Afinal de contas qual exemplo de ampli Classe A em push-pull?

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Espiridião
Veterano
# ago/05


Não consegui chegar a uma conclusão lendo alguns tópicos.
Se entendi bem, muitos amplis que se vendem como Classe A em push-pull, tipo Blue Angel e Vox AC30, na verdade são Classe AB.
É que eu queria saber alguns exemplos de classe A em push-pull pra depois fuçar na net e tentar descobrir o tipo de som deles.
Abraços

b0fh
Veterano
# ago/05
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Espiridião
não existe, pelo menos os 'de fábrica'. talvez exista algum hand-made assim por ai.

Espiridião
Veterano
# ago/05
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b0th
No site da Matchless diz que os amplis são classe A push pull.
www.matchlessamplifiers.com
O C-30, segundo o site opera em classe A com 4xEL84, conseguindo 30 watts.
Mais um caso AB?

kelson
Veterano
# ago/05
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Espiridião
eh a velha historia da vox e seu AC-30 "classe A em push-pull" pura jogada como se "classe A fosse melhor".. no grupo valvulados brasil um cara explicou muito bem isso.. vou tentar colocar aki..

http://usuarios.uninet.com.br/~edelima/CASEA1.htm
olha aki tbm tem uma otima explicaçao sobre oque é um single-end.. ou melhor o tal "classe A"

dah uma lida:

wrote:
> Quando a válvula é ligada em PushPull, mesmo que seja classe A (como o Vox
> AC-30, por exemplo), existe a tendência de se cancelar o segundo harmônico
> produzido pelas válvulas (que é considerado o mais musical e agradável).

primeiro, repitam comigo
vox AC30 não é classe A
vox AC30 não é classe A
vox AC30 não é classe A
vox AC30 não é classe A
vox AC30 não é classe A

1000 vezes.

segundo, é isso mesmo, o estágio push-pull não gera 'segundo harmônico' NO
ESTÁGIO
DE POTÊNCIA. Ainda assim estão presentes 'zilhares' de segundos-harmônicos
gerados no
preamplificador (todos os preamps que eu vi até hoje são
single-ended-cathode-biased).

> Para os mais puristas, o veradeiro som da válvula vem da configuração
> 'single end' (classe A pura). Até a saturação desse estágio é considerado a
> mais 'sweet, blue tone' de todas.

procede, principalmente em amps pequenos que saturam legal o power SE. Tem um
timbre mais
'quente' que os 'parentes' push-pull.

> Eu, pessoalmente, nunca ouvi um verdadeiro classe A do lado dum classe AB e
> não posso confirmar as informações por minhas experiências.

Eu já (tenho um high-octane, single-ended com 6v6 e um... hmmm... sei lá,
push-pull
com EL34s). Não digo que um seja melhor que o outro, mas o resultado é diferente
sim.
Dependendo do som/meu humor, gosto mais de um ou de outro.
(btw, o 'sei lá' tem um dos preamps igualzinho ao do high-octane)

> Um camarada meu comprou um Fender ProSonic. Esquemático clichê Fender com
> 6L6.O interessante era 3 configurações diferentes: AB retificador à diodo
> (SolidState) com 60W, AB retificador à válvula (5AR4) e classe A (PP)
> retificador à válvula 24W.

Legal... é mais ou menos o lance dos mesa-boogie da vida.

> Ok, minha intensão é montar esse ampli com retificador por diodo Classe AB
> 60W e chaveá-lo para classe A válvula retificadora, mas seria classe A
> 'single end' pura com as duas 6L6 em paralelo.

Idéia ruim... esse tipo de chaveamento ia ficar muito complicado, por uma
porrada
de motivos que posso até listar depois.

> Já tenho o trafo de saída para PP (wilkasson 1ªrio 4k5, 2ªrio 4/8ohm) e
> queria saber,
> Posso usá-lo para classe A também?

depende... se for um trafo PP de 50 watts, até rola usar ele em SE com uns 10
watts no
máximo (mais que isso satura o core), e não é o ideal.

> Qual a diferença do trafo P/P para o S/E?

O trafo SE é muito maior (comparado com um PP de mesma potência) e tem um 'air
gap' cuja finalidade
é prevenir a saturação magnética do core do trafo pela corrente contínua
pentelha que existe em estágios
de saída SE.

Espiridião
Veterano
# ago/05
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kelson
Vou conferir esse artigo que cê postou.
Valeu.

Bom, quanto aos single-ended, além do Champ e do Hi-Octane, quais seriam outros exemplares?

Fernando Bello
Veterano
# ago/05
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kelson
Fala uma coisa que eu andei me perguntando mais não deu tempo de testar. Eu fiz um 'air-gap'. Beleza até aí. As chapas E não encostam nas I. Mas pra prender o trafo preciso daquele "grampo" que prende todas as placas, e aí há o contato com as chapas. Isso influencia em anular o gap por exemplo?

kelson
Veterano
# ago/05
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Fernando Bello
Eu não tenho conhecimento sobre isso fernando..
tendo como base a influencia do air gap seria na orientaçao do campo magnetico neh?
nao sei se o contato poderia influenciar num sentido condutivo ki anularia ou interferiria no campo magnetico ou algo do tipo..
porém nao há como fazer um air gap sem eesse "grapo" pra seguraras chapas.. boa pergunta.. tem ki perguntar isso pra kem entende mais de trafos =)

Espiridião
Todos os amplis Classe A são single-end.. onde a potencial gerada eh dada por simplesmente uma valvula, e nao no sistema de puxa e empurra.. vc costuma ter os rádios assim e os amplificadores de hi-fi ateh com os grandes e caros 300B

Michael Vlcek
Veterano
# ago/05
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kelson

Todos os amplis Classe A são single-end..

cara, eu nao faria essa afirmação.

pelo q sei, esses amps aí citados sao mesmo classe AB, push-pull e tal, mas parece q é possivel sim montar um amp com mais de uma el84, por exemplo, e operando em classe A. Mas, neste caso, ele renderia menos em termos de potência.

me corrijam se eu estiver enganado.

falow!

kelson
Veterano
# ago/05
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Michael Vlcek
pelo ki eu sei.. esse eh o marketing do AC-30, ki na verdade de 30 nao tem nada e dah no maximo 20 watts..
eu acho ki eles pegaram uma nomeclatura ridicula pra colocar lah "olha o amp ki vendemos em Class A, ki vem antes do Class B, e do AB, e do C.. e do escambau" entende?
por isso eu prefiro chamar apenas de single-end ou push-pull..
tendo diferenças entre si.. e não falar ki um eh melhor ki o outro pq vc sabe ki não é.. cada um tem sua especificidade e modo de uso..
ah sei lah cara.. eu tbm nao to certo dessa afirmaççao ki eu fiz.. ohaehoaeoh mas ela ajuda quando aparecer alguem ki sabe mais e retruca-la, igual vc fez! =) entao deixa ela afirmada ai aEHOHEOAHOEA xP
abraços!

kelson
Veterano
# ago/05
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http://www.duncanamps.com/technical/ampclasses.html
olha aki vai contrapor oq eu falei e vai dizer ki o vox lah eh classe A oheahoeaohea

AugustoPedrone
Veterano
# ago/05
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kelson
Todos os amplis Classe A são single-end

Uma coisa é uma coisa..outra coisa é outra coisa...hehe

Trabalhar em Classe A quer dizer que em nenhum momento a (ou as) válvulas deixam de conduzir. Isso pode ser obtido com um sistema de saída em Push Pull ou SE (single ended).

O sistema empregado em 90% dos amps de mais de 15 watts de saída é o Push Pull em Classe AB, onde para pequenos sinais o amp trabalha em Classe A (as válvulas estão conduzindo sempre, ora uma mais, ora uma menos, mas sempre conduzindo) e para grandes sinais ele trabalha em Classe B, com uma válvula conduzindo e a outra em corte.

E em que momento esse hipotético amp passa de Classe A para B ? No momento definido pelo ajuste de polarização (bias) - é para isso que ele serve.

Portanto, em volumes de até mais ou menos a metade da potência elétrica do amp, ele trabalha em Classe A, passando para B somente nos picos do sinal.

É possível ajustar um amp push pull para trabalhar em Classe A sempre, bastando para isso aumentar o bias até o limite tolerável pelas válvulas. Logicamente esse procedimento é de gosto duvidoso...

De qq forma, um amp Push Pull mesmo que em Classe A continua com a ausência de harmônicos pares, característicos da saída em SE, sendo sua principal característica.

Espiridião
Veterano
# ago/05
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Augusto Pedrone
Um Fender Blues Jr. e um Marshall 18 seriam exemplos desse amp que passa de Classe A para B?
Assim, em caso afirmativo, qualquer um desses 2 amplis tocados com volume máximo passaria para classe B?
Entendi direito?

Pessoal, mais uma dúvida.
Tava vendo a diferença de potência do Fender Hot Rod Deluxe e Deville.
Um tem 40 watts e o outro 60 watts. Mas ambos possuem o mesmo tanto de válvulas (três 12AX7 e duas 6L6).
Então o que entraria em jogo pra mudar a potência?

Abraços

AugustoPedrone
Veterano
# ago/05
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Espiridião
Um Fender Blues Jr. e um Marshall 18 seriam exemplos desse amp que passa de Classe A para B?
Assim, em caso afirmativo, qualquer um desses 2 amplis tocados com volume máximo passaria para classe B?
Entendi direito?


Sim, como qq outro amp em Push Pull.


Um tem 40 watts e o outro 60 watts. Mas ambos possuem o mesmo tanto de válvulas (três 12AX7 e duas 6L6).
Então o que entraria em jogo pra mudar a potência?


Basicamente a tensão da fonte e a impedância de carga do transformador de saída, o que vai dizer qual o regime de trabalho das válvulas de saída. Já peguei tb um Marshall JTM30 com 30 watts de saída para 2 x 6L6 - aliás, esse amp é mt MAL construído - me deu uma impressão muito ruim sobre a Marshall.

AugustoPedrone
Veterano
# ago/05
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Espiridião
Assim, em caso afirmativo, qualquer um desses 2 amplis tocados com volume máximo passaria para classe B?
Entendi direito?


Só mais uma coisa...não entenda isso como "ohhh passei meu volume master do número 8, estou em Classe B, que desgraça..."

O sinal musical não é formado por uma contínua, e sim por uma sequencia de variações de sinal, assim como a forma de onda mais elementar.

Veja que mesmo no volume máximo do seu amp, ele vai estar em Classe A até mais ou menos a metade da senóide (sendo essa a onda) e daí para cima estará em Classe B pois a outra válvula estará desligada, e em seguida voltando para A e alternando para a outra válvula.

Em resumo...isso não tem a menor importância...Basta conhecer bem o timbre de um SE para saber se som dos seus sonhos é aquele ou não - pq podes crer que é diferente. Abração.

Espiridião
Veterano
# ago/05
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Augusto Pedrone
Bom e quanto aos single-ended, além do Champ e do Hi-Octane, quais seriam outros exemplares?

AugustoPedrone
Veterano
# ago/05
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Tem o Vox AC-4, o famoso AX84 p1, alguns da Laney que eu não lembro...Tem uns da Gibson (!!!) tb.

Basicamente, um amp SE tem baixa potência de saída (menos de uns 10 watts) e para isso é necessário o uso de um bom falante, com alta sensibilidade.

AugustoPedrone
Veterano
# ago/05
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kelson
> Um camarada meu comprou um Fender ProSonic. Esquemático clichê Fender com
> 6L6.O interessante era 3 configurações diferentes: AB retificador à diodo
> (SolidState) com 60W, AB retificador à válvula (5AR4) e classe A (PP)
> retificador à válvula 24W


O uso de válvula retificadora imprime algumas características de compressão no som que podem ser interessantes. Mas isso é totalmente inútil qdo o estágio de potência é em Classe A, pois a corrente de repouso é igual à corrente de trabalho, gerando pouco ou quase nenhuma distorção por queda de tensão na fonte.

Vou abrir um tópico para malhar o JTM30 que recebi de um cliente para conserto pq realmente não deu para aturar.

AugustoPedrone
Veterano
# ago/05
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Também é possível montar um amp em Classe A Single Ended com 2 ou mais válvulas, de forma que estas fiquem ligadas em paralelo, formando uma "super válvula" de maior capacidade e aumentando a potência de saída.

Espiridião
Veterano
# ago/05
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Pedrone
Sabe onde consigo umas amostras do som saturado em amplis SE?
Ou então som de uma banda, em estúdio ou ao vivo, que usa esse tipo de ampli.
Valeu

Michael Vlcek
Veterano
# ago/05
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falou o mestre.

AugustoPedrone
Veterano
# ago/05
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Espiridião
Sabe onde consigo umas amostras do som saturado em amplis SE?

Se eu tocasse guitarra de forma decente até gravava aqui em casa..hehe. Se morar no RJ pode dar um pulo aqui.

Abração.

kelson
Veterano
# ago/05
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AugustoPedrone
sobre a retificaçao eu sei.. oq tah postado era uma discussão lah do grupo =) tbm a corrente nos single-end nao costumam ser alta, sendo bobera eu acho usar uma valvula diodo

vou ler o topic =) obrigado pela explicaçao cara!! otimo!
eu já vih isso tbm isso dos single end paralelos mas nunca vih na pratica!
abraços! =)

AugustoPedrone
Veterano
# ago/05
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kelson
tbm a corrente nos single-end nao costumam ser alta, sendo bobera eu acho usar uma valvula diodo

Blz !!! O lance é que me Classe A a corrente drenada da fonte varia mt pouco, o que faz ser besteira desejar uma válvula retificadora.

Abração.

Espiridião
Veterano
# ago/05
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Pedrone
Agora não estou muito empolgado com sons limpos.
Estou procurando mais um som saturado. Nem precisa ser uma distorção extrema. Pra isso posso usar um Metal Zone.
Mas estava pensando em outro tipo de som. Comecei a curtir a saturação de valvulados com até 15 watts.
Em termos de saturação o que você curte mais: um SE ou um Push-Pull no talo?
Abraço

AugustoPedrone
Veterano
# ago/05
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Espiridião
Em termos de saturação o que você curte mais: um SE ou um Push-Pull no talo?

Prefiro mesmo um SE, com um ótimo falante e no talo mesmo...

Michael Vlcek
Veterano
# ago/05
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Espiridião

isso tudo é foda, depende muito do teu gosto e do q vc quer tocar.
single ended é mais ardido e menos encorpado do q push-pull, de uma maneira geral.

pra tocar beatles 1a fase eu nao teria dúvidas em pegar um single-ended, por exemplo.

mas pra tocar oasis, tem como abrir mao de um push-pull?!
eheh

o ideal é ter os dois em casa!!

abração

b0fh
Veterano
# ago/05
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Espiridião
No site da Matchless diz que os amplis são classe A push pull.
www.matchlessamplifiers.com
O C-30, segundo o site opera em classe A com 4xEL84, conseguindo 30 watts.
Mais um caso AB?


30 watts com 4 EL84 é classe AB. assim como o vox ac30.

b0fh
Veterano
# ago/05
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kelson

você me deve 10.000 dólares de royalties por postar o meu e-mail aqui ;-)

hehe

Espiridião
Veterano
# ago/05
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b0th
E procê, no quesito saturação, curte mais um ampli SE ou Push-Pull no talo?
[]s

b0fh
Veterano
# ago/05
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Michael Vlcek
kelson

odos os amplis Classe A são single-end..

errado. a topologia de saida e a maneira como se consegue o bias (cathode/fixed) não tem nada a ver com a classe do amplificador!!!

cara, eu nao faria essa afirmação.

pelo q sei, esses amps aí citados sao mesmo classe AB, push-pull e tal, mas parece q é possivel sim montar um amp com mais de uma el84, por exemplo, e operando em classe A. Mas, neste caso, ele renderia menos em termos de potência.


perfeito!

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