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nichendrix
Veterano
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# mai/09
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Mauricio Luiz Bertola
Bertola, claro que demora, é só ver como foi com as made in china, foram preciso pelo menos 5 anos pra poder eles começarem a fazer guitarras que fossem decentes, porque estar dentro das especificações não necessariamente significa que é o melhor que pode dar.
Existe toda a curva de aprendizado, seria necessário importar equipamentos pra produção em escala, já que nenhuma industria nacional está produzindo em escalas grandes, seria necessário treinar esse pessoal, seria necessário criar a base de reflorestamento, isso tudo não sai em menos de 5-10 anos.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# mai/09
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nichendrix
Cara, para mim, 5 anos é pouco tempo. Temos uma diferença de enfoque. Fábricas nacionais equipadas existem, a da Giannini, por exemplo, está sub-utilizada; temos ainda a Tagima e a Walker, e até mesmo a fábrica da Tonante poderia sofrer um "up-grade" razoável.
Abç
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nichendrix
Veterano
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# mai/09
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Mauricio Luiz Bertola
5 anos pra maioria das empresas, especialmente em tempos de incerteza macro-econômica é um prazo muito longo pra se planejar praticamente de uma hora pra outra. De qualquer forma, mesmo que houvesse o projeto de lei, até ele ser aprovado, posto em efeito, e as coisas funcionarem do jeito que tem que funcionar, só aí se vão mais de 10 anos, até lá quem precisa ou quer um instrumento agora, vai ser penalizado???
O correto talvez fosse fazer as duas leis, da mesma forma que foi com os carros nos anos 90, falem o que quiser, mas abertura no inicio dos anos 90, quando o mesmo tipo de lei (reduzindo a 0 o imposto de importação), foi quem fez a industria automobilistica acordar e deixar de produzir os carros que produziam aqui, e que quando comparados com o resto do mundo, estavam pelo menos 20 anos defasadosm enquanto elas produziam aqui carros de qualidade pra exportação. Anos mais tarde, quando a gente ficou mais ou menos no mesmo nível que o resto do mundo, o imposto voltou, garantindo que o carro nacional fosse mais competitivo que o importado.
O mesmo deveria ser feito para as guitarras, aprovar uma lei que garantisse condições da industria nacional para se desenvolver, ao mesmo tempo que se reduz o imposto pros produtos substitutos importados, para que ambos pudessem estar disponíveis neste momento de adaptação, quando finalmente a industria nacional tivesse condições de concorrer em qualidade com os importados, aí sim o imposto voltaria, preferencialmente não de forma tão abusiva quanto é hoje.
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BaNdAiD
Veterano |
# mai/09
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Mauricio Luiz Bertola
Concordo com o nichendrix!!
Seria muito bom que a industria nacional se desenvolvesse e tals, se tornasse competitiva e produzisse com qualidade. Mas, se nem com um protecionismo de 60% eles conseguem, tem alguma coisa errada...
Pra mim, vc pode fazer o que for pra ajudar, que essas empresas só vão se acomodar mais!! Uma ou outra tem perseverança pra progredir, mas a maioria só quer reclamar e abusar do consumidor!!
Além do mais, pq é que tem empresa brasileira produzindo instrumento na china e cobrando mais caro do que as que o fazem, mas são estrangeiras?? É um caso a se pensar...
Eu prefiro que abra o mercado!! Deixe inundar de produtos de qualidade....ai sim vamos ver se a tagima tem peito!!! heuheuehueh
Abraços!!
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Michel_Wylde
Veterano |
# mai/09
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BaNdAiD
Eu prefiro que abra o mercado!! Deixe inundar de produtos de qualidade....ai sim vamos ver se a tagima tem peito!!! heuheuehueh
hauhsuhuahsuahsuahuhas
O foda é que tem o imposto de 60% + frete(lógico que em dolar) e o real é muito desvalorizado... tinha que ser pau a pau... xD
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# mai/09
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BaNdAiD
Cara, eu não estou falando em Protecionismo, mas sim de uma Política de Estado (usei os termos em letras maiúsculas mesmo), com objetivos a médio-prazo, o que não exclui a redução das tarifas alfandegárias para estimular a concorrência e para produtos que não são produzidos aqui (válvulas, por exemplo). Assim, em um prazo relativamente curto (no meu entender), teríamos o desenvolvimento da indústria nacional de instrumentos e amplificadores, com qualidade e geração de empregos (que é o mais importante).
Note que eu não discordo do que o nichendrix falou.
Abç
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nichendrix
Veterano
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# mai/09
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Mauricio Luiz Bertola
Uma coisa engraçada que eu paro pra me perguntar, é como será isso nos outros paises, que não os USA. Por exemplo, na Inglaterra, fora Burns, e mais uma ou outra marca, em geral tops ou customs, vc quase não ouve falar de guitarras inglesas, o mesmo pras francesas, alemãs, italianas. Será que vale mesmo tentar estimular esse tipo de produção no Brasil?
Já que ao que tudo indica, no resto do mundo só valeu a pena em paises que fazem em escalas muito grandes e na condição de sub-contratadas de marcas consagradas, como no caso das guitarras, coreanas e chinesas. A excessão seria o Japão que tem uma industria própria muito forte, mas mesmo lá, demorou quase 20 anos para os instrumentos deles serem aceitos no resto do mundo.
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BaNdAiD
Veterano |
# mai/09
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Mauricio Luiz Bertola
Eu não concordo totalmente com este projeto.[i/]
Realmente vc estava certo. Não houve discordância total com o ponto do nichendrix. Foi mal pela falta de atenção!! :)
Realmente é necessário um plano de desenvolvimento da industria, porém eu não tenho nenhuma fé no empresariado brasileiro...Acredito que não estão preparados para uma concorrência mundial, e se cair o protecionismo (eu chamo 60% de imposto de protecionismo), acredito que TODAS as empresas nacionais vão a falencia em menos de um semestre.
Infelizmente não estamos prontos para a concorrência mundial. Talvez estaríamos se, ao invés de proteger o mercado, o governo brasileiro o tivesse exposto ao mundo (sem deixar de cuidar, claro)!! Acho complicado...
[i]Uma coisa engraçada que eu paro pra me perguntar, é como será isso nos outros paises, que não os USA. Por exemplo, na Inglaterra, fora Burns, e mais uma ou outra marca, em geral tops ou customs, vc quase não ouve falar de guitarras inglesas, o mesmo pras francesas, alemãs, italianas. Será que vale mesmo tentar estimular esse tipo de produção no Brasil?
Exato!!
Não acho que seja melhor que agente seja os EUA, por exemplo. Nem que agente se torne um Paraguai. Só acho que agente deva aceitar nossa condição como país industrial médio e conciliar desenvolvimento interno com importação. A revolução industrial acabou a muito tempo, porém o Brasil recusa-se a acreditar nisso!!
Abraços!
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nichendrix
Veterano
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# mai/09
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BaNdAiD
Exato!!
Não acho que seja melhor que agente seja os EUA, por exemplo. Nem que agente se torne um Paraguai. Só acho que agente deva aceitar nossa condição como país industrial médio e conciliar desenvolvimento interno com importação. A revolução industrial acabou a muito tempo, porém o Brasil recusa-se a acreditar nisso!!
Meu ponto não é em relação a industria, mas em relação a viabilidade desse tipo de indústria especificamente. É só ver hoje as marcas consagradas, a maioria ou é americana ou japonesa, que são paises cujos mercados consumidores para os proprios instrumentos é muito grande, os outros grandes produtores de guitarras (Coreia do Sul, China, Malasia e Taiwan), em geral produzem em escalas muito maiores devido ao fato de serem subcontratadas das Japonesas e das Americanas, e mesmo nesses paises parece não haver uma profusão muito grande de guitarras de marcas próprias.
Minha duvida é justamente essa, uma vez que ao que parece o resto do mundo não parece se preocupar em desenvolver sua propria indústria de instrumentos (salvo raras excessões), será que o motivo por trás disso não seria porque a viabilidade econômica de tais empreendimentos é muito limitada?
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BaNdAiD
Veterano |
# mai/09
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nichendrix
É sobre isso que eu tava reclamando!!! Enquanto o mundo todo tá levando suas industrias (e consequentemente sua poluição e seus problemas sociais) para a Ásia, o Brasil ainda está na utopia de desenvolver uma industria forte e competitiva dentro do país!!
Abraços!
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# mai/09
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nichendrix
Cara, mas existem. Na França tem a Vigier, na Itália a DiPinto, Veroneze, Farfisa, GEM. Na Alemanha a Hohner, a Schaller, etc.
BaNdAiD
o Brasil ainda está na utopia de desenvolver uma industria forte e competitiva dentro do país!!
Ok, então o que faremos com as centenas de milhares de desempregados e sub-empregados crônicos, matar-los-emos!
É um paradoxo do desenvolvimento capitalista.
Boa discussão!
Abçs
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nichendrix
Veterano
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# mai/09
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Mauricio Luiz Bertola
Cara, mas existem. Na França tem a Vigier, na Itália a DiPinto, Veroneze, Farfisa, GEM. Na Alemanha a Hohner, a Schaller, etc.
Existem, mas em geral elas ou são tops de linha ou made in china também, e muitas vezes não tem expressividade em vendas nem no mercado da região deles, por isso é tão fácil encontrar instrumentos americanos na Europa e por preços apenas levemente acima dos USA.
Ao contrário do Brasil, que tu só encontra instrumentos ou nacionais ou de marcas de terceira categoria e só encontra um instrumento de qualidade aqui e acolá.
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mum
Veterano |
# mai/09
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nichendrix
Mauricio Luiz Bertola
BaNdAiD
Concordo plenamente que o ideal seriam os fabricantes de instrumentos "nacionais" (nem tanto nacionais pq sao feitos na china) deveriam se mancar com essa lei, pois a concorrencia aumentaria mais ainda com a queda do preço dos produtos importados. Como foi dito, talvez seja meio utópico esse avanço na industria, mas acredito que a aprovação dessa lei seja um grande passo.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# mai/09
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nichendrix
É verdade. Mas também é verdade que na Europa, também existem instrumentos chineses baratos de montão, mas lá há uma tradição de alta luthiería que não temos aqui. Ademais, em qualquer lugar do mundo (EUA ou Europa), instrumentos de alta qualidade são caros mesmo, mas, no geral, o poder aquisitivo da população é maior, permitindo uma economia de escala mesmo para essa faixa (alta) de preço.
Abç
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BaNdAiD
Veterano |
# mai/09
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Mauricio Luiz Bertola
Ok, então o que faremos com as centenas de milhares de desempregados e sub-empregados crônicos, matar-los-emos!
É um paradoxo do desenvolvimento capitalista.
É verdade, tinha me esquecido deste "pequeno" detalhe...heuheuehue
Porém, como os trabalhadores de outros países vivem? Realmente me parece que o Brasil está preso nessa armadilha do desenvolvimento. Como elevar o patamar do país sem deixar as levas de trabalhadores para trás??
Eu aposto minhas fichas em educação!! Não em curso tecnico pra ser peão, mas formação para as demandas tecnológicas atuais, como informática, robótica, etc... não adianta ficar dando curso de mecânica pro povo a vida toda!! É preciso modernizar a mão de obra brasileira!!
Mas, voltando ao tema...acredito que a queda dos impostos ia aumentar o patamar a ser alcançado pela industria de instrumentos musicais brasileira e tb sua competitividade. Acho que todo mundo tem a ganhar!!
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# mai/09
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BaNdAiD
Realmente me parece que o Brasil está preso nessa armadilha do desenvolvimento.
Cara, TODOS os países estão nessa. Mesmo na Europa e EUA, no mundo desenvolvido esse processo já está se desenrolando, o "Welfare State" está sendo contextado pelos governos e pelas elites, e os trabalhadores estão "se ferrando"; veja esta crise financeira aí e os movimentos grevistas na Europa.
Eu aposto minhas fichas em educação!! Não em curso tecnico pra ser peão, mas formação para as demandas tecnológicas atuais, como informática, robótica, etc...
Isso também não adianta, pois esse setôr industrial NÃO GERA EMPREGOS EM MASSA, ao contrário, contribui ainda mais para a substituição de homem pela máquina. Portanto, educação é resposta sim, mas não para emprego (diretamente falando).
a queda dos impostos ia aumentar o patamar a ser alcançado pela industria de instrumentos musicais brasileira e tb sua competitividade.
Também acho, mas essa política tem que ser acompanhada por outra, de estímulos, como eu citei acima.
Abç
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nichendrix
Veterano
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# mai/09
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Mauricio Luiz Bertola
Eu acho que estamos falando a mesma coisa e não estamos nos entendendo.
Eu sei que na Europa, se vc vai no segmento top, especialmente no de Custom Shops, eles tem muitas marcas que não devem em nada ao resto do mundo, e acho que o Brasil com as marcas que tem, poderia começar a deixa um pouco de mão a produção de instrumentos baratos, e começar a concorrer com esses instrumentos top.
Por exemplo, quantas marcas nacionais existem pra concorrer com as Made in China? Praticamente todas, agora quantas marcas, tem instrumentos capazes de concorrer com PRS, Gibson, Pensa Suhr, Tom Anderson e afins?
Nesse mercado, a gente teria como concorrer de igual pra igual, já que o Luthier que faz uma PRS, além de ultra qualificado, não trabalha em turnos de 10-12 horas ganhando 40 dolares por mês, hoje são poucos os Luthiers que conseguem fazer instrumentos de qualidade top, e mesmo eles, não conseguem fazer em escala maior, o que permitiria a redução de preços por economias nos custos por conta dos ganhos de escala.
Mas de qualquer forma não levaria poucos anos pra isso acontecer, até lá quem compra instrumentos deveria estar amparado de alguma forma.
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BaNdAiD
Veterano |
# mai/09
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Mauricio Luiz Bertola
Cara, TODOS os países estão nessa. Mesmo na Europa e EUA, no mundo desenvolvido esse processo já está se desenrolando, o "Welfare State" está sendo contextado pelos governos e pelas elites, e os trabalhadores estão "se ferrando"; veja esta crise financeira aí e os movimentos grevistas na Europa.
Mas o que eu digo é que o Brasil está preso num buraco que já foi ultrapassado por esses paises, que é o dá "transição" da indústria... Nossa industria é atrasada, e pouco voltada para as tendencias do futuro. É isso que eu acho que agente precisa trabalhar para superar!!
Isso também não adianta, pois esse setôr industrial NÃO GERA EMPREGOS EM MASSA, ao contrário, contribui ainda mais para a substituição de homem pela máquina. Portanto, educação é resposta sim, mas não para emprego (diretamente falando).
Idem! Não se trata de educação para a industria existente, e sim para a construção de uma nova industria.
Exemplo:
"O brasil tem um monte de Cadistas, mas quase ninguém pra construir um Cad"
Eu acho que estamos falando a mesma coisa e não estamos nos entendendo.²
Abraços!
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nichendrix
Veterano
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# mai/09
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BaNdAiD
"O brasil tem um monte de Cadistas, mas quase ninguém pra construir um Cad"
Eu nem usaria esse tipo de comparação, da mesma forma que na guitarra, nós temos empresas produzindo bons softwares Cad. O grande problema dos nossos cads e das nossas guitarras e quase tudo que produzimos. É que nossos cads não atendem aos padrões internacionais, que são mais elevados, nem levam em consideração os avanços tecnologicos do resto do mundo.
Por exemplo, nós temos pelo menos uns 4 ou 5 cads 100% nacionais, mas todos ainda trabalham na mesma forma que as versões mais antigas do AutoCAD, que por muito tempo foi um Cad bem ultrapassado em relação à concorrência (ironicamente o unico país onde o AutoCAD é padrão da industria é o Brasil). Hoje o AutoCAD já acompanhou os seus concorrentes, se tornando um cad de terceira e mais recentemente quarta geração, que são cads orientados a objetos. No entanto os cads nacionais ainda não fizeram essa transição, quando deveriam ter acompanhado a industria logo na sua concepção e já terem sido criados como cads orientados a objetos.
O mesmo vale pras nossas guitarras, o Seiji Tagima faz guitarras Custom compativeis com as tops de primeiro mundo, hoje quem sueprvisiona a Tagima é o Zaganin que também faz guitarras de alto nível. No entanto a Tagima não tem uma linha de guitarras de alto nível, com um controle de qualidade de alto nível, e tudo o que nos outros paises é praticamente obrigação ter. É só ver o tanto de tópicos aqui dizendo que comprar uma Tagima é como jogar na loteria, as vezes vc acerta e leva uma boa guitarra, as vezes vc acerta e leva uma guitarra acima da média, mas a maioria das vezes vc pega uma guitarra com algum problema de controle qualidade.
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BaNdAiD
Veterano |
# mai/09
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nichendrix
Putz!! Esqueci que vc é especialista em CAD!! hueheuheuheuhe
Foi infeliz a comparação, mas realmente vc entendeu o espirito da coisa!!!
Abraços!
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nichendrix
Veterano
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# mai/09
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BaNdAiD
A verdade é que sob muitos pontos vc está certo. Já que os CADs nacionais não são padrão nem no Brasil e ainda seguem um padrão que já está fora de uso no resto do mundo há quase 1 decada e mesmo antes disso já vinha começando a declinar.
O mesmo vale pras guitarras nacionais, vcs acham que se o imposto sobre as Chinesas e Koreanas fossem menores, o pessoal ainda compraria Tagima S e Gianinni???
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# mai/09
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nichendrix
BaNdAiD
Eu acho que estamos falando a mesma coisa e não estamos nos entendendo.
É verdade. Há aqui uma diferença de enfoque.
Veja o caso do CAD (do qual não entendo nada!), e de outros setôres tecnológicos e informáticos. Eles não dão emprego à milhões, mas apenas a uns poucos qualificados, ou seja, uma minoria. Eu pergunto: E o resto? O que faremos com eles?
Abç
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Michel_Wylde
Veterano |
# mai/09
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Prefiro não comentar... huushushuhsu
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nichendrix
Veterano
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# mai/09 · Editado por: nichendrix
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Mauricio Luiz Bertola
Eu pergunto: E o resto? O que faremos com eles?
Vão pro terceiro setor, que é o setor de serviços, sejam eles empresariais, domésticos ou assistenciais, querendo ou não, nos ultimos 50 anos o setor de serviços tem crescido com mais que o dobro da taxa do setor industrial na maioria dos paises do mundo. Hoje é de longe o setor que mais emprega gente, e que gera a maior parcela do PIB dos paises do G20 (da qual o Brasil faz parte), consequentemente e mesmo em paises em que ele não é o principal setor, eles vem crescendo muito acima da média dos outros setores.
Com a nova onda (já não tão nova assim), onda de serviços voltados à assitencia socio-ambiental, comandados pela ONGs e outras organizações cuja finalidade é gerar algum ganho socio-ambiental e não financeiro. Esse setor tem tudo pra ser o grande a saída para tais milhões de desempregados.
Sem contar que via de regra, o treinamento no setor de serviços é bem mais rápido do que na indústria e que pela sua natureza intangível, tem que ser necessariamente feito por pessoas e não pode ser substituido por maquinas.
É só ver o caso da India, onde é o setor de serviços que vem tornando possível a nova onda da industria tecnologica do país, que hoje é o maior sub-contratante de serviços do mundo. Já que todas as empresas do mundo terceirizaram seus serviços de suporte, contabilidade e outras atividades não finalisticas para empresas Indianas ou que atuam a partir de bases na India.
EDIT: Trazendo pra raelidade do mundo da musica, o futuro pros operarios do setor não é mais ser um luthier operário em uma fábrica de instrumentos, e sim montar sua pequena empresa de serviços para essas fábricas, ou para as bandas ou para os musicos, ou para as casas de show.
Um exemplo claro é o mercado de personalização de instrumentos, que tem crescido muito não só no Brasil, como no mundo. Compare 10 anos atrás, quantas cidades do Brasil tinham um luthier, agora quantas cidades até bem pequenas tem um luthier wannabe (falo wannabe porque muitos não tem a qualidade para ser considerados um luthier, mas prestam o serviço do mesmo jeito)???
Um técnico em amplificação, não vai mais trabalhar em uma fábrica de amps, vai ter sua oficina de manutenção, ou trabalhar com a instalação e manutenção de sistemas de som em casas de shows e eventos, ou até ter sua oficina para fazer amps personalizados.
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BaNdAiD
Veterano |
# mai/09
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nichendrix
Eu pergunto: E o resto? O que faremos com eles?
Vão pro terceiro setor
Exato!! Acho que agente tem que acompanhar o mundo, senão agente fica pra trás (igual ao nosso CAD!).
EDIT: Trazendo pra raelidade do mundo da musica, o futuro pros operarios do setor não é mais ser um luthier operário em uma fábrica de instrumentos, e sim montar sua pequena empresa de serviços para essas fábricas, ou para as bandas ou para os musicos, ou para as casas de show.
E não só isso, mas também trabalhar com controle de qualidade e (principalmente) desenvolvimento.
Me lembro de um video na fábrica da gibson, onde a guitarra é construida em "linha de montagem", e cada funcionário só sabe fazer a sua parte. Não tem nenhum luthier construindo a guitarra, e sim um monte de trabalhadores qualificados fazendo partes de uma guitarra (viva o taylorismo!! hueheuheuhe). Os luthieres são responsáveis pelo projeto das guitarras, e não por construi-las em escala industrial!!
Enfim, não dá pra competir com o mundo moderno, se não se modernizar tb!!
Abraços!
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Marcelo Navarro
Veterano |
# ago/09
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Houve avanços na tramitação do PLS 345/06 nos últimos dias... foi encaminhado ao CAE (Comissão de Assuntos Econômicos) para decisão terminativa.
Há ainda um outro PLS, o 86/04, que também trata de isenção de impostos para instrumentos musicais, porém é um pouco mais restritivo que o 345/06 (só teriam direito a isenção músicos vinculados à OMB, e a isenção valeria apenas para o I.I.). Ontem o Suplicy foi designado relator desta matéria, acredito que não demorará muito para termos boas novidades a esse respeito.
Pra quem quiser acompanhar, tenho um tópico em meu blog onde mantenho todas as informações sobre este assunto atualizadas:
http://www.pianinho.com.br/2009/06/importacao-de-instrumentos-musicais .html
Abraços a todos.
Marcelo Navarro
www.pianinho.com.br
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Marcelo Navarro
Veterano |
# ago/10 · Editado por: Marcelo Navarro
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Houve avanços na tramitação deste projeto de lei, novidades no link:
http://www.pianinho.com.br/2009/06/importacao-de-instrumentos-musicais .html
Abraços a todos.
Marcelo Navarro
www.pianinho.com.br
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