicionar decibéis significativamente, nem aumentar o headroom, como vocês já explicaram, por outro lado em ambos circuitos teríamos os dois falantes de 12" na ponta. Certo?
Vamos considerar também que as caixas desses pequenos amplificadores não são tão pequenos assim, possuem uma certa qualidade.
Enfim, faz sentido? Ou eu perdi alguma parte?
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MMI
Veterano
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# abr/18
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Jota Jota SP
Mas você concorda que tirando o fator custo, usar um circuito com dois amplificadores, cada um com sua respectiva caixa 1x12", não perderia em nada em relação a um circuito com um amplificador e uma caixa 2x12"?
São situações diferentes, com vantagens e desvantagens para ambos os lados.
Enfim, faz sentido esse meu raciocínio? Ou eu perdi alguma parte?
Usar 2 amplificadores, som em estéreo, é complicado demais.
Não entendi direito, acho que eu que perdi... Você tem um amplificador de boutique, que te resolve 99%. O que ele te deixa na mão e te deixa puto, nesse 1%? Só volume por ser 12W?
Quando você adiciona mais um amplificador, acaba adicionando uma questão de fase - pode não significar nada, atrapalhar e até ajudar. Se usar em estéreo complica mais ainda, o balanço vai depender da posição do ouvinte em relação às caixas. Como aparente o som e o amplificador seria bem diferente, acertar o volume entre eles e um equilíbrio seria bem complicado.
Tenho um rack em estéreo, são 2 power separados, independentes, razão pela qual tenho pedais e efeitos estereo. Também já gravei guitarras em estéreo, com 2 amplificadores bem diferentes. São situações bem complexas, exigiam decibelímetro, um cuidado e conhecimento bem elaborados. Enfim, não vejo vantagem se não for uma situação de estúdio, com um engenheiro de som com muito conhecimento e extremamente disposto.
Você NÃO vai ter mais corpo e presença, mais graves. Isso é característica do amplificador/caixa isolado, se for o caso. Alguns guitarristas usam até 3 amplificadores, mas um para limpo, outro para overdrive, outro para distorção. Som em estéreo também, ok, mas complica muito. Por volume? Não...
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killeryoda
Membro |
# abr/18
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a diferença entre 15w e 30w em questão de apresentações nem é tanta, pois tudo depende da acustica ambiente, que geralmente é ruim, recomendo que nas situações em que seja necessário você microfone o seu amp, afinal de contas ele te atende em 99% das vezes, o que não justificaria comprar um outro amplificador.
voce poderia, tambem, considerar ter o valvulado pra treinos e gravações e ter um transistorizado para a correria, afinal de contas, nessas apresentações pode acontecer de tudo, de acidentes ate roubos, e nisso os transistores saem mais em conta
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Jota Jota SP
Membro Novato |
# abr/18
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Tenho ensaiado em estúdios alugados,onde há amplificadores maiores. Então, talvez eu tenha subestimado um pouco a capacidade desses amplificadores de menos watts.
Quando falei lugares maiores, na verdade eu deveria ter dito lugares mais barulhentos etc. Mas talvez um amp de 10 ou 15w mesmo atenda.
Enfim, vou fazer alguns testes, e observar o comportamento.
Os comentários ajudaram bastante. Valeu!
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HortaRates
Membro |
# abr/18
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Jota Jota SP
Eu nunca testei isso na prática pra ver com meus próprios olhos. Mas é o seguinte, a teoria diz que o dobrar o número de alto-falantes aumenta o volume final em 3dB. Que é o mesmo ganho que se tem quando a potência do amplificador é dobrada.
Então, seguindo a teoria, um amp de 30w com 1x12 entregaria o mesmo volume que um de 15w com 2x12 (considerando falantes iguais).
3dB também não é um aumento significativo em volume, é quase imperceptível.
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Iversonfr
Veterano |
# abr/18
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HortaRates
teoria diz que o dobrar o número de alto-falantes aumenta o volume final em 3dB.
Porém a impedância também cai em paralelo, o que daria pelo menos +6dB, além de depender da sensibilidade do falante usado. Minha 212 tem dois falantes de 8ohms que em paralelo dá 4ohms. As vezes eu costumo desplugar um falante pra tocar tranquilo em casa, a diferença de volume/pressão sonora é bem grande, não é pouca coisa não. A 412 é impraticável, tudo no mesmo head.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# abr/18
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Jota Jota SP
Cara, minha banda toca ao vivo em vários lugares, inclusive em praça pública e um dos guitarristas usa um conjuntinho de cabeçote (de 15WRMS) e caixa com falante de 10pol....
Abç
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Ismah
Veterano |
# abr/18 · Editado por: Ismah
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macaco veio
maior potência e uma caixa maior (teoricamente deveria ser o dobro, ou seja do tamanho das duas caixas do de 15W juntas, pra ficar uma comparação justa
Verdade que o deslocamento de ar mudou, mas o que o volume interno da caixa / sua sintonia, tem com isso? Está pensando em baixar a sintonia da caixa, podendo então atenuar os graves no amp, e ganhar em headroom?
o falante é de menor potência e geralmente são combos de caixa pequena
Menor potência = menor massa do conjunto móvel (em tese, e para AF's diferentes) = maior sensibilidade... Logo não faz sentido...
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Ismah
Veterano |
# abr/18 · Editado por: Ismah
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HortaRates
Esse assunto é complicadíssimo, eu tenho um artigo que assim que lembrar eu releio, e corrijo se necessário - a impressão é que eu pequei lá...
O duro é que dB para SPL, tensão, e potência, são coisas diferentes, apesar de chamarmos comumente tudo de dB apenas...
Uma das coisas mais confiáveis que eu tenho hoje, é o Renan Lopes falando sobre...
https://www.youtube.com/watch?v=-6OkqkdBNeo
- 2x12 com 100 W aplicados, e acoplamento total, tenho 3 dB de ganho em cima de 1x12 com 100 W aplicados
- 2 amps de 50 W, cada um 1x12, tem ganho de 6 dB em cima de 1x12, com 50 W aplicados
- 2 amps de 50 W, cada um com 1x12, tem o mesmo SPL de um de 50 W com 4x12...
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macaco veio
Veterano |
# abr/18
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Ismah
Verdade que o deslocamento de ar mudou, mas o que o volume interno da caixa / sua sintonia, tem com isso?
Nem sempre o volume interno vai estar relacionado com a sintonia da caixa, depende da caixa, do material das paredes (absorção), se é aberta ou fechada, estreita, larga, funda etc. etc. (não é simplesmente só litragem). Um falante muito potente numa caixa muito pequena esta-se sub-utilizando o alto falante.
Menor potência = menor massa do conjunto móvel (em tese, e para AF's diferentes) = maior sensibilidade...
De jeito nenhum, pra mim não faz sentido, então so porque é maior não pode ou não se consegue ter maior sensibilidade!
Tudo que afirmei é na prática do que pude concluir dos meus passados, uma caixa sozinha pra falar mais do que duas, ela tem que ser maior (não necessáriamente o dobro de tamanho nem de potência) mas tem que ser maior (de preferencia mais larga). Logicamente se for misturar tudo, mudar a frequência e querer comparar subwoffer com caixa de medio ou agudo, ai vai bagunçar tudo. Estou falando de coisas semelhantes.
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Ismah
Veterano |
# abr/18 · Editado por: Ismah
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Tenho que concordar que reduzir qualquer dessas coisas a um parâmetro ou outro, é muito complicado...
No entanto, sim... A sintonia é dada pelo volume basicamente, ou pelo duto, mas praticamente não se usa caixas dutadas para guitarra...
E nas abertas, não há sintonia de ressonância da caixa, basicamente se comporta como uma placa finita apenas, onde o raio do conjunto, será a frequência mais baixa emitida...
A relevância do material existe, mas ela não é significativa PARA BAIXAS FREQUÊNCIAS, que é onde a caixa em si influi... Se uma parede / face em si ressona - às vezes acontece - é considerado um erro, e exige travamento interno... Acredito que é a parte mais complicada de medir, e acaba-se pecando...
Mas é mais recorrente, quando falamos de 5kW numa caixa, onde o AF parece mais um pistão acústico...
O formato, está atrelado as colorações, devido estacionárias internas, o vulgo timbre... Sintonia? Não vejo relação direta... Sintonia é a frequência que algo ressona, e geralmente orienta o ponto de corte / atenuação de graves, buscando máximo rendimento... O que rola, é que caixas com maior profundidade tendem a soar mais retumbantes, o que dá uma pequena influída no TIMBRE, que tem maior presença de baixas frequências...
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HortaRates
Membro |
# abr/18
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Ismah
Parei pra assistir o vídeo que você postou hoje, e achei que ele explica bem detalhadamente o que eu e o Iversonfr falamos.
Dobrar a potência: Ganho de 3dB
Dobrar o número de alto-falantes de forma a garantir acoplamento total: Ganho de 3dB
Reduzir pela metade a impedância dos alto falantes: Ganho de 3dB
Desta forma, creio que a forma mais barata de aumentar o ganho em dB da do conjunto é fazer como o Iversonfr falou: Dobrar o número de falantes (+3 dB de SPL), ligando-os em paralelo para cortar a impedância do conjunto pela metade (+3 dB na potência elétrica). Isso, claro, se o amplificador suportar a nova impedância do conjunto.
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