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12AX8
Membro Novato |
# abr/14
Boa tarde a todos, venho aqui como usuário novo desse grupo, afim de poder compartilhar conhecimentos e aprender tb.
Amigos queria levantar algumas questões, por exemplo:
Como dimensionar ou calcular o negative feedback em um circuito, onde o trafo de saida é diferente do projeto original?
Por exemplo, queria saber porque devo usar o tap ( X ohms) junto com o divisor de tensão (resistor X + Pot X) ..
Ao montar um power valvulado com um circuito de uma impedancia de saida menor que a impedancia do primario d transformador, por exemplo EL34 com saida de 3.8K e o primario do trafo com 8k, transformadores são muito complexos, então que alterações de tonalidade ou qualidade do som teriamos nesse exemplo, alem de claro perder muita potencia.
Dando como exemplo o software Tonestack Calculator, onde temos potenciometros Loga A e Log B, que se diferem por apresentarem resistencias diferentes na metade do curso, como é explicado no proprio programa "Log A has 30% of the full value at half-way position, and Log B has 10% of the full value at half-way position." , se fizer um teste simples trocando um Log A por um Log B no Bass já muda muito, como saber que aquele amp X vem ou vinha de fabrica com o pot Log A ou Log B?
Como fazer um Dummy load seguro de 8R /50W, mas o princiapl, que tenha uma saida com sinal a nível de linha na faixa de 600 Ohms, para ligar no computador com Zi=10K e analisar o espectro de forma segura não alterando a carga no trafo de saida?
Fico aguardando vocês.
Araços a todos.
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Matec
Membro |
# abr/14
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12AX8
Ei! Gostei de sua curiosidade, ela é bem "técnica".
Mas cara, vai mais devagar, isso tudo não se aprende em uma única resposta dentro de um fórum, isso tudo leva um tempão pra se entender.
Que tal uma pergunta de cada vez?
No caso dos pots logarítmicos, normalmente os fabricantes dos amplis ou dos pots fazem algum tipo de especificação da peça, existem muitos comentários sobre cada tone stack pela net.
O caso de curvas de pots diferentes, a mudança é na atuação e não no timbre. Vc vai ter o mesmo timbre, mas numa posição diferente do knob.
Abs
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12AX8
Membro Novato |
# abr/14 · Editado por: 12AX8
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Matec
Olá, foi rápido hein !! que bom !
Eu tenho tantas dúvias que podia escrever o dia todo, mas você tem razão vamos por partes.
Sobre os pot eu noto muito erro de tone stack em amps por ai, nossa é a coisa mais triste que se pode ver, é uma confusão de A e B, pelo que parece nao existe um padrão que se respeite, na europa é uma coisa, aqui tem de tudo que é tipo, e a assim por diante, nos ultimos pots q comprei aqui no brasil, pedi todos log, da constana com eixo plastico, veio todos Lineares, mas com marcações da letra A, (1M A.).
os unicos que são realmente log com 10% de resistencia na metade da posição são os ALPHA, só que quando comprei esses era pra linear e vieram só log, 5k, 10k, 250k.
As vezes os vendedores nem sabem identificar o que é log e o que é linear.
Não quero ser apressado e já partir pro próxima dúvida, mas pra gente ter certeza como realmente anda a nossa curva, principalmente depois do transformador, eu quero muito fazer essa saida de nível de linha, pra ligar no meu computador de bancada, nunca fui muito fã de computador na bancada, mas acho que isso seria bom demais pra fazer essas análises.
Comprei uma placa de som essa semana, ela grava e reproduz com um ruído muito baixo em 24bits, a Zi dela é 9K, o Zo é de 40 - 50 ohms, quero analizar as curvas de frequencia, estagio por estágio mas principalmente a saida depois do trafo.
O resistor de alta potênca 50W eu tenho, coloquei aé um dissipador de alumíno quero achar caminho mais simples e seguro pra ligar esse resistor de potencia na placa de áudio, posso fazer um divisor de tensão depois desse resistor com um capacitor na saida ou usar um amplificador operacional pra receber o sinal já reduzido com uns 12V e depois definir uma impedancia de saida em torno de 600ohms
Tb teria que levar em consideração a impedancia de saida do sinal que vai na entrada do amp e a voltagem, aqui na minha realidade seria algo tipo uns 4K e uns 2V no máximo, assim daria pra analisar bem o ponto de saturação.. humm bom demais, é diversão garantida pra muitas e muitas noites.
Eu leio muitas horas por dia, mas vejo muito pouca informação de qualidade, uma confusão de teorias e conceitos e um descaso com esses assuntos que geralmente acabam em frases como, o que importa é o som, usa pedal equalizador, troca o falante, mas pouco conteúdo técnico.
Minhas fontes seguras são as suas mensagens, bem como as do carlos adolphs , macaco veio, Ramsay, Augusto Pedrone, muita coisa tb aprendi lendo as mensagens do Edu Silva na audiolist, sempre acompanhei tudo de fora mas está na hora de participar também.
Valeu pela atenção.
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Matec
Membro |
# abr/14
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12AX8
Com certeza muitos vendedores não sabem nada do que se pede.
Teoricamente as curvas A seriam Log e B lineares, Mas já vi mesmo essa notação trocada. Como quem vende não sabe nada, quem fabrica também não faz muito caso de verificar se o produto está certo.
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Gravar sinais em saídas de baixa impedância não tem segredos, bastaria ter uma rede atenuadora para ajustar o sinal à entrada de gravação. Não precisa haver "casamento de impedâncias" para este caso.
A carga que vc vai utilizar deve ser igual á impedância de saída do equipamento . (Aqui sim, Precisa).
Me diga uma coisa: Que tipo de sinais pretende gravar ?
Depois de gravar esses sinais que tipo de análise pretende fazer ?
Que tipo de respostas vc está procurando?
Isso é importante.
Abs
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12AX8
Membro Novato |
# abr/14
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Matec
Amanha a noite quero começar a fazer isso, estou terminando de resolver os problemas de 60hz e 120hz de loops, que vem da fonte chaveado do pc, depois vou fazer os cabos e toda fiação de rede com novo aterramento.
Gravar até não é a idéia principal, já que da pra fazer em tempo real mesmo, um sinal sai da placa com um sweep signal e entra no amplificador, depois pega esse sinal na saida pelo resistor de 8 ohms 50w por exemplo, mas pra pegar um sinal desses que é muito alto, nem lembro exatamente quanto mais da um quantos volts ac, isso vai ter que ser reduzido, pra no máximo uns 2 volts pico a pico, que é algo em torno de -5db ou algo assim, depende da placa, a placa tem capacitores isoladores, mas são uma porcaria pelo que deu pra perceber, uma vez já queimei uma entrada de um notebook, fritou o circuito de áudio e de rede, eu tropecei no fio e levei tudo junto, era um pré valvulado com uns 280 na placa..
Depois quero começar a fazer as analises de THD, atenuação do tonestack, frequencia da atenuação dos médios, analisar algumas válvulas NOS que eu tenho em comparação as novas da JJ, Mullar, Grove tubes, ver a curva de resposta dos trafos que tenho, como essa frequencia se comportam na pratica, enfim aprendendo sempre.
Uma coisa é certa, a frequencia nao pode ser alterada depois do resistor, deve ser plana, acho que mandando un sinal de 2.7vpp pro pc, o sinal já chega quase clipando, mas em 24bits não precisa chegar tão perto, da pra entrar com uns -6db e isso deve da uns 2 vpp.
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Matec
Membro |
# abr/14
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12AX8
Gravar ajuda muito.
Muita coisa para analisar, espero que nos próximos 5 anos vc tenha boas novas para nos mostrar. Rsrsrs
Abs
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12AX8
Membro Novato |
# abr/14
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Matec
Hahahha.. pior que é bem assim, 5 anos e 5 cadernos inchados cheio de conceitos errados, ai coloca fora os 4 e ficas com apenas as ultimas folhas do ultimo.
Negative feedback eu entendo pelo menos o basico, com funciona na teoria nesse caso, ele da uma endireitada nas coisas, deixa o pré mais linear na sua saida, nao adianta deixar a inversora e o pre tomar conta do sinal. Eu montei um amp JTM45 com duas EL34 e a realimentação vinha do tap de 4ohm com resistor de 100k do power que estava pronto, mas não ficou bom, então troquei 100k por 33k e o pot de 22k por 5k como no esquema original do JTM e liguei no tap de 8ohm, ficou bem melhor,parei por ai mesmo, nem mexi em mais nada porque gostei do som, mas não deve ser os valores certos nesse caso, certo se comparado com o JTM original, poi tb não da pra soca realimentação assim, pelo que já li pode ser até prejudicial pro trafo de saida e as válvulas de power pela oscilação.
O pior problema é não ter um amp original totalmente vintage do lado pra testar, pq tb nao adinta pegar uma reedição que o circuito é praticamente outro, no esquema original, não a reedição, a V3 trabalha com 310v no pino 6, faz isso com uma válvula nova pra ver se aguenta 10000 horas.
Sobre o tonestack, por exemplo eu tenho um problema no pot de Bass, era pra ser log de 1M, mas só tenho linear, com o 1M linear o grave vem estourando nas frequencias mais subgraves parece , com 500K Log da mesma forma, melhorou um pouquinho, mas não da pra aumentar o volume muito alto pra nao ficar com os graves mt grave. Fico tentando achar uma saida que fique com o som de boa com o pot de 500k log mas é complicado, o que testo no software do tonestack parece nao se aplicar na realidade, se o tonestack esta na pposição padrão nos marshall entre o seguidor e a inversora, então nao é a simulação da carga, se não é isso nem o circuito que já revisei mil vezes, pode ser o trafo com uma resposta bem grave diferente dos originais? é dali que si esses graves inclontrolaveis?, eu já vi varios amps assim, aqui já li sobre isso tb, isso sugere ser um problema bem comun, tem algo aí.
abs
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Matec
Membro |
# abr/14 · Editado por: Matec
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12AX8
Mesmo os cadernos com os conceitos "errados" devem ser guardados. O que é errado de repente volta a ficar certo, e as anotações voltam a ser importantes.
Suas idéias de negative feedback estão corretas. Ele não é imprescindível para o funcionamento do power, mas ajuda bastante nos timbres. E sim, deve ser usado com moderação.
Qualquer amplificador de referência que vc usar vai dar um trabalho para ser "clonado". No mínimo vai ser um bom treino para quando vc tiver "o Ampli" em sua bancada.
O controle de tom não faz milagres . Esse plus de graves, em altos volumes, é mais por conta da arquitetura da saída.
Transformadores com resposta estendida nos graves em amplis de guitarra são meio problemáticos...
Abs
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12AX8
Membro Novato |
# abr/14
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Matec
Transformadores com resposta estendida nos graves em amplis de guitarra são meio problemáticos...
Mesmo sem fazer a analise dessas frequencia, eu já estou quase certo disso, poque depois de fazer todas as alterações no tone, fazer filtros de graves, ainda permancem lá os graves.
Não sei se você percebeu isso, mas de uns anos pra cá as noticias de falantes danificados em amplificadores de guitarra parecem que cresceram muito, os baixos ligados em um ampli de guitarra agora já é tido como tabu, isso acontece pq nem todo mundo vê os falantes se movimentar, os falantes geralmente marscarados por uma tela ortofonica então se o que se escuta é bom, grave animal principalmente tocando metal, pronto, esse tá condenado a pouco tempo de vida, tb não adianta ver de frente o falante, tem que ver ele de lado pra notar esses problemas.
Se ligar um circuito assim com esse absurdo de graves em falantes diferentes que na pratica aguentassem esses graves ok, mas esses não serão celestion gold, nem eminence, nem jensen, pode aguentar mais o timbre não é o mesmo.
Mudando do saco pra mala, você ja deve ter montado algum power com impedancias descasadas, pra aproveitar um par de valvulas ou um trafo, mas se por exemplo se eu ligar uma carga bem maior no secundario e ter um primario com imped. bem alta a frequencia de saida ia se alterar muito ou ia apenas perder potencia e aumento de ruidos etc?
abs
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Matec
Membro |
# abr/14
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12AX8
Reformule sua última pergunta, colocando números, para que eu entenda exatamente a questão.
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12AX8
Membro Novato |
# abr/14
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Matec
Ao invés de uma carga de 8 ohms (3.8k no primario), colocar resistor de fio de 600 ohms (285k primario).
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Matec
Membro |
# abr/14
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12AX8
Bom. O que vc acha? De uma carga de 3800 Ohms para uma de 285000 Ohms, é logico que vai afetar de algum modo o funcionamento da válvula.
Ainda mais sendo o transformador uma carga indutiva. Porém essa é uma situação extremamente anormal (e danosa para as válvulas em alguns casos) . Nesse caso qualquer análise seria apenas ilustrativa.
Mesmo que vc não fizesse uma alteração tão extrema, digamos ligar 16 Ohms no tap de 4 Ohms já seria uma mudança grande na carga das válvulas.
Como em termos de valvulados todos os fatores são interligados, é claro que o timbre muda um pouco.
Abs
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12AX8
Membro Novato |
# abr/14
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Matec
Como em termos de valvulados todos os fatores são interligados
Tem que levar tudo em consideração, acho que 5 anos é pouco, vamos deixar os resultados das analises pra daqui uns 10 anos .. hahaha
valeu
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12AX8
Membro Novato |
# abr/14
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Matec
bastaria ter uma rede atenuadora para ajustar o sinal à entrada de gravação
Não endendi direito, como fazer isso? tem como explicar com o q seria um arranjo desses, descrever essa rede atenuadora? mas isso nao iria alterar a carga de fantasma de 8ohms?
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MKazan
Veterano |
# abr/14
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Acho que ele se refere a fazer um divisor de tensão com impedância total mais alta que os 8ohms da carga.
Pense comigo, se você puser por exemplo 10k em paralelo com 8ohms na prática você terá uma impedância resultante de 8ohms pois aqueles 10k só vãoffazer diferença sei lá quantas casas depois da vírgula.
Levando isso em conta, para fazer sua saída de sinal de linha basta fazer um divisor de tensão com resistência total bem alta (pelo menos mais de 10x a carga) atenuando o sinal para o nível que você deseja no seu LineOut
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12AX8
Membro Novato |
# abr/14 · Editado por: 12AX8
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MKazan
Primeiramente, obrigado por participar !
Vamo lá:
- Resistor de potencia 8ohms 50 watts
- Tensão máxima de saída que preciso ou tensão máxima de entrada do computador, 2.5 volts ac.
Sabendo isso então eu pensei que após o resistor de carga fantasma (8R/50W) eu deveria fazer um divisor pra reduzir essa voltagem pra uns 10% do valor, de 20v - 25v pra 2v - 2.5v, por exemplo usando dois resisotres depois dessa carga com o 8R, um de 100K em serie e em seguida um de 10K em paralelo, com 25v de Vin eu teria um Vout de 2.27V.
Mas a dissipassão ficaria apenas no resisor de 8R/50W, pq só tenho esse resistor de alta potencia?
Se a resistencia total ficasse com 7.9989 então poderia ligar no tap de 4ohms?
abs
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12AX8
Membro Novato |
# abr/14
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Matec
MKazan
Outra coisa que nao entendo direito ainda, é se ao aumnetar a carga no secundario do OT, por exmeplo de 4ohm pra 16ohms, a resposta de frequencia muda como um todo ou seja ela é arrastada pra tráz ou é apenas a frequencia de corte de baixa frequencia que muda e os médio e agudos ficam iguais?
Com 4.8k no primario e carga de 4 ohms tenho essa "famosa" frequencia de corte em 190hz e com 4.1k no primario e com carga de 16 omhs a frequencia é 41hz.
Outra coisa é que nessas analises ao menor toque no potenciometro de volume e ganho aind mais se for linear o sinal vai lá pr cima, tinha que ter uma espécie de limitador no final dessa saida, e outra coisa a corrente que entra na placa de som como fica?
valeu abs a vcs e bom final de semana.
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Matec
Membro |
# abr/14
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12AX8
O MKazan explicou perfeitamente o meu ponto. Obrigado
Se a resistencia total ficasse com 7.9989 então poderia ligar no tap de 4ohms?
Pense bem! O que é mais próximo de 7,9989 , 4 Ohms ou 8 Ohms ?
Conceitos, conceitos...
Estamos falando de impedâncias ou de frequências de corte? Vc está novamente querendo misturar conceitos, e assim a conversa não chega a lugar algum.
Com 4.8k no primario e carga de 4 ohms tenho essa "famosa" frequencia de corte em 190hz e com 4.1k no primario e com carga de 16 omhs a frequencia é 41hz.
Agora vc me explique de onde surgiu isso e em que situação?
Outra coisa é que nessas analises ao menor toque no potenciometro de volume e ganho aind mais se for linear o sinal vai lá pr cima, tinha que ter uma espécie de limitador no final dessa saida, e outra coisa a corrente que entra na placa de som como fica?
É sobre isso que eu e o MKazan estávamos explicando.
Nesse caso é melhor vc utilizar um buffer com uma clipagem por diodos zener na entrada para não haver acidentes. Mas isso é tão fácil de controlar numa gravação de teste. Nesse tipo de gravação não adianta vc sair tocando guitarra que vc não vai aprender nada. Terá que ser com sinais de teste de um gerador de funções. Sinais conhecidos, amplitudes conhecidas, distorções identificáveis. ainda assim 5 anos ou mais só pra entender o que vc está fazendo. Rsrs
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12AX8
Membro Novato |
# abr/14
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Matec
OK daqui 5 anos eu volto aqui, pra gente conversar.
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MKazan
Veterano |
# abr/14
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12AX8
Não seja tão preciosista com números. Válvulas são projetadas com mais de 20% de tolerância. Então se você trabalhar com 10% de tolerância nos seus cálculos não vai matar ninguém.
Na prática 7,998 é 8.
Se você tem uma carga de X ohms e coloca uma carga maior que 10X em paralelo, você pode considerar que continua tendo uma carga equivalente a X ohms.
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