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      Jacob Collier e sua genialidade musical

      Autor Mensagem
      Parte Grave da Banda
      Veterano
      # 17/nov/17 22:21


      Ouvindo essa música algum de vocês consegue sentir a diferença de Hertz?

      https://www.youtube.com/watch?v=4v3zyPEy-Po

      No mesmo vídeo um cara comentou isso:
      "Opening: A=432 Hz
      2 minutes in: A=~435 Hz
      5 mins: A=~438 Hz
      By the end: A=440 Hz"

      Além disso, existe outro tópico aqui no fórum onde a galera comentou sobre Harmonia Negativa e suas doideras, mas aqui quero propor a discussão sobre essa diferença no Hz desta música em específico, é a primeira vez que me deparo com isso, propositalmente (e minuciosamente), numa música.

      Parte Grave da Banda
      Veterano
      # 17/nov/17 22:23
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      Em tempo, eu senti uma diferença na ambientação da música, mas como não tenho ouvido absoluto... passou batido!

      Ismah
      Veterano
      # 17/nov/17 22:33
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      Eu não noto quando varia a tensão e isso faz o vinil rodar mais devagar, pulo essa...

      Agora... TEMPERAMENTOS, é uma diferença notável... 3 Hz? No meio das 29 camadas de processamento que ele usa...?

      Sinceramente, de verdade, do fundo do coração, eu acho que é procurar pelo em ovo... E acho que ele faria muito mais sucesso, se tocasse Legião Urbana no violão... O cara é um mago da teoria, mas isso não é música... Só faz sentido para quem conhece 70% das coisas que ele conhece...

      makumbator
      Veterano
      # 17/nov/17 22:37
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      Também não noto no decorrer da música. Por outro lado, tem gente com ouvido absoluto que percebe. Uma das violinistas que toca comigo em casamentos percebe esse tipo de coisa. Temos que afinar no lá=442 senão ela reclama. Em todas as vezes que ela reclamou eu conferi e estava um pouco diferente do nosso padrão de 442 (ás vezes estava 440Hz e em outras 445Hz).

      Jabijirous
      Veterano
      # 18/nov/17 13:16
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      Parte Grave da Banda

      Já viu esse video dele??
      https://www.youtube.com/watch?v=1ulJmW6IkiM

      Lelo Mig
      Membro
      # 18/nov/17 14:21 · Editado por: Lelo Mig
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      Ninguém (excetuando os ouvidos absolutos) percebem isso e, mesmo que percebermos "inconscientemente" não tem a menor relevância.

      Mas, se tocarmos juntos, em uníssono, frequencias diferentes, qualquer percebe, ao menos um desconforto... Assunto esgotado pela ciência de audio e acústica fsz tempo.

      Tem um exemplo bem legal na Net, sobre este assunto, mas to com preguiça de procurar.

      Aproveitando, na boa, vcs acham mesmo que este cara é o gênio musical pica das galáxias fenomenal do seculo 21...ou há um tanto de marketing e super valorização?

      Ismah
      Veterano
      # 18/nov/17 16:38
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      Como disse acima, eu acho ele um mago da teoria.

      Talvez se começar a fumar maconha, lamber um LSD de vez em quando, injetar ou cheirar, creio que ele possa direcionar a genialidade e fazer algo realmente significante para a música, e não só para músicos...

      Não sei se essa é a receita do sucesso, mas funcionou com vários até hoje, que eram técnicos, mas não conseguiam se expressar com feeling... rs

      Ningen
      Veterano
      # 18/nov/17 16:44
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      Parei aos ~1:30 por não ter gostado como poderia ser com qualquer outra coisa...

      #pas

      Insufferable Bear
      Membro
      # 18/nov/17 16:48
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      Esse cara não é ninguém perto dos caras da nova complexidade, e.g.:

      Mas a música do Jacob é uma música pop bem banal mas bem enfeitada, não tem substância por trás daquelas 29 camadas de produção que ele faz.

      Parte Grave da Banda
      Veterano
      # 18/nov/17 18:53
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      Jabijirous

      Ainda não vi, vou conferir agora...

      Lelo Mig

      Aproveitando, na boa, vcs acham mesmo que este cara é o gênio musical pica das galáxias fenomenal do seculo 21...ou há um tanto de marketing e super valorização?

      Cara, o fato dele gravar várias vozes e ser de fato um multi-instrumentista (não um daqueles "arranha-tudo-toca-nada" da vida), compor, realmente entender teoria musical já faz dele um gênio. Não vejo da mesma maneira como você a questão do marketing e supervalorização, se não for uma pitada de marketing o cara vai viver trancado em seu quarto sem mostrar pro mundo o que realmente sabe fazer da vida? Tampouco, sem ser valorizado.

      Ken Himura
      Veterano
      # 18/nov/17 23:34
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      Parte Grave da Banda
      fato dele gravar várias vozes e ser de fato um multi-instrumentista (não um daqueles "arranha-tudo-toca-nada" da vida), compor, realmente entender teoria musical já faz dele um gênio
      Dele e de 90% dos músicos famosos do YouTube então. Porque todos fazem isso, além de pagarem de bons compositores, bons arranjadores, manjadores de harmonia e teoria etc.

      Você coloca o cara num pedestal que: a) ele está longe de estar em qualquer uma das habilidades citadas e b) nivela por baixo o que realmente é genial. Você só caiu no marketing do cara, acontece.

      Realmente, no contexto de músicos de pop ele é acima da média em conhecimentos. Mas, no contexto geral, um universitário mediano da Berklee (mal-avaliada nas cadeiras de teoria) manja mais de teoria que ele. Pode não aplicar, mas manja.

      Harmonia negativa, a "teoria revolucionária" (sic) que ele afirma ter inventado é nada mais nada menos que a harmonia de centricidade por inversão axial que caras como Milhaud, Bartók, Stravinsky, Schoenberg e Copland popularizaram há mais ou menos 100 anos. Só que ninguém estuda, né? Pra alguém desenterrar isso agora e surgir como "novo" é moleza. Mesma coisa com a teoria cromática para o modo lídio, que foi um boom nos anos 50 e influenciou e ainda influencia o jazz - ressurgiram com uma roupagem atual, como se fosse uma coisa realmente nova, não um hambúrguer de 50 anos requentado no microondas. Seria a mesma coisa de eu, Ken Himura, pegar um manual de harmonia e contraponto do século XVI e chamar de "Teoria Himuriana da Condução das Diferentes Vozes Melódicas", ou, melhor, um nome mais edgy: "Himurian Meloenharmonic Voicings".

      Tópicos como esse me dão um peso na consciência de ver como música é mal ensinada no nosso país, e em como o acesso a informações ruins é bem disseminado na internet. Me lembra outro parecido, em que um dos debatedores postou um "...já que a teoria musical está estagnada há mais de 100 anos...", sendo que nunca na História da Música ouve tanto modelo analítico e teórico e tantas correntes de pensamento artístico (principalmente "convivendo" juntas), e eles não param de surgir a cada novo dia. "Escalas com sétimas", de outro tópico, então, é pra arrepiar a espinha.

      Se é pra ser um gênio, que seja genial e invente algo realmente novo - seja reformando para algo novo o que já existe ou criando novas teorias do zero, mas que não pague de intelectualzão requentando (e mal) uma teoria já antiga colocando um nome novo cool e trendy.

      Lelo Mig
      Membro
      # 19/nov/17 00:26 · Editado por: Lelo Mig
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      Ismah
      Insufferable Bear
      Parte Grave da Banda
      Ken Himura

      Eu perguntei isso, de verdade, sem ironia, porque, ainda que eu reconheça muitas capacidades no rapaz, não vi, nem ouvi nada que meu queixo caísse e soltasse um "puta ki pariu karai ki ké isso!".

      Mago da teoria porque? Ele saiu das fraldas o que ele sabe que qualquer maestro ou arranjador não saiba?

      Eu sou hobbista. Músico medíocre e preguiçoso. Mas não sou ermitão.

      Vivo cercado de musicos competentes. Já falei de alguns aqui... Dois de infância... Um da escola, que é primeiro baixista da OSESP... Outro, violinista em Sinfonica nos EUA. Outro, vizinho do nascimento aos 25 anos...qualquer instrumento que você colocar na mão dele ele toca. E quando digo qualquer, não é força de expressão, é qualquer mesmo. Tuba, Koto, Harpa....qualquer mesmo.

      Um tecladista, dono de uma banda de baile que toquei , voce roda o mp3 ele escreve a partitura de prima...

      Este tipo de músico, não é tão incomum, conheci varios na noite, nos bares, nas jans... com capacidades diversas e surpreendentes. Dentro de sinfonicas então....nossa, muitos.

      Sera que a galera, hoje em dia, não tá meio à margem do mundo real?

      Estou perguntando mesmo, sem ironia.

      Ken Himura
      Veterano
      # 19/nov/17 01:02
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      Lelo Mig
      Rapaz, se a gente começa a contar histórias, o pessoal acha que somos pescadores.

      Eu conheci (na verdade, fui apresentado só, era amigo do meu professor de violino) um maestro que fazia arranjo à mão livre pra orquestra de rádio (quando isso tava no auge) bebendo café, comendo sanduíche, conversando sobre futebol e cantando as musicistas do grupo, tudo ao mesmo tempo. E sem ouvir a música original, só de memória ou de ouvir alguém cantar improvisado pra ele. Escrevia as partituras todas e a grade dessa forma, alguns minutos antes de ir pra gravação.

      Já fiquei sabendo de pianista de estúdio, que não precisa que escrevam parte pra ele - ele pega a partitura de grade dos outros instrumentos todos, faz leitura à primeira vista, faz uma redução pra piano e ainda completa com criações dele (variações motívicas e uns fill-ins de harmonia diferente do original, mas casando com a progressão) e grava, tudo isso em um take só, em tempo real.

      Já vi, com meus olhos, professor brasileiro, de faculdade federal, e que estudou quase a vida inteira no Brasil, pegar uma partitura aleatória pra orquestra, reduzir (e muito bem reduzida, por sinal) pra piano pra tocar enquanto lia e, depois de terminar a música, fazer uma fuga a 6 vozes improvisada com o tema A da sinfonia.

      Já fiquei sabendo do Hermeto Pascoal identificar uma nota por comas entre mi e fá, num sininho de camelô que a turma dele da UniRio comprou pra fazer uma trollagem - confirmaram a afinação do sino depois em estúdio. Um professor meu era da turma.

      Eu que não sou nada no cenário sinfônico nacional já vi muita coisa de arrepiar, imagino quem é cobra e só trabalha com os melhores. Pessoal tem um padrão de qualidade nivelado por baixo, infelizmente.

      Sera que a galera, hoje em dia, não tá meio à margem do mundo real?
      Num mundo em que Justin Bieber, Anitta e Pablo Vittar são artistas premiados e sinônimo de "qualidade musical" (sic), isso era mais que esperado, não? E olha que só citei 3 de um universo de músicos famosos de merda.

      Casper
      Veterano
      # 19/nov/17 09:00
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      Não tenho dúvidas que o menino é acima
      da média, mas gênio ainda não é. Pode ser
      que no futuro eu mude de opinião.

      O Hermeto Pascoal (acima citado) e o
      Egberto Gismonti eu coloco nessa categoria.

      Filippo14
      Veterano
      # 19/nov/17 11:57
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      Sinceramente, no mundo que vocês sugerem o Jimmy Page, Milton Nascimento e Miles Davis e todos os outros da música POPULAR são imbecis.

      Berklee tem uma metodologia diferente de uma Juliards ou todas as outras escolas eruditas de música. Falar que a teoria ensinada lá é mediocre é não saber dividir as coisas.

      Fim de semana passado toquei com mais de 30 pessoas do curso de regência da USP e de fato, tocam muito bem técnicamente, mas para ler um Dm em "letra"ou fazer a harmona de um blues de 12 foi sofrível. Claro, leitura a primeira vista, técnica, fuga, contraponto e outros conhecimentos eles tinham de sobra.

      O Collier é popular, estuda harmonia funcional, tem ouvido absoluto e faz música para músico assim como outros tantos. Até hoje não se gosto ou desgosto, mas ficar criticando que o cara não sabe nada, marketeiro entre outros eu acho besteira.

      Uma coisa que ele faz, gostem ou não é COMPOR. Quantos caras do erudito que possuem um conhecimento aparentemente tão mais elevado de teoria musical compõe? E não é arranjo, é fazer uma melodia nova mesmo. Sinceramente, das pessoas que eu convivi do meio erudito, eu conto nos dedos de uma mão. Se bem que esses tinham uma perna em pop, blues, soul, jazz, rock progressivo, entre outros estilos populares.

      Abraço

      PS: Sinceramente, qual a diferença do Collier pro Hermeto Pascoal? Pra mim os dois tocam para músicos uma música estranha que na real só eles entendem.

      tito lemos
      Veterano
      # 19/nov/17 15:20
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      Me inscrevi no canal do garoto.

      Daqui uns dias eu digo se ele é gênio ou não.

      Lelo Mig
      Membro
      # 19/nov/17 16:03
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      Filippo14

      "uma música estranha que na real só eles entendem."

      Engraçado... O que eu ouvi dele é quase Pop. Um Pop sofisticado, mas menos ousado que Miles Davis ou mesmo Charlie Parker.... Se comparar com Stravinsky então...

      Ken Himura
      Veterano
      # 19/nov/17 16:56 · Editado por: Ken Himura
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      Filippo14
      Por partes, como em tudo na vida, hahaha.

      Berklee tem uma metodologia diferente de uma Juliards ou todas as outras escolas eruditas de música. Falar que a teoria ensinada lá é mediocre é não saber dividir as coisas
      Metodologia diferente é um coisa, material ruim é outra. Metodologia diferente é o que acontece, por exemplo, em cursos de composição voltada à trilha sonora, que andam surgindo por aí em bacharelados e pós-graduações, pelo mundo afora. Material ruim é usar, em pleno 2017, manuais mal-escritos na década de 60 (todos esses livros de harmonia da Berklee, por exemplo, pode tacar no lixo), ensinar teoria só por cima disso e dizer "ok, tá beleza".

      Não se engane pela máquina de marketing que move a escola. Qualquer coisa fora de "performance" ou "jazz studies" vindo da Berklee, é ruim. Já na Juilliard, isso não acontece. Ou na Manhattan School of Music. Ou no New England Conservatory of Music. Ou na Yale School of Music. Ou na Duke Music Department, da Duke University. Ou na Université de Montréal. Ou na UCLA Department of Music. Ou na School of Music da Louisiana State University.

      Se você quer gastar caro na sua educação musical, quer ser bem treinado em teoria e não tem interesse em "jazz studies", pegue qualquer centavo que gastaria na Berklee e torre em qualquer uma das escolas supra citadas. Aliás, todas essas também tem bons departamentos de jazz.

      Fim de semana passado toquei com mais de 30 pessoas do curso de regência da USP e de fato, tocam muito bem tecnicamente, mas para ler um Dm em "letra"ou fazer a harmonia de um blues de 12 foi sofrível. Claro, leitura a primeira vista, técnica, fuga, contraponto e outros conhecimentos eles tinham de sobra.
      E você faz fugas?

      Habilidades diferentes, meu caro. Se a pessoa não treinou praquele fim, é óbvio que vai engasgar. Mas isso não significa que a carga teórica é inútil. Ou que todo músico munido de um imenso conhecimento teórico vai ser necessariamente um baita músico. Cada indivíduo é único.

      O Collier é popular, estuda harmonia funcional, tem ouvido absoluto e faz música para músico assim como outros tantos. Até hoje não se gosto ou desgosto, mas ficar criticando que o cara não sabe nada, marketeiro entre outros eu acho besteira.

      estuda harmonia funcional

      Não estuda harmonia funcional, estuda harmonia popular. Harmonia funcional é uma coisa completamente diferente disso que chamam pela internet. Não sei de onde surgiu essa bagunça, provavelmente quiseram colocar um nome legal em algo, só que o nome já existia. Mas harmonia funcional que não trabalha exclusivamente com funções não faz o menor sentido.

      Um exemplo, bem simples: não existe cifra de acorde com nome de nota em harmonia funcional, só de funções harmônicas. Então a famigerada progressão em C: ii - V7 - I (Tradicional) / Dm - G7 - C (Popular) viram em C: Sr - D7 - T (Sr = Relativo da Subdominante, D = Dominante, T = Tônica).

      tem ouvido absoluto
      E? Existe uma supervalorização do ouvido absoluto que também não consigo entender. É como se o músico com ouvido absoluto fosse uma máquina à prova de erros; na prática, vemos que não é bem assim que a banda toca.

      Ter ouvido absoluto só te dá a incrível capacidade de ter ouvido absoluto. E nada mais. Você não precisa disso pra ser um grande músico e só isso não te dá um "passe mágico" para virar um grande músico. Beethoven não o tinha, e compôs uma das maiores obras de arte da história humana com menos de 20% da audição, e estava completamente surdo na estreia. Como conseguiu? Por anos de prática de solfejo - que te dá a incrível capacidade de pensar nas notas, incluindo combinações harmônicas (coisa que quem tem ouvido absoluto sofre para fazer), sem precisar ouvir nada.

      mas ficar criticando que o cara não sabe nada, marketeiro entre outros eu acho besteira
      E não é marketeiro? Fala sério, cara. Olha você caindo na jogada de marketing de novo.

      Uma coisa que ele faz, gostem ou não é COMPOR. Quantos caras do erudito que possuem um conhecimento aparentemente tão mais elevado de teoria musical compõe?
      Cara, coloque uma coisa na sua cabeça: depois de guitarrista, pianista, cantor e violinista, o que mais existe hoje é compositor. Sejam bons ou ruins, existem aos montes. Só aqui no Cifraclub, você encontra dois compositores ativos na cena erudita (e também em outras): Jabijirous e eu. Possivelmente, você encontrará mais pelo fórum, em membros menos ativos. E com a minha faixa etária, só na cidade do Rio de Janeiro, eu conheço mais de 100 compositores da mesma cena. Se incluir São Paulo também também, passam de 200. É só procurar nos lugares certos, porque também é comum desempenhar outra profissão musical além de compositor: professor, pesquisador, instrumentista, regente, administrador de teatro/sala de concertos, empresário musical, produtor, crítico musical, escritor de livros de música, editor de partituras, assistente de documentação de orquestra etc. Às vezes, várias funções dessas.

      Se você abrir o leque para compositores não-eruditos, então, aqui no Fórum tem um incontável número de posts de pessoas pedindo avaliação em composições próprias. Algumas muito boas, por sinal.

      Um dos grandes professores de composição que já tive me disse uma vez que o ideal é compor uma obra de maior peso por mês, mesmo fazendo todas as outras funções junto. Isto tem dois benefícios: te mantém afiado, compondo e produz uma obra volumosa. Como o padrão típico de exigência é alto, também te força a produzir só boas obras. É difícil criar obras-primas todo mês; mas fazendo boas obras sempre, é mais fácil pintar uma obra-prima.

      E não é arranjo, é fazer uma melodia nova mesmo
      Melodia, hoje em dia, quase não se utiliza mais. Pelo menos não da forma que você espera. A grande piração dos compositores de hoje é a textura do som, a criação de novas combinações e timbres orquestrais, instrumental + sintetizado, processamento digital de sinais, música mista, possibilidades de novos tonalismos não-diatônicos etc. Então, a maioria das composições vão seguir nesse rumo.

      A propósito, fica a propaganda. A Escola de Música UFRJ vai abrir a chamada de obras para o 29º Panorama da Música Brasileira Atual e para o 5º Concurso de Composição da Escola de Música da UFRJ. Os editais devem pintar em breve no site (www.musica.ufrj.br), o prazo das inscrições deve ser pro início de 2018, meados de março ou algo assim. Vale à pena acompanhar.

      Sinceramente, das pessoas que eu convivi do meio erudito, eu conto nos dedos de uma mão
      Ou seja, você tá querendo que instrumentistas componham. É mais difícil, mas você encontra um vira e mexe. Compor pra quem não estuda composição é sempre 8 ou 80: fácil demais ou difícil pra cacete - e os resultados são diametralmente opostos em qualidade, também.

      Agora, procure por músicos do meio erudito que estudaram regência e/ou composição como foco principal. A grande maioria vai compor, mesmo que fragmentos para exemplos em aula.

      Sinceramente, qual a diferença do Collier pro Hermeto Pascoal?
      A mesma diferença de uma piscina de plástico de 3000 litros pro Mar Mediterrâneo, respectivamente. Dependendo da largura do campo de visão do expectador, pode haver nenhuma, pouca, muita ou uma imensa diferença.

      ------
      E, por último, mas não menos importante:
      Sinceramente, no mundo que vocês sugerem o Jimmy Page, Milton Nascimento e Miles Davis e todos os outros da música POPULAR são imbecis.
      Bem-vindo ao mundo real, cara. Ele é lotado de caras mais técnicos, mais rápidos, mais inteligentes, mais fortes, mais bonitos, mais hábeis, mais ricos, mais aparelhados etc que você; cabe a ti saber fazer a diferença.

      Como eu já disse, não é uma ou outra habilidade maravilhosa somente que faz um músico maravilhoso. Mas uma soma de diversos fatores que, muitas vezes, ninguém dá atenção - como experiência, vivências, fascinação com alguma coisa etc.

      Todos que você citou podem não ser altamente proficientes na teoria de ponta (se bem que o Davis andou dando umas belas arranhadas no que se teorizava na vanguarda da época dele), mas não precisaram disso para ser impactantes. A busca de cada um é própria e diferente. O Milton mesmo, tem umas harmonizações modais excelentes, um estilo bem próprio - e já foi diversas vezes agraciado com prêmios e graus honorários por isso. Mas, provavelmente, ele apanha feio da música se tentar se meter a compor um oratório - pode até conseguir (e acredito que vá), mas vai sofrer pra cacete.

      Música não é competição, cara. Não tente medir o valor de uma música ou músico porque fulano ou ciclano é bom em algo ou fez alguma coisa tal. Você tem que aprender extrair os critérios de qualidade musical da proposta e avaliar por este prisma.

      A minha proposta de arte é estar no topo do que a teoria pode me dar e criar com isso - você pode me cobrar este conhecimento (acho que da maioria dos compositores eruditos) numa composição ou encomenda. Sacanagem é virar pro Jimmy Page e falar "pô, me compõe uma sonata para guitarra e piano usando duas coleção hexatônicas como material sonoro e só transformações P e L para alcançar pontos estruturalmente importantes".

      -------
      Espero que essa hora e meia que perdi escrevendo isso dê alguma nova perspectiva a você. Ou a alguém que leia este texto.

      xmarhunterx
      Membro Novato
      # 19/nov/17 17:05
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      Talvez se começar a fumar maconha, lamber um LSD de vez em quando, injetar ou cheirar, creio que ele possa direcionar a genialidade e fazer algo realmente significante para a música, e não só para músicos...

      Depois de ler isso vou correndo pro traficante mais próximo de casa.

      makumbator
      Veterano
      # 19/nov/17 19:54
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      Ken Himura
      A Escola de Música UFRJ vai abrir a chamada de obras para o 29º Panorama da Música Brasileira Atual e para o 5º Concurso de Composição da Escola de Música da UFRJ. Os editais devem pintar em breve

      Meio off-topic, mas não teve algum concurso de composição recentemente aí no Rio? Eu fiz parte da editoração de uma peça de uma amigo (e excelente violista e violinista) pra um concurso acho que na semana retrasada ou algo assim.

      Peça muito legal que ele escreveu inclusive, e é mais um dos vários compositores ativos que temos por aí.

      Ken Himura
      Veterano
      # 19/nov/17 20:25
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      makumbator
      Teve! Concurso Minerva de Composição (ou algo assim), em homenagem à Marisa Rezende. Fechou inscrição em 30 ou 31 de outubro, se não me engano.

      Eu queria ter participado, uma pena que só vi o edital faltando 10 dias pro fim do prazo. Aí, não deu.

      Lelo Mig
      Membro
      # 19/nov/17 21:35 · Editado por: Lelo Mig
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      Eu, não tenho motivo pessoal algum para criticar ou elogiar este Collier.

      Mas, penso algo que vocês devem considerar:

      Se alguém ou alguns afirmam que um sujeito é excepicionalmente bom em determinada atividade, por exemplo, instrumentista, atirador, esportista em geral, malabarista, ator e etc., a grande maioria, principalmente dos aficcionados pela aquela modalidade, é capaz de identificar, de reconhecer as qualidades do citado. Sem precisar dominar o assunto.

      No entanto, se alguém disser que fulano é excelente matemático, físico, químico, biólogo, filósofo, historiador, fluente em determinado idioma e centenas de etcs., ou você simplesmente acredita, ou reconhece de forma racional associativa (pelos prêmios que ele recebeu, pela sua importância na comunidade que representa, pelos comentários isentos de outros ilustres e etc.), ou, por último, porque você possui nivel de entendimento naquela materia, a ponto de julgar, pelo seu próprio intelecto a capacidade do outro.

      O que quero dizer, e vi muito isso no tópico sobre "harmonia negativa", é que vi muita gente versando sobre assunto que não domina.

      Você não precisa saber nem a escala de Dó Maior para ser um excelente músico. Na verdade não precisa saber nada de teoria.

      Mas, para discutir sobre teoria musical, é preciso ter estudo.

      Com todo respeito 99% do FCC é incapaz de ler uma partitura as cegas. 90% não lê nem "as claras".

      Achar que ele toca muito, que é competente e mesmo que seja gênio, por critérios pessoais e subjetivos, posso e irei respeitar.

      Mas, análise baseada em conhecimento que o user não tem...

      Como eu havia dito no tópico sobre Harmonia Negativa, o discurso dele não me impressiona porque eu não tenho conhecimento musical para discutir a parte teorica.

      E, a parte prática, que é a que posso avaliar, também não me impressiona, porque já vi varios neste nivel.

      Por exemplo, eu acho o som que o Michael Angelo Batio faz uma merda. Mas, ainda que eu não goste, ele me impressionou quando vi. Não conhecia quase ninguém capaz de fazer o que ele faz. E ainda hoje , quase não conheço. E citei o Batio de propósito porque é um guitarrista que não aprecio, que só faz micagem, mas tem, em minha observação uma destreza descomunal e incomparável.

      Cuidado galera para não serem enganados muito facilmente. E a melhor maneira de não ser enganado é reconhecer que, determinado assunto, você não é capaz de entender.

      Parte Grave da Banda
      Veterano
      # 20/nov/17 12:18
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      Macacos me mordam...

      Usei a palavra "genialidade" como figura de linguagem, tigrada! Não tenho formação musical ou competência pra avaliar músico nenhum, o foco do tópico consistia em saber essa queda nos hertz que me causou surpresa ao ler o comentário do fulano no vídeo. No mundo onde eu trabalho sem ter a opção de desligar uma playlist maldita em loop infinito de duplas sertanejas ressentidas, axés e vozes fanhas chorando mágoas 8 horas por dia, 44 horas semanais, chegar em casa e ouvir qualquer rock progr, blues, metal já me alivia. Isso por isso não justifica qualificar o Collier como gênio, mas a rotina da vida deixa qualquer um exausto com essa música "universitária". Se forem considerar uma figura de linguagem como determinante da capacidade de um cara que tem muito chão pela frente aí estaremos mudando o rumo da conversa e com isso, sinceramente, eu deixo a palavra com os mais entendidos.

      Lelo Mig
      Não cheguei a ter a mesma experiência tua de estar cercado por músicos realmente bons, moro em cidade pequena, o máximo que vi foi uns baixistas que mandam muito bem com funk/jazz/blues

      Jabijirous
      Veterano
      # 20/nov/17 12:33
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      Ken Himura
      Não estuda harmonia funcional, estuda harmonia popular. Harmonia funcional é uma coisa completamente diferente disso que chamam pela internet. Não sei de onde surgiu essa bagunça, provavelmente quiseram colocar um nome legal em algo, só que o nome já existia. Mas harmonia funcional que não trabalha exclusivamente com funções não faz o menor sentido.

      Um exemplo, bem simples: não existe cifra de acorde com nome de nota em harmonia funcional, só de funções harmônicas. Então a famigerada progressão em C: ii - V7 - I (Tradicional) / Dm - G7 - C (Popular) viram em C: Sr - D7 - T (Sr = Relativo da Subdominante, D = Dominante, T = Tônica).


      Canso de falar isso aqui!! Enfim...


      Uma coisa que ele faz, gostem ou não é COMPOR. Quantos caras do erudito que possuem um conhecimento aparentemente tão mais elevado de teoria musical compõe?
      Cara, coloque uma coisa na sua cabeça: depois de guitarrista, pianista, cantor e violinista, o que mais existe hoje é compositor. Sejam bons ou ruins, existem aos montes. Só aqui no Cifraclub, você encontra dois compositores ativos na cena erudita (e também em outras): Jabijirous e eu. Possivelmente, você encontrará mais pelo fórum, em membros menos ativos. E com a minha faixa etária, só na cidade do Rio de Janeiro, eu conheço mais de 100 compositores da mesma cena. Se incluir São Paulo também também, passam de 200. É só procurar nos lugares certos, porque também é comum desempenhar outra profissão musical além de compositor: professor, pesquisador, instrumentista, regente, administrador de teatro/sala de concertos, empresário musical, produtor, crítico musical, escritor de livros de música, editor de partituras, assistente de documentação de orquestra etc. Às vezes, várias funções dessas.


      A pessoa pra falar isso é pq vive num mundo fechado e virtual!!! Desligue teu pc e celular e viva o mundo real, você vai ver que tem muito compositor aí!!

      Ismah
      Veterano
      # 20/nov/17 14:43
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      Lelo Mig
      Mago da teoria porque? Ele saiu das fraldas o que ele sabe que qualquer maestro ou arranjador não saiba?

      Foi também figura de linguagem apenas, porque ele tem conhecimento acima da média. Nada que outros não saibam, a maioria ao menos com 10 anos além dele. rs

      Tem nego que toca mais que ele, mas o garoto tá compondo, tentando inovar, e tem certa fama entre músicos... Se conseguir acertar a maçã nos próximos 40 anos, será lembrado tal como o Tom Petty, talvez como o Dave Brubeck do pop-eletrônico...

      E como disse, ele precisa mudar algo radicalmente na sua forma de compor, para que fique mais espontâneo e não premeditado...

      makumbator
      Veterano
      # 20/nov/17 16:52
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      Ken Himura
      Teve! Concurso Minerva de Composição (ou algo assim), em homenagem à Marisa Rezende. Fechou inscrição em 30 ou 31 de outubro, se não me engano.

      Ah, legal. deve ter sido esse mesmo. Esse amigo meu aí do Rio fez uma peça bem legal com cordas, sopros e várias percussões (e as cordas cheias de divisi).


      Ismah
      Se conseguir acertar a maçã

      Aí vai ser conhecido como o novo Guilherme Tell

      Filippo14
      Veterano
      # 20/nov/17 16:56
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      Ken Himura

      Metodologia diferente é um coisa, material ruim é outra. Metodologia diferente é o que acontece, por exemplo, em cursos de composição voltada à trilha sonora, que andam surgindo por aí em bacharelados e pós-graduações, pelo mundo afora. Material ruim é usar, em pleno 2017, manuais mal-escritos na década de 60 (todos esses livros de harmonia da Berklee, por exemplo, pode tacar no lixo), ensinar teoria só por cima disso e dizer "ok, tá beleza".

      De fato, os livros são antigos, mas me dê um exemplo de música que tem uma harmonia mais dificil do que a Berklee ensina em seus livros? O que falta de harmonia ali para a musica POPULAR?

      Não se engane pela máquina de marketing que move a escola. Qualquer coisa fora de "performance" ou "jazz studies" vindo da Berklee, é ruim. Já na Juilliard, isso não acontece. Ou na Manhattan School of Music. Ou no New England Conservatory of Music. Ou na Yale School of Music. Ou na Duke Music Department, da Duke University. Ou na Université de Montréal. Ou na UCLA Department of Music. Ou na School of Music da Louisiana State University.

      Se você quer gastar caro na sua educação musical, quer ser bem treinado em teoria e não tem interesse em "jazz studies", pegue qualquer centavo que gastaria na Berklee e torre em qualquer uma das escolas supra citadas. Aliás, todas essas também tem bons departamentos de jazz.


      Claro, a Berklee é voltada para jazz e rock, se você não tem interesse em jazz é OBVIO que voce não deve ir para Berklee. Agora, se você quer jazz eu não vejo uma melhor que a Berklee, inclusive pela vivência que voce vai ter com as pessoas que vão. O foco das outras que você citou aparentemente não é jazz, ou seja, elas não são competidoras diretas.


      Habilidades diferentes, meu caro. Se a pessoa não treinou praquele fim, é óbvio que vai engasgar. Mas isso não significa que a carga teórica é inútil. Ou que todo músico munido de um imenso conhecimento teórico vai ser necessariamente um baita músico. Cada indivíduo é único.

      Concordo, por isso que não entendi o seu comentario anterior de colocar genios apenas como os caras que fazem fugas, reduções e transcrições. Musica vai muito alem disso, os maiores genios sao os que atingem de forma mais profunda as pessoas e não quem tem mais tecnica e teoria, mas jogar o Collier como um nao genio por ele nao ter essas tecnicas que voce falou é justamente ignorar a individualidade dele.


      Não estuda harmonia funcional, estuda harmonia popular. Harmonia funcional é uma coisa completamente diferente disso que chamam pela internet. Não sei de onde surgiu essa bagunça, provavelmente quiseram colocar um nome legal em algo, só que o nome já existia. Mas harmonia funcional que não trabalha exclusivamente com funções não faz o menor sentido.

      Um exemplo, bem simples: não existe cifra de acorde com nome de nota em harmonia funcional, só de funções harmônicas. Então a famigerada progressão em C: ii - V7 - I (Tradicional) / Dm - G7 - C (Popular) viram em C: Sr - D7 - T (Sr = Relativo da Subdominante, D = Dominante, T = Tônica).


      Falha minha, acreditava que harmonia funcional era essa forma padrão de estudo das funções harmonicas e nao dessa forma que voce escreveu. De qualquer forma, ele estuda harmonia popular entao. Segue o jogo.


      Cara, coloque uma coisa na sua cabeça: depois de guitarrista, pianista, cantor e violinista, o que mais existe hoje é compositor. Sejam bons ou ruins, existem aos montes. Só aqui no Cifraclub, você encontra dois compositores ativos na cena erudita (e também em outras): Jabijirous e eu. Possivelmente, você encontrará mais pelo fórum, em membros menos ativos. E com a minha faixa etária, só na cidade do Rio de Janeiro, eu conheço mais de 100 compositores da mesma cena. Se incluir São Paulo também também, passam de 200. É só procurar nos lugares certos, porque também é comum desempenhar outra profissão musical além de compositor: professor, pesquisador, instrumentista, regente, administrador de teatro/sala de concertos, empresário musical, produtor, crítico musical, escritor de livros de música, editor de partituras, assistente de documentação de orquestra etc. Às vezes, várias funções dessas.

      Se você abrir o leque para compositores não-eruditos, então, aqui no Fórum tem um incontável número de posts de pessoas pedindo avaliação em composições próprias. Algumas muito boas, por sinal.


      Eu sei que existem, mas como v afirmou, na musica popular existem em uma quantidade maior e tambem em uma proporcao maior.

      Sinceramente, voce acha que o ensino de musica brasileiro incentiva a composicao? Cara de faculdade de musica tem dificuldade de improvisar, de imaginar, de sentir. Em nenhum momento falei que nao existiam compositores classicos, só vejo eles em menor proporção que os populares.

      Concordo com o que voce disse depois, caras que estudam composicao e regencia compoe em sua maioria, mas instrumentistas estudados deveriam um minimo tambem, voce nao acha? Me d a impressao que o cara perde a essencia ao longo dos anos de estudo, parece tudo muito arcaico e limitante. O barato de estudar musica é tratar aquilo como um guia, e nao uma regra fixa. A maioria desses instumentistas perdem a propria voz, se prendem em regrs, param de "ouvir". Não é possivel que isso é certo.



      Sinceramente, no mundo que vocês sugerem o Jimmy Page, Milton Nascimento e Miles Davis e todos os outros da música POPULAR são imbecis.

      O que eu quis dizer com isso é justamente que pelo seu argumento anterior, apenas quem possuia as tecnicas e ferramentas eruditas eram bons, sendo que para mim, como eu disse anteriormente, é quem toca/emociona mais as pessoas e não quem é o mais tecnico, isso para mim nao interessa. Contudo, que fique claro, eu nao acho uma perda de tempo essas ferramentas, inclusive me impressiono com arranjadores e afins de musica erudita.


      Abraço

      Ismah
      Veterano
      # 20/nov/17 23:00 · Editado por: Ismah
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      makumbator
      Guilherme Tell

      Cavou fundo com Wihelm Tell... Dizem que a lenda do Robin "Hud" nasce dessa lenda aí...

      Ken Himura
      Veterano
      # 21/nov/17 01:59
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      Filippo14
      mas me dê um exemplo de música que tem uma harmonia mais dificil do que a Berklee ensina em seus livros?
      Qualquer jazz até os anos 70, principalmente o modal e as big bands. Qualquer música de prog rock. Qualquer música erudita do Barroco pra frente. Qualquer trilha de cinema dos anos 20 pra cá. O resto é 2-5-1 variado, aí você não precisa de um livro ruim pra aprender isso.

      O que falta de harmonia ali para a musica POPULAR?
      Se você prefere separar "ruim" e "bom" em "popular" e "erudito", não espere que eu te acompanhe. Na minha cabeça, quem quer aprender harmonia, quer aprender harmonia de verdade - e não uma versão mal-mastigada para crianças. Mas o pessoal é preguiçoso, né...

      Agora, se você quer jazz eu não vejo uma melhor que a Berklee, inclusive pela vivência que voce vai ter com as pessoas que vão
      Olha a bolha do marketing de novo.

      O foco das outras que você citou aparentemente não é jazz, ou seja, elas não são competidoras diretas.
      Não, o foco das outras é música - incluindo o jazz. E, óbvio, que são concorrentes em tudo, incluindo em aliciamento de profissionais. Novamente, saia do marketing dos caras.

      mas jogar o Collier como um nao genio por ele nao ter essas tecnicas que voce falou é justamente ignorar a individualidade dele
      Não, falsa simetria. Só digo que ele não é gênio por inventar algo que já existia antes dele nascer e todo mundo que estuda a sério já tava careca de saber.

      Sinceramente, voce acha que o ensino de musica brasileiro incentiva a composicao?
      E deveria? Todo mundo tem que ser compositor agora? Na minha visão, seria mais útil todo mundo aprender um pouco de piano do que compor.

      Cara de faculdade de musica tem dificuldade de improvisar, de imaginar, de sentir.
      Mentira. Isso é um esteriótipo bastante fajuto. Qualquer um que treine improvisação vai saber improvisar - e, te garanto, que muita gente em faculdade estuda isso. Inclusive em instrumentos que a linguagem comum não tem muita improvisação. E, com todo o respeito, que porra é essa de "não sabe sentir"? Não faz o menor sentido isso.

      Em nenhum momento falei que nao existiam compositores classicos, só vejo eles em menor proporção que os populares.
      Tem certeza? Não é o que significa quando você diz (...)Sinceramente, das pessoas que eu convivi do meio erudito, eu conto nos dedos de uma mão. Se bem que esses tinham uma perna em pop, blues, soul, jazz, rock progressivo, entre outros estilos populares.

      mas instrumentistas estudados deveriam um minimo tambem, voce nao acha?
      Sinceramente? Não por obrigação. Compor a sério é tão ou mais trabalhoso que tocar bem um instrumento ou reger. E nós sabemos o quão trabalhoso é isso. E, como todo ofício, exige prática e estudos constantes. Não vejo porque deveriam enfiar essa carga enorme de trabalho extra goela abaixo de todo músico.

      Me d a impressao que o cara perde a essencia ao longo dos anos de estudo, parece tudo muito arcaico e limitante.
      Preconceito seu, provavelmente baseado em esteriótipos já antigos. Saia dessa bolha!

      Quanto à limitação, ela é aliada da criatividade. Já falei sobre isso em vários tópicos.

      O barato de estudar musica é tratar aquilo como um guia, e nao uma regra fixa.
      Não existem regras fixas, isso é outro preconceito.

      A maioria desses instumentistas perdem a propria voz, se prendem em regrs, param de "ouvir". Não é possivel que isso é certo.
      A maioria desses instrumentistas nunca achou a própria voz. Não é o ensino da teoria que os fez ficar assim; ao contrário, eles só se percebem assim graças ao estudo da teoria. Antes, eles também eram assim, só não tinham consciência disso.

      Quando a "ouvir", cara, veja o que o Lelo disse. A userbase do fórum (e ainda incluo os demais estudantes de música no mundo) é surda. Músico hoje é surdo - ninguém pensa música, ninguém ouve de verdade o que faz. Só ouvem para imitar os outros. Por isso que você vê tantos covers excelentes e pouquíssimas criações ou arranjos novos bons. Pra criar, mesmo que seja uma bela duma merda, é preciso saber ouvir. Vivemos num mundo onde todo mundo quer falar pra caralho, gritar aos quatro ventos - mas quase ninguém quer ouvir. Deveria ser o contrário.

      makumbator
      Aí vai ser conhecido como o novo Guilherme Tell
      Hahahaha! Só depois que fizer um arranjo da abertura da famosa ópera homônima.

      tito lemos
      Veterano
      # 21/nov/17 11:00
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      Vi uns 3 vídeos do garoto, o impacto inicial da produção que ele faz é grande, o que pode levar a empolgação de falar que o cara é gênio. Não estou dizendo que não haja algo de genial no que ele faz, mas as vezes a beleza da embalagem impacta mais que o conteúdo.

      Agora, uma questão que merece ser levantada: O que é ser genial, artisticamente falando? Vi por aqui muitos exemplos de música complexa, e complexidade é sinônimo de genialidade? Será que obras musicais que causam estranheza na grande maioria das pessoas devem ser consideradas geniais por fazerem a cabeça de alguns poucos abençoados? Ou seria genial aquilo que, independente de complexidade, consiga mexer com sentimentos, alcançar uma dimensão espiritual?

      Eu considero David Gilmour, Mikael Akerfeldt, Steven Wilson, geniais na música que fazem. E nenhum deles fez nada de outro mundo em termos de complexidade. Mas ao meu ver, conseguem mexer profundamente com sentimentos através da música.

      Outra coisa que acho bom observar é o fenômeno que permeia a arte contemporânea, de uma elite presunçosa rotular certas presepadas como obras geniais e uma massa que não quer ser considerada burra comprar a idéia. Lembram da história da roupa invisível do rei, que só os inteligentes podiam ver? De repente todo mundo a via, pq ninguém queria se passar por burro. Eu mesmo já sai falando pra amigos sobre a genialidade de Hermeto Pascoal, mas era mentira. Eu não conheço a obra dele. Como eu posso dizer que ele é um gênio? Só pq a maioria diz? Sem nunca ter ouvido e deixado esse som falar algo pra mim? Pra ser visto como culto? Acho que tem uma boa parcela da galera que diz apreciar arte enxergando a roupa invisível do rei.

      Meus 2 cents.

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