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Christhian
Moderador
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# jan/08 · Editado por: Christhian
Sobre pronúncia.
Estou literalmente cansado de ler, principalmente nos meus tópicos, sempre um ou outro dizendo que a 'pronúncia está errada, estranha' e outros termos.
Em primeiro lugar, vamos falar do idioma inglês e vamos partir de uma premissa de realidade social: Brasileiro não sabe falar inglês bem. Só consegue aprender o básico quando pode pagar um curso e em geral, escolas de inglês só passam uma noção superficial do idioma. Normalmente, nem os professores conseguem dominar uma conversação fluente com um nativo. Um amigo canadense que dá aulas num curso de imersão sempre me diz que a frase mais treinada de um brasileiro é "I beg your pardon?". Em resumo, só aprende de fato a falar inglês quem tem a oportunidade de morar fora do país ou conviver com nativos no idioma, falando diariamente.
Outra questão, mas cultural: Brasileiro 'acha' que sabe mais do que os outros. A necessidade de se auto-afirmar sobre outras pessoas faz com que o brasileiro cometa alguns absurdos. Isso em todos os âmbitos: Meu carro tem que ser melhor que o do vizinho, minha casa maior que a sua e sua mulher mais feia do que a minha. Quando alguém reconhece a superioridade alheia, esse 'alguém' ainda é taxado de 'bacana', por que soube reconhecer quando na verdade, algumas coisas são bastante evidentes e talvez o adjetivo correto fosse 'Realista'. Quando ele sente que não pode se comparar, o brasileiro se torna a vítima e diz que todo estrangeiro é arrogante, todo japonês é preconceituoso e por ai vai.
Bom, vamos ao ponto e sem encher lingüiça. Pronúncia e canto.
Pergunta: Quando alguém aqui canta em português, há sequer um comentário sobre pronúncia? (Pronúncia no sentido de idioma e não estou falando sobre erros de português)
É evidente que não. Tratando-se do idioma que temos maior conhecimento (e admitam desde já que ninguém aqui domina o português TAMBÉM), não nos atrevemos a fazer um comentário leviano, sob pena de sermos até ridicularizados. Afinal, a diversidade cultural num lugar como esse fórum traz usuários e suas culturas do Sul, do Nordeste e até de Portugal. Quem ainda não se deparou com um 'Registo' por ai??
Vou ratificar esse ponto, perguntando mais uma vez: Por que ninguém comentou a mudança de pronúncia que fiz na Bandolins, na palavra 'Botequim'?
E por que nos atrevemos a fazer isso num idioma em que temos uma noção chula como o Inglês ou Japonês? Volte na questão cultural e lá estará a resposta. Dizer ou ostentar que eu falo inglês melhor do que alguém, significa me valorizar! Oras, isso é importante pra mim, não é?!?!
Gente, larguem esses paradigmas.
Em primeiro lugar, quem estuda canto sabe que as acentuações nas vogais são diferentes de um falante normal, afinal cantamos nas vogais, oras!!! Ou alguém ai consegue cantar B, C, D sem vogais????
Será que alguém aqui tem coragem de corrigir o Bruce Dickinson cantando "Ai trou maiself intoUUUU de SEEEEEE" ? Claro que não. Por que na cabeça de quem ouve, o inglês dele é 100% correto pq ele é Inglês. "Ora, deve ser normal falar SE na Inglaterra".
Se aparecesse no fórum qqr pessoa de fora do país, cantando em inglês, ninguém iria se atrever a comentar sobre pronúncia, mesmo que fosse algo um pouco diferente. Seria um baita ato falho, não é?
Enfim, o consenso é: Pronúncia, em qualquer idioma, é algo que POUCOS AQUI estão habilitados a comentar. Ninguém aqui tem vivência suficiente com a diversidade do Inglês, do Japonês (quem já esteve no japão, sabe que em algumas regiões, como Osaka, se fala um idioma que quase não é compreendido nos outros estados), no Italiano, Espanhol, enfim. Vou ratificar o porque dessa minha posição: Sou descendente de segunda geração de imigrantes. Meu pai nascido no japão, meus avós maternos AMERICANOS. Convivi com ambos os idiomas desde de pequeno e acreditem, mesmo assim não me julgo apto a dizer que uma pronúncia está ERRADA ou precisa melhorar, em 99% dos casos! Na minha ignorância (no sentido de conhecimento), o que é necessário é estar totalmente compreensível. Afinal é da mesma maneira que encaro o português.
Querer que alguém mude a pronúncia para 'imitar' o cantor original em inglês, é o mesmo que pedir se cante uma música do Caetano ou do Gil com sotaque baiano! É ridículo! E antes que alguém diga que sotaque e pronúncia não são relacionados, é bom pensar bem.
Me lembro de ter ouvido o Jattto cantando em japonês logo no primeiro tópico dele no fórum e achei fantástico! Entendi perfeitamente tudo o que ele cantou e estou pouco me lixando se ele tem sotaque de brasileiro (ou ele é japonês, por acaso???). A mesma coisa com o Italiano do Sylvio e do Cantante. E outros por ai.
Meu pai, que faleceu ano passado, costumava me dizer para 'nunca perder uma oportunidade de ficar calado'. E que 'as melhores intenções são aquelas distantes dos olhos alheios por que os verdadeiros heróis são os que não precisam de platéia'.
Enfim, esse é o meu ponto de vista. Na minha humilde opinião, esses comentários são mais do que desnecessários. Não gostou, diga que não gostou, não precisa nem explicar. Se quiser, críticas são tão edificantes quanto elogios, mas faça isso sabendo o que está fazendo. Eu, pessoalmente, não discordo de nada, mas há quem debata.
Não entendeu alguma coisa, seja ainda mais claro: "Não entendi o que vc cantou na parte 'X'".
É muito mais honesto e sincero.
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Penta_Blues
Moderador |
# jan/08
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Bom dia!!!
Christhian
Cara, vc sabe que não sou cantor e que estou "anos-luz" de tentar ser um...rs
Na minha ignorância, isso que está acontecendo não seria uma confusão entre pronunciar e interpretar?
Valeu!!!
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laemcasa
Veterano |
# jan/08
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Christhian
lol tb sou longe de ser cantor, mas tb tenho minha opinião. Eu participo de vários eventos internacionais, como congressos, workshops e afins, e tenho uma certa convivência com estrangeiros falando ingles. O fato é q, sinceramente, só brasileiro q tem a mania de querer falar "direito". Tou 100% de acordo com o vc man. Vc ouve italiano falando ingles, espanhol falando ingles, alemão falando ingles, frances falando ingles, cara, com um sotaque absolutamente HORRENDO. E são caras conceituados na área q atuam, dando inclusive aula em universidades em paises de lingua inglesa. Agora, porque é q caralhos só brasileiros querem corrigir:
- Ah, mas não é fink, é th'ink (cuspindo).
- Não fale litou, lirou é o correto...
Os caras parecem fazem o sotaque carregado de propósito, parece um certo "bairrismo" em fazer questão de mostrar q vc não é de língua inglesa: parece até patriotisto lol. Só brasileiro q ter vergonha do sotaque, salvo raras excessões; eu paticularmente não tenho vergonha nem de falar errado nem carregado, minha vergonha seria não saber o q falar e ficar com cara de "ué" :) Enfim, desculpe se desvirtuei, mas é isso ae! Abraços!
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membro
Veterano
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# jan/08 · Editado por: membro
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Concordo com tudo. Comigo mesmo já aconteceu algumas vezes.
Apesar de ter dupla cidadania, já ter ido para a Itália e conhecido bem o dia a dia e o idioma de perto, jamais vou falar exatamente como um italiano, sempre vou ter sotaque. E todo dia vc descobre algo diferente em se tratando de outra língua, um acento numa vogal que vc pode melhorar, etc.
Mesmo assim já quiseram me chamar a atenção quanto à pronúncia.
Duas situações ridículas que me lembrei logo que li o seu texto, Christhian quando vc diz: Brasileiro 'acha' que sabe mais do que os outros .
- Uma vez no começo quando as pessoas te puxam para cantar em ocasiões ´que só servem para se aproveitar do cantor, cantei na festa de um político conhecido (bisneto de italianos) uma canção no dialeto napolitano, coisa que é bem difícil, mas fui estudar com um napolitano para ficar COMPREENSÍVEL. Logo após eu terminar a "homenagem" o safado veio me chamar a atenção dizendo que a pronúncia não estava muito boa. Ao invés de agradecer a música o fdp veio falar besteira. (curioso é que vi um grupo italiano cantando a mesma música e a pronúncia estava correta).
- Outra vez, perguntado por um cidadão que me havia ouvido cantar "Una furtiva lagrima" (sim, é lagrima mesmo) o cidadão se intitulando conhecedor do idioma, veio me corrigir dizendo que eu cantava errado, que o certo era LACRIMA. Ora, imagine que eu que estudo a ária, a partitura, iria cometer um erro estúpido desses. Ótima oportunidade que o cara perdeu de ficar calado.
Eu penso que vc deve sim corrigir (se souber) qdo tem algo que soaria muito mal no ouvido de um "nativo", por exemplo, trocar o L pelo U no italiano, coisa bem comum por aqui e é errado, e não é questão de sotaque.
Quanto a cantar em outra língua se deve ter em mente que NUNCA vc vai cantar como um cara do país de origem. Vc pode é pelo menos não cometer erros grosseiros. Certa vez eu tive que estudar e cantar uma ária em russo. Falei para a pianista que só iria apresentar SE ela me confirmasse que se ouvesse um russo na platéia, ele iria entender tudo o que eu dissesse apesar do sotaque. Bom, com ensaio foi possível.
Acho que esse é o máximo que a gente pode fazer.
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anonimuzz
Veterano |
# jan/08 · Editado por: anonimuzz
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Eu reparei no "botequim", lol. Primeiro, vc o pronunciou como se faz normalmente no Brasil, como se tivesse um "ch" ali no meio. Depois, vc falou mais aportuguesado. Mas era importante comentar isso? Bom, voltando ao assunto... Eu acho que tudo o que aqui foi escrito está certo. Não faz sentido criticar os outros em relação a erros numa língua que se calham nem os próprios dominam, se e quando as críticas são ainda por cima infundadas. Aliás, acho que o seu inglês e o de outros é até bastante bom. Quanto à cena de se acreditar que os nativos têm sempre um bom inglês, claro que não é bem assim. Tenho uma amiga estrangeira que é filha de um americano e ainda assim eu tenho um vocabulário ligeiramente mais vasto que o dela.
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Linn
Veterano |
# jan/08
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Oi Christhian!
Achei o seu post interessante e concordo com grande parte do que foi dito. Porém, acho que você fez afirmativas um pouco pesadas e generalizadas demais ("brasileiro não sabe falar inglês bem"). De fato, grande parte da população não sabe falar inglês bem, mas isso não siginfica que nenhum brasileiro o faça. Eu conheço, pelo menos, duas mãos cheias de pessoas que tem um inglês digno de um nativo americano ou inglês. Mas aí entra um ponto importante que você mesmo comentou: fala bem aquele que tem facilidade no idioma e tem contato direto com nativos.
De qualquer forma, eu acho que comentários sobre a pronúncia em inglês, italiano, japonês ou qualquer outra língua, são válidas quando a compreensão também foi prejudicada por conta disso. Claro, nada que já não tenha sido dito, mas é o que eu penso também.
Enfim, o consenso é: Pronúncia, em qualquer idioma, é algo que POUCOS AQUI estão habilitados a comentar.
Mas, e aí, como faremos pra identificar quem está habilitado ou não a comentar? Eu acho quase impossível alguém julgar alguém só porque ele tem mais "anos de estudo em inglês", "mais idade" ou "mais convivência com a língua em questão".
Na minha humilde opinião, esses comentários são mais do que desnecessários. Não gostou, diga que não gostou, não precisa nem explicar. Se quiser, críticas são tão edificantes quanto elogios, mas faça isso sabendo o que está fazendo.
Eu mesma já falei sobre a pronúncia de alguns usuários (não lembro quem!), geralmente quando a pronúncia está "muito errada". Explicação das aspas: se uma pessoa começa cantando em inglês "britânico", eu acho mais bonito quando ela termina no "mesmo inglês". É isso.
=)
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Zapata
Veterano |
# jan/08
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Eu me lembro de ter comentado ontem com um amigo sobre uma coisa que vem ocorrendo no FCC/C: criticar pronúncia e sotaque está virando tabu. Esse é o maior absurdo para mim. Eu sou um daqueles defensores da idéia de que todos têm o direito a formular suas críticas e expô-las, independentemente de qualquer "título" de "eu estou habilitado a dizer isso". Até porque, se fosse o caso, deveriam restringir o fórum aos professores e profissionais do Canto e adeus a 80% dos usuários ativos.
É extremamente normal uma pessoa dizer que estranhou a maneira como foi cantada uma música cover. Isso não significa que o idioma tenha sido falado errado, mas que aquela música tem pra ela uma identidade muito forte com um certo sotaque, uma certa pronúncia e às vezes até com certos ERROS cometidos na música original. Por exemplo: cantar country com sotaque/pronúncia jamaicano(a) não é nada errado em termos lingüísticos. Mas cantar é apenas uma soma de lingüística com técnica vocal? Eu acho que não. Música não é apenas "certo x errado", até porque não é ouvida por robôs. Existe identidade, erros aceitáveis, por aí vai. Se até na mais alta poesia se cometem "erros aceitáveis", por que seria diferente na música? Música é arte, e a arte deve muito mais à estética do que à técnica rigorosa, mesmo que essa não seja desprezível de forma alguma.
Em suma, o que eu quero dizer é que exigir apenas o "inglês correto", independente do sotaque ou da pronúncia, acaba por destruir o verdadeiro sentido da música como arte, que envolve estética e interpretação, no sentido da identidade entre o tipo de música e a maneira de cantar, mesmo que isso envolva erros lingüísticos de fato.
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MetalDrummer
Veterano |
# jan/08
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Uma coisa que eu acho que vale ressaltar também:
Acredito que há uma necessidade para o músico mudar levemente a pronúncia pra nota ser encaixada e o músico não correr o risco de sair do tom e muitos vocalistas principalmente do Heavy Metal usam e abusam disso.
Sobre o que meu velho Chris disse, eu concordo, e sendo bem direto, esse fórum, acredito eu, foi criado para a discussão pacífica de técnicas vocais. Deve existir algum fórum de línguas por aí...
Portanto, o que importa aqui é a técnica que o músico impõe na sua música, pois estamos todos aqui pra aprender, acima de tudo!
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Christhian
Moderador
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# jan/08 · Editado por: Christhian
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Uma das músicas que projetou o X-Japan nos EUA.
O Toshi nunca cantou bem em inglês, mas isso não foi nenhum impedimento para entrar nos mercado americano. Simplesmente por que, apesar da pronúncia diferente e do sotaque, o que ele canta é compreensível.
Artisticamente, tornou a música melhor ou pior?
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EduJazz
Veterano
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# jan/08
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Nao sou cantor, mas concordo com tudo o que foi falado pelo Christian
Para ilustrar: uma vez, na faculdadade, tava eu tendo aula com um professor ALEMÃO, dando aula em alemão.
Um cidadão corrigiu a pronuncia dele.
Pra vcs verem o tanto que o brasileiro eh sem tipo.
Agora, sobre a pronuncia do Christian no Bandolins, qdo eu escuto ele falando "vento" tempo" e etc, eu estranho porque ele tem um leve sotaque de paulistano, e eu sou do interior de MG. Mas eu sou louco de falar que o cara ta fazendo errado?
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Christhian
Moderador
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# jan/08
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Penta_Blues
Na minha ignorância, isso que está acontecendo não seria uma confusão entre pronunciar e interpretar?
Fala velhote.
Eu não sei, mas creio que não. Acho que em geral o que acontece é que fulano é acostumado com inglês de filme e do CCAA e quando ouve algo 'diferente', diz que está 'errado' ou 'precisa ser melhorado'. Como eu já comentei num outro tópico, seria interessante ir fazer um intensivão na Irlanda pra perceber o que é diferente, de fato. Alias, falando em Irlanda, o que dizer do inglês do Bono Vox no início de carreira?
laemcasa
Os caras parecem fazem o sotaque carregado de propósito, parece um certo "bairrismo" em fazer questão de mostrar q vc não é de língua inglesa: parece até patriotisto
Pois é velho. A questão é que, por essa diferença cultural, pelo menos nos outros países em que estive, não rola essa mania idiota de fulano querer corrigir o sotaque ou pronúncia de beltrano. E por esse motivo, eles aceitam com naturalidade as limitações de articulação que possuem! É bem simples!
Cantante
- Uma vez no começo quando as pessoas te puxam para cantar em ocasiões ´que só servem para se aproveitar do cantor, cantei na festa de um político conhecido (bisneto de italianos) uma canção no dialeto napolitano, coisa que é bem difícil, mas fui estudar com um napolitano para ficar COMPREENSÍVEL. Logo após eu terminar a "homenagem" o safado veio me chamar a atenção dizendo que a pronúncia não estava muito boa. Ao invés de agradecer a música o fdp veio falar besteira. (curioso é que vi um grupo italiano cantando a mesma música e a pronúncia estava correta).
Pois é. Mas tenho certeza que se fosse em Napoles, os nativos diriam: Muito bom, sua pronúncia é muito boa!
Aconteceu algo parecido comigo no Japão. Num aniversário de um amigo brasileiro, uns amigos me torraram o saco pra cantar num karaoke que havia no local. Ao término, os japoneses presentes vieram falar comigo elogiando o idioma, dizendo que estava com um evidente sotaque estrangeiro, mas a pronúncia estava perfeita. Alias, esses mesmos japoneses acabaram pedindo minha ajuda várias vezes, pois não entendiam o que os brasileiros queriam dizer, em muitos momentos. Ao passo que não demorou muito pra chegar um brasileiro e dizer: 'Cara, foi muito bom! Só a pronúncia que deixou a desejar.'
Obrigado pelo complemento!
anonimuzz
Eu reparei no "botequim", lol. Primeiro, vc o pronunciou como se faz normalmente no Brasil, como se tivesse um "ch" ali no meio. Depois, vc falou mais aportuguesado. Mas era importante comentar isso?
Se não é importante em português que é o nosso idioma nativo, por seria importante comentar algo em inglês que em geral, mal sabemos como falar?
Sacou? ;-)
Abraços.
Linn
Eu conheço, pelo menos, duas mãos cheias de pessoas que tem um inglês digno de um nativo americano ou inglês.
Desculpe, mas isso na opinião de quem?
Vou reafirmar: só aprende de fato a falar inglês quem tem a oportunidade de morar fora do país ou conviver com nativos no idioma, falando diariamente.
O usuário Wrviera, que posta constantemente aqui, já disse em outro tópico que estudou inglês por muito tempo, chegou a dar aulas de inglês e quando se viu diante de uma situação de convívio com nativos, percebeu que não falava muita coisa, e ainda tinha os seus textos todos revisados, pois apresentavam erros. Hoje, esse é um dos caras que se enquadram nesse 1% dos que podem falar algo sobre pronúncia, justamente pelo fato da convivência ter lhe dado condições de compreender muito melhor do que muitos aqui (incluindo eu, já que não uso com tanta frequencia, desde que meus avós faleceram).
Mas, e aí, como faremos pra identificar quem está habilitado ou não a comentar?
A questão é: Pra que precisa-se de alguém pra comentar sobre pronúncia e sotaque?
Zapata
Seu post está com um paradoxo, que torna difícil tentar responder.
Num primeiro momento vc defende a sua critica a respeito da pronúncia como liberdade de expressar sua opinião. E num segundo momento, vc defende que 'exigir o inglês correto' é matar a música como arte.
Não consigo formular nada que chegue num meio termo, porém acho que seu parágrafo final está corretíssimo. Música é arte e mesmo que houvessem pequenos erros, estaria dentro do admissível. O problema é que anteriormente, vc mesmo cita que em alguns casos só o fato de não ser cantado com sotaque semelhante já compromete a interpretação.
Enfim...
MetalDrummer
Fala velho!
Eu só acho importante dizer que alguns erros de idioma devem mesmo serem rechaçados. Por exemplo, quando o cara canta naquele evidente 'embromation'. Ou mesmo quando uma palavra soa incompreensível e compromete uma frase. Não estamos num fórum de idioma, mas a clareza faz parte do canto. Isso é fundamento.
Já pronúncias diferentes, sotaques e até algumas mudanças sutis por mera interpretação são elementos totalmente aceitáveis.
Quem nunca aqui cantou, mesmo num karaoke, uma música originalmente gravada pelo sexo oposto e trocou um Ele/Ela pra não se sentir deslocado?
Abraços a todos!
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Christhian
Moderador
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# jan/08
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EduJazz
Exato, pegou na veia com o lance do sotaque paulistano! Meu novo vizinho, ao conversar comigo pessoalmente esses dias, me perguntou se eu era do Sul, por que tenho um certo sotaque. E vc ainda deu um exemplo importante. Brasileiro tentando corrigir nativos, por incrível que pareça, não é algo tão incomum... infelizmente. Por isso citei que o problema é muito mais cultural, a título de querer se valorizar ou em muitos casos, pra ter simplesmente o que falar. Como eu disse, acho muito importante tentar apreciar as oportunidades de se ficar calado. É lastimável.
Abraços!
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Zapata
Veterano |
# jan/08
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Christhian
Seu post está com um paradoxo, que torna difícil tentar responder.
Num primeiro momento vc defende a sua critica a respeito da pronúncia como liberdade de expressar sua opinião. E num segundo momento, vc defende que 'exigir o inglês correto' é matar a música como arte.
Na verdade, basta não misturar as coisas: a liberdade de expressar minha opinião é um princípio do debate democrático. A segunda parte é a minha opinião mesmo, que estou expressando. Não pretendo que ela seja verdade ou consenso.
Não consigo formular nada que chegue num meio termo, porém acho que seu parágrafo final está corretíssimo. Música é arte e mesmo que houvessem pequenos erros, estaria dentro do admissível. O problema é que anteriormente, vc mesmo cita que em alguns casos só o fato de não ser cantado com sotaque semelhante já compromete a interpretação.
Exatamente porque o "aceitável" não é rigorosamente determinável. Uma música pode estar mais ou menos aberta a novas maneiras de cantar. Variações de sotaque podem ser grandes sacadas criativas ou grandes fiascos (o famoso "estragar a música"). Cabe a cada um, para cada música, dizer se gostou ou não.
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Christhian
Moderador
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# jan/08
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Zapata
Por mais que eu ainda não tenha estabelecido uma compreensão, tem outra frase importantíssima ai.
Cabe a cada um, para cada música, dizer se gostou ou não.
Concordo. Gosto é algo acima de certo ou errado. O problema se dá ao misturar as coisas, querendo impor aquilo que é pessoal como um conceito. Ou seja, o que eu não gosto é errado. Tem uma frase semelhante no meu post:
Não gostou, diga que não gostou, não precisa nem explicar.
Ninguém precisa dizer que gostou do meu som, é simples. E nem precisa explicar, afinal não tenho o delírio de querer agradar a todos. O problema é quando o cara acha que a pronúncia, por estar diferente por exemplo, está influenciando no gosto dele e expõe isso dizendo: A pronúncia está ruim. Diferente não é errado. E o que está ruim no gosto de uns, está ótimo pra outros.
Não se deve misturar.
E só um complemento, que não é diretamente relacionado com esse post: Não se trata de achar que todos são obrigados a gostar do meu som, como um infeliz disse por ai. A confirmação disso é ver que quase todas as críticas de pronúncias, pelo menos nos meus tópicos, vem acompanhadas de elogios. Eu, pessoalmente, agradeço sem nenhum questionamento quando alguém diz que não gostou.
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Zapata
Veterano |
# jan/08
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Christhian
Basta que você leve a questão do "ruim", nesses casos, pelo lado do que não soou agradável para aquela pessoa. Não acho produtivo se perguntar se aquela pessoa está certa ou errada, se aquilo é verdade ou não, se deveria ou não ser consenso, etc. Pior ainda seria achar que aquela pessoa não deveria expor sua opinião só porque ela não é capaz de explicar rigorosamente. Arte não é isso. Isso seria Ciência.
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Christhian
Moderador
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# jan/08 · Editado por: Christhian
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Zapata
Pior ainda seria achar que aquela pessoa não deveria expor sua opinião só porque ela não é capaz de explicar rigorosamente.
Cara, ninguém aqui disse que as pessoas não poderiam opinar, por qqr motivo que seja. O ponto é outro e está claro no post gigante que eu fiz no início.
Novamente, sua postagem está paradoxal, Zapata. Quando você diz que "Arte não é isso. Isso seria Ciência.", vc mesmo deixa claro que se tratando de algo subjetivo, ninguém é obrigado a explicar nada, afinal eu posso achar um Picasso simplesmente feio, não preciso explicar nada. Porém quando alguém tenta embasar sua opinião em 'certo e errado' ou 'bom e ruim', deixa de ser subjetivo e é totalmente discutível. São coisas completamente diferentes. Não é possível ter uma interpretação subjetiva de algo que é fruto de lógica.
Basta pegar como exemplo a postagem do fórum. As críticas técnicas que fazemos nas músicas de alguns aqui não têm nada de subjetivas, mas concomitantemente quem normalmente o faz, sabe do que está falando. Tb existem aquelas que entram no tópico e dizem 'Gostei' ou 'Não gostei'.
E quanto a "Basta que você leve a questão do "ruim", nesses casos, pelo lado do que não soou agradável para aquela pessoa." acho que a maior preocupação com a clareza da interpretação das palavras deveria ser a de quem posta, não a de quem lê.
Continuo dizendo que a objetividade ainda é muito mais funcional. 'Não me agradou a maneira como você mudou o sotaque original' é uma frase objetiva e que não da margem para polêmicas, afinal é uma questão de gosto. Já pensando na mesma objetividade 'Sua pronúncia está ruim' é outra coisa completamente diferente. Percebe?
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Zapata
Veterano |
# jan/08
· votar
Christhian
É exatamente a esse rigor que eu me refiro. Se as pessoas não estão acostumadas a dizer "Na minha opinião...", não leve como presunção de objetividade. Eu não estou discordando da validade do que você diz, mas não espere que as pessoas montarão um discurso todo estruturado, isso torna inviável discutir música em fórum aberto, a não ser entre meia-dúzia de "iluminados". Quanto às questões puramente técnicas, são outros quinhentos, ser objetivo é uma exigência para que elas sejam o que são.
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Christhian
Moderador
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# jan/08
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Zapata
E quanto a simplesmente dizer "Não gostei / Gostei. Abraços." ?
Não me parece um discurso tão difícil de estruturar.
:)
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Zuzza
Veterano |
# jan/08
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Bah... O grande problema é falar o que não sabe e dar opinião no que não entende. Isso é uma chatice sem igual. Nego aprendeu o verbo ''to be'' e acha que sabe alguma coisa de inglês... Grande porcaria. Eu faço inglês desde pequena e converso numa boa, traduzo textos, me viro bem.. Mas, na primeira vez em que fui conversar com uma americana, passei maior vergonha. Não entendia metade de tudo que ela falava, é uma coisa completamente diferente. Meu irmão dá aulas de inglês há uns 7 anos e, se ele for conversar com um irlandês ou sei lá, um americano que tenha muito sotaque, ele vai demorar um pouco para compreender. Isso é fato, não é nossa língua nativa. Mesmo com nossa própria língua nativa, nos embaralhamos diariamente. Por que ficar encrencando com algo que não temos conhecimento? Mesmo pq, se o cara cantou direitinho... O que importa sotaques, pronúncias? Dando para entender é o que vale...
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Zapata
Veterano |
# jan/08
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Christhian
Nesses casos, encare como uma "pesquisa de mercado", não como uma crítica :P Se não te ajuda a melhorar, pelo menos ajuda a medir sua aceitação.
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membro
Veterano
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# jan/08
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Mas, na primeira vez em que fui conversar com uma americana, passei maior vergonha. Não entendia metade de tudo que ela falava, é uma coisa completamente diferente.
Minha primeira semana na Itália foi uma coisa terrível. Entendia tudo mas não tinha velocidade para a conversa, pois não pensava em italiano, tinha que pensar em português e traduzir, aí vc se perde todo. Depois da primeira semana as coisas começaram a melhorar, mas isso serviu pra deixar bem claro que precisa muito tempo no lugar de origem do idioma para vc falar muito bem.
Eu conheço estrangeiros que moram no Brasil há 20 anos e de vez em qdo dão bola fora por causa da língua.
Tem um amigo meu que foi para o Paquistão, ficou um ano e só falavam inglês. Pois bem, qdo voltou era insuportável falar qualquer coisa em inglês perto dele que ele já vinha querer "consertar" a pronúncia.
Acho que o problema é cultural mesmo.
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Zuzza
Veterano |
# jan/08
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Cantante
Pois é. É bem isso mesmo. Só passando por uma situação parecida para saber, né? Não é nem parecido falar o inglês/italiano que aprendemos em escolas de idiomas com o inglês/italiano nativo. Apenas ''dá pro gasto''. hahahaha
Como eu ainda não fui para o exterior, admito que o meu inglês é um lixo. Sirvo só para traduzir textozinhos onde as palavras são escritas como aprendemos nas escolas. Se for um texto mais descontraído, com gírias e regionalidades, aí minha tradução vai para o espaço. =(
Mas enfim. Para mim, isso é um incentivo absurdo. Estou estudando bem mais conversation e, quanto mais aprendo, mais vontade tenho de falar melhor... Quando for para o exterior, não vou apanhar muito. Eu espero. =)
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Ninee
Veterano |
# jan/08
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Na minha opinião a preocupação do cantor deve ser com os erros de idioma e saber se está sendo bem compreendido, já essa discussão sobre pronúncia e sotaque na música não tem sentido nenhum, só brasileiro mesmo pra encrencar com isso...
Por experiência própria eu digo que as diferenças notadas na nossa pronúncia são vistas pelos estrangeiros como perfeitamente aceitáveis e até como algo que confere um "charme" a mais :)
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shoyoninja
Veterano |
# jan/08
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Só um detalhe que achei meio equivocado:
Isso não é mania só de brasileiro. Participo de outras comunidades sobre eletrônica, jogos de estratégia, etc onde são raros brasileiros, e sempre tem gente que quer saber mais do que todo mundo. E como aqui no fórum, existem pessoas que sabem do que falam e as que não sabem. Isso independe do país, sabichão não é invenção brasileira.
Em fórum a coisa é muito pior, é muito fácil entrar e escrever qualquer bobagem.
Mas acho que limitar a discussão de assuntos específicos por esse motivo é desperdício.
Eu em particular gostaria de receber críticas a respeito disso também. É parte do canto, talvez a última que eu deva me preocupar no momento hehehe, mas é.
O pouco que sei sobre o inglês fui aprendendo por conta própria(e aprendi única e exclusivamente porque é a língua mais simples que existe) e sei que preciso comer muito arroz com feijão ainda, pra mim toda crítica é bem vinda se for realmente uma crítica, não uma ostentação de sapiência ^^.
Apenas complementando o que escrevi ali encima sobre a cultura. Dois dos contatos que tive onde precisei falar inglês mesmo foi com americanos nativos que eram clientes da empresa onde trabalho. Nos dois casos, os distintos cavalheiros achavam que sabiam mais sobre o meu trabalho do que eu, e não tinham o menor pudor em demonstrar isso, aparentava até que já era costume agir assim.
Arrogânica e prepotência não é privilégio nosso não.
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Ch4p0L1N
Veterano |
# jan/08
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eu acho...
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Penta_Blues
Moderador |
# jan/08 · Editado por: Penta_Blues
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Bom dia!!!
Christhian
Alias, falando em Irlanda, o que dizer do inglês do Bono Vox no início de carreira?
Vou botar mais lenha na fogueira então, meu camarada...rs
Que tal o inglês dos australianos Men at Work?
Gôô dai!!!...rs
(Pronúncia no sentido de idioma e não estou falando sobre erros de português)
Cara, a música tem um quê de "liberdade artística" que permite os erros de português ou até mesmo de inglês...
Um exemplo? Dire Straits - Walk of Life
"He do the song about the sweet lovin' woman
He do the song about the knife
And he do the walk, he do the walk of life
Yeah, he do the walk of life"
Valeu!!!
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Bog
Veterano
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# jan/08
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Christhian
Cara, eu até te entendo, mas não posso dizer que concordo 100% com o que você disse. Eu mesmo falo como alguém que convive o tempo todo com o idioma inglês (no trabalho, eu uso praticamente só isso), mas que só consegue ocultar o sotaque com muito esforço - se eu falo naturalmente, tenho um sotaque que não é bem o "típico" de brasileiro, mas é um sotaque. O problema não é quando existe um sotaque, é quando ele fica muito forte.
Você falou de prejudicar a compreensão, mas quase sempre sotaques fortes demais acabam prejudicando de alguma forma ou de outra. Alguém comentou de conferências com franceses falando com sotaque, mas isso não está certo, não é "bonito", simplesmente porque é bem mais difícil de se compreender o que esses franceses dizem. Outro dia, uma visitante da Índia foi no nosso lab, e poucos conseguiam entender alguma coisa do que ela dizia. Já vi também muito brasileiro com inglês de CCAA sofrendo para se fazer entender até mesmo por falantes nativos.
No dia-a-dia até que é fácil de se lidar com isso. Fala mais devagar. Repete. Pronto. Agora, numa música, você só tem AQUELA chance de se fazer entender. Sinceramente, acho que cada um precisa ter um mínimo de auto-crítica para saber quando precisa melhorar e quando o sotaque não é um problema tão sério. Também não dá para achar que qualquer pronúncia tá OK, que qualquer coisa que pareça com inglês está beleza. Se sotaque forte tá ok, para que melhorar, né? Deixa assim mesmo. E dá-lhe brasileiro falando "I can't" como se dissesse "I cunt"...
E isso porque eu não cheguei num outro ponto: gente que faz letras em inglês tosco. Novamente, um ou outro errinho é normal, e mesmo em português a gente comete. Mas tem certas horas que o único conhselho possível é: "cara, faça a letra em português, cante em português".
Pergunta: Quando alguém aqui canta em português, há sequer um comentário sobre pronúncia? (Pronúncia no sentido de idioma e não estou falando sobre erros de português)
Sim. Eu sou curitibano, tenho sotaque fortíssimo. Quando canto (sem técnica!), tento esconder, mas vez por outra, o sotaque resolve escapar. Muitas vezes comentam ou fazem piadinha quando isso acontece.
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Penta_Blues
Moderador |
# jan/08
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Bom dia!!!
Bog
se eu falo naturalmente, tenho um sotaque que não é bem o "típico" de brasileiro, mas é um sotaque.
Como eu disse anteriormente, não sou cantor mas o que eu acho que está havendo aqui é um equívoco quanto aos parâmetros utilizados para se analisar uma interpretação.
Falar é uma coisa e cantar é outra, pois esta última envolve a interpretação e não apenas uma leitura de texto. Ninguém fala do mesmo jeito que canta e vice-versa.
Analisar uma canção sob a ótica de uma conversação é na minha opinião um equívoco, daí a minha opinião de que não se pode querer que a pronúncia seja a mesma quando se fala e quando se canta.
Valeu!!!
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Bog
Veterano
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# jan/08
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Penta_Blues
Hmmm... bom, mas o ponto é: acho que sotaques fortes demais prejudicam a inteligibilidade mesmo. Mesmo que a pronúncia na conversação e no canto sejam diferentes, acho que o canto devia ser pelo menos inteligível, não é? Bom, tirando punk rock, hehehe.
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Christhian
Moderador
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# jan/08 · Editado por: Christhian
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Bog
Eu entendi o seu ponto, mas não é exatamente o mesmo da questão aqui apresentada.
É evidente que sotaques fortes prejudicam, principalmente na conversação diária, mas não é o caso aqui. Na música, até quem não fala inglês consegue se fazer entender decorando a letra, mesmo que apresente uma pronúncia diferenciada. É o caso do Cantante cantando em Russo, por exemplo, e de um monte de gente que conheço. Ai mesmo no Japão existem até aquelas pessoas que sabem ler os Kanjis do Karaokê, mas não sabem falar japonês, porém cantam certinho.
O que tem ocorrido aqui é que qqr leve acentuação que soe diferente da música original (que eu pessoalmente acho totalmente absurdo, afinal não sou imitador) ou que o ouvinte não esteja habituado a ouvir, é taxado como 'erro' ou como 'pronúncia ruim'. Seria o mesmo que eu, paulistano, ao ouvir vc falando como curitibano lhe dizer 'fala direito, por que eu não gostei da sua pronúncia', entende? O idioma é o mesmo, a dicção está correta, mas o regionalismo está presente. Não estamos falando de alguém que fala arrastado, como um japonês em conversação em inglês e sim de leves acentuações, ora por ser brasileiro, ora por minha familia ter descendência de uma região do interior dos EUA.
Ouça qqr música minha e tire suas conclusões. Sem preciosismo, vc não vai deixar de entender uma palavra sequer do que eu canto. É que o exagero da questão é tamanho, que eu imagino que vc esteja até pensando em Japoneses cantando em inglês no karaokê. Acredite, to muito longe disso.. rs
Assim como vc, tenho plena noção dos meus sotaques. Porém nos momentos em que estava com a conversação mais em dia (principalmente no período em que trabalhei ai), eu passava por nativo constantemente. Quando eu dizia ser brasileiro, me perguntavam diversas vezes se no Brasil era obrigatório falar inglês.
Sim. Eu sou curitibano, tenho sotaque fortíssimo. Quando canto (sem técnica!), tento esconder, mas vez por outra, o sotaque resolve escapar. Muitas vezes comentam ou fazem piadinha quando isso acontece.
Cara, eu não acredito que o pouco que transpareça seja motivo para qualquer comentário. O sotaque que me refiro na minha voz é exatamente de Curitiba. Durante o período em que trabalhei no grupo Abril, cheguei a passar quase 3 anos no PR, voltando somente nos finais de semana para São Paulo. Não sei se é alguma seqüela, mas enfim, muita gente diz que algumas acentuações na minha voz são como as de paranaense. Ouça a Bandolins que gravei e preste atenção do último 'botequim'. É bem parecido com o que falo.
Abraços.
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