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      Curso de afinação de piano

      Autor Mensagem
      makumbator
      Veterano
      # fev/09
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      Casper

      Além do que o pessoal já comentou, em instrumentos com cordas de altíssima tensão(como o piano), acontece um efeito chamado inarmonia. Essa é uma das razões para não se afinar todas as cordas com um afinador eletrônico, pois as mais agudas(principalmente), não são afinadas matematicamente "corretas", há um desvio para abarcar a inarmonia(que varia de instrumento a instrumento) e deixar a sonoridade mais musical.

      Nenhum pianista gostaria de um piano afinado matematicamente, pois o resultado é menos agradável que um afinado da maneira tradicional(essa é uma das razões para os sons de piano de teclado soarem artificias, além é claro de uma série de outras).

      Aqui um link interessante(em espanhol):

      http://www.pianored.com/musica/2006/11/13/la-inarmonia-en-el-piano-par te-2/

      Caso vc veja um afinador trabalhando(já vi vários deles em ação), irá entender porque não é tão simples quanto afinar uma guitarra.

      Ken Himura
      Veterano
      # fev/09
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      Tirando o fato que se você afinar cada corda isolando as outras, o piano vai soar mais desafinado que coral de igreja em beira de estrada. O som de uma nota no piano é resultante da corda percutida + as vibrações por simpatia das outras. O que não acontece na guitarra, por exemplo.


      Aliás, foi uma comparação extremamente infeliz essa da guitarra com o piano.

      Casper
      Veterano
      # fev/09 · Editado por: Casper
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      Caros colegas:

      Lí todos artigos acima citados e mais algumas fontes, e
      entendi o problema de se afinar um piano. Mas não
      chega a ser problema, e é fácil de se explicar como
      se afinar perfeitamente um piano, mesmo sendo surdo.

      A "inarmonia" (termop estranho) ocorre quando, por
      exemplo, o lá (440Hz) e o lá da oitava imediatamente
      superior (880Hz) estão EXATAMENTE nessas frequências.
      Existe então um batimento desagradável, causado
      pela soma dos dois sons gerados simultâneamente.

      Para evitar esse efeito desagradável, esse lá é afinado
      em 880,9 Hz, o próximo em 1760,45 Hz (metade do
      desvio anterior), etc. Alguns afinadores usam números
      primos para gerar os desvios, de modo a evitar as
      "imarmonias". De uma forma geral, o desvio é menor
      na região dos graves, por ser uma região mais
      tolerante aos pequenos desvios de afinação.

      O que o afinador faz, então, é afinar
      a oitava central, de dó à dó, com as frequências
      exatas, e as oitavas superiores e inferiores com
      esses pequenos desvios calculados. Preparando
      uma tabela, e com o auxílio de equipamentos
      precisos e ferramentas certas, se chega ao
      objetivo. Esse mesmo raciocício vale para as
      cordas da mesma nota. Se duas notas
      estiverem exatamenta na mesma frequência,
      vai aparecer um batimento desagradável.

      Esse efeito não acontece na guitarra ou violão, ou melhor,
      acontece em escala tão reduzida que é quase imperceptivel.

      Então, depois de ter um panorama da coisa, continuo achando
      que um ser humano normal pode afinar um piano, apenas
      respeitando as regras para evitar a "inarmonia".

      Como tudo, não existe mágica nem mistério, só pessoas
      que querem mistificar as coisas.


      De todos artigos que ví, achei esse o mais objetivo:
      http://piano.detwiler.us/

      Ken Himura
      Veterano
      # fev/09
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      Se você diz, por que não tenta afinar então?

      Falar é moleza.

      Casper
      Veterano
      # fev/09
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      Caro Ken:

      Adoraria tentar. Vc tem um Steinway desafinado para eu treinar?

      Dórico
      Veterano
      # fev/09 · Editado por: Dórico
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      Makumbator, vc comentou q esta correção não se aplica em guitarras. Mas eu sempre afinei a 1a corda (mi) da minha guitarra um pouco mais aguda q dos diapasões digitais. Nunca afino 100% conforme o diapasão. Sempre fui muito chato com a afinação do instrumento. Posso estar errado (ou não), mas pode ser resultado deste mesmo desvio causado nos pianos. Engraçado q nunca comentei isto com ninguém. Vou até perguntar alguns amigos se já perceberam isso. E não foi só na minha guitarra, mas em algumas outras também, q eu me lembre.

      Achei interessante tb o comentário do Casper. A frequência não precisa ser necessariamente exata. Basta calcularem esse desvio e ir aplicando as correções a cada oitava. Fora q há diapasões e "diapasões" no mercado. Para mim esta questão não passa de desculpa esfarrapada de nego q está prestes a perder o emprego.
      (obs.: são apenas palavras de quem nunca afinou um piano, hehe)

      makumbator
      Veterano
      # fev/09
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      Casper
      Então, depois de ter um panorama da coisa, continuo achando
      que um ser humano normal pode afinar um piano, apenas
      respeitando as regras para evitar a "inarmonia".


      Ué, mas são humanos normais que afinam os pianos. Não são seres superiores(e alguns deles não tem ouvido absoluto), mas normalmente os melhores nem usam afinador eletrônico. Aqui em Juiz de Fora o melhor deles é um senhor cego, com ouvido absoluto, e que afina sem nenhum tipo de referência eletrônica, apenas de ouvido(e fica perfeito).

      Outro ponto que vc se esquece, é o número absurdo de cordas de um piano(principalmente nos modelos de cauda inteira e meia cauda). Isso torna o processo muito trabalhoso e demorado(principalmente para quem não tem a prática), além do que, se a pessoa erra no meio da afinação, tem que voltar refazendo(pois o erro é transferido devido aos desvios de inarmonia). Além dos riscos de uma série de danos para quem não está acostumado a mecânica do piano, e pode piorar as coisas.

      makumbator
      Veterano
      # fev/09
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      Dórico

      Sim, violinistas também costumam afinar a corda mais grave(sol) um pouquinho fora do matematicamente certo, justamente para soar mais harmônica com as demais. Realmente isso também é inarmonia, mas no piano(por causa da alta tensão das cordas) esse efeito é muito ampliado. Enquanto na guitarra poucos observam isso, qualquer leigo perceberia o desconforto de um piano afinado matematicamente igual. Pois dependendo do modelo e da unidade em particular, o resultado sonoro é bisonho na região aguda e agudíssima.

      Ken Himura
      Veterano
      # fev/09
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      makumbator
      Pois é, eu geralmente coloco a sol pouca coisa abaixo, acho que engorda mais o timbre. Coloquei um pouco acima também e fica bom.

      makumbator
      Veterano
      # fev/09
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      Ken Himura

      hehehe...tem uma galera que faz isso!

      ThiagoMafra
      Veterano
      # mai/09
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      Ressucitando

      Cara depois de ler esse tópico pensei no seguinte: se não dá pra afinar um piano com um afinador eletrônico, então como fica essa 'inarmonia' na modelagem física ? por exemplo: V-piano ou Pianoteq.

      Caps
      Veterano
      # jun/09
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      Pessoal, é o seguinte: Não procuremos comparar a complexidade do Piano com a simplicidade da guitarra. A construção desses dois instrumentos são completamente adversas. Item 1. A quantidade de cordas que são contidas no PIANO são próximas à "232" unidades. Item 2. A quantidade de cordas contidas na guitarra são somente "6" unidades. O Piano é um dos raros instrumentos em que ao soar um só corda (s), fará com que no decorrer do tempo dessa vibração aconteça uma SEQUÊNCIA HARMÔNICA que será determinada ou derivada pelos harmônicos formados pela vibração da primeira corda que através da curva de geração do primeiro "SOM" vibra em diferentes "ONDAS". Imaginem uma onda do "MAR" que chega com uma intensidade e vai diminuindo com o decorrer do tempo. A corda do PIANO faz o mesmo: Soa forte no primeiro impacto e vai aos poucos diminuindo até cessar completamente o som e nesse percurso, passa a emitir HARMÔNICOS e exigir a EMISSÃO DESSES SONS HARMÔNICOS de outras cordas "são OS SONS QUE FAZEM PARTE DA sua SEQUÊNCIA HARMÔNICA". Podemos comparar a caixa acústica de um Piano com a caixa acústica de um guitarra ou um violão?

      vitaoma
      Veterano
      # jun/09
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      pau-duro

      Desculpe?

      Você até poderia afinar um piano com utilização de equipamento eletrônico, mas resta o problema da inarmonia e outro problema: uma piano de armário pode ter quase ou mais que 200 cordas e sem um conhecimento correto de como afiná-lo e também um conhecimento das tarrachas corretas para cada corda vc teria muitos erros. Só um profissional pode afinar um piano adequadamente, ele também perceberá quando uma corda for mais nova que as demais e a afinará um pouco mais agudo do que ela deveria ser. Não é um trabalho fácil e requer muita prática e um ouvido muito bom. Há uma razão para existir afinador de piano se não o próprio dono afinava.

      The Root Of All Evil
      Veterano
      # jun/09
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      Pera ai gente, afinal de contas, tem este efeito na guitarra ou não tem?
      Eu consig perceber isso em uma das minhas guitarras.
      Eu checo a afinação de todas as casas separadas de um determinado acorde mas quando bato em todas juntas eu percebo um som levemente desafinado, que se resolve se eu afinar a primeira E um pouco mais aguda.

      E então?

      Minow
      Veterano
      # jun/09 · Editado por: Minow
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      O Piano é um dos raros instrumentos em que ao soar um só corda (s), fará com que no decorrer do tempo dessa vibração aconteça uma SEQUÊNCIA HARMÔNICA

      Um dos raros instrumentos?
      Quem foi que te falou isso?
      É cada uma que eu leio...

      The Root Of All Evil
      Oitavas desafinadas?

      Caps
      Veterano
      # jun/09
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      A Casper: Caro colega, a questão de "afinar Pianos" transcende o frequencímetro como vc bem o defende. Já pensei como vc, antes de aprender a técnica de AFINAR PIANO. Cheguei à experimentar afinar baseado unicamente no Afinador (diapasão) Eletrônico com precisão para PIANO com o AT-12 da KORG. Peguei um amigo afinador de acordeão que tinha larga experiência e o levei para afinar o meu Piano. Ficou tecnicamente satisfatório do ponto de vista matemático mas para nossa perplexidade e para o nosso atencioso ouvido "NÂO FICOU". Foi à partir daí que executei o Plano B e fui fazer um curso específico e assim passei à utilizar a percepção musical que veio de berço e aprendi a técnica de afinar PIANO. Outra coisa importante. Por mais preciso que seja o DIAPASÃO ELETRÔNICO vc só com ele não conseguirá afinar uma OITAVA com precisão se não utilizar o OUVIDO. As terças, quintas e oitavas ficam simplesmente inexatas ao ouvido se confiarmos no ponteiro do aparelho. Quem me ensinou tinha um diapasão fabricado pela YAMAHA que lembrava o display de um osciloscópio (cursou lá). Conclusão: O diapasão Eletrônico é para referência inicial e muito auxilia no para Afinar o Piano.

      Caps
      Veterano
      # jun/09
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      Ao Minow, gostaria de me retratar sobre o que disse "O Piano ser dos raros instrumentos por soar uma corda e conseguir fazer com que surjam os sons harmônicos". Muitos instrumentos de cordas o FAZEM. Só que no PIANO isso é GRITANTE (os harmônicos soam com boa intensidade) se após percurtirmos uma corda ficarmos atentos à esse detalhe. Foi erro ao me expressar e peço desculpa pela palavra "RARO", não tive a intenção de excluir os outros instrumentos e sim enfatizar a qualificação do Piano.

      dionell
      Veterano
      # mai/10
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      Só para deixar registrado, já que o aqui discutido é uma verdadeira obra (um tratado) para consulta às futuras gerações, (hehehe) e por alguém aí em cima ter levantado a dúvida, vale informar que o V-Piano utiliza afinação chamada de "stretched octave", que , salvo engano, faz com que uma oitava só soe bem se for ligeiramente aumentada.

      João Ronaldo
      Veterano
      # jun/10
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      Hei Pessoal!!

      Estava vendo os comentários e gostaria de contribuir. Duas coisas são diferentes de fato: ter ouvido absoluto e ser afinador. Um não necessariamente depende do outro. Há pessoas que conseguém realmente distinguir um LA 440 ou fundamental de qualquer outra nota. Mas há pessoas com melhor ouvido ainda, que conseguem perceber harmonias desafinadas, ou seja intervalos de notas, terças, quartas e quintas e não conseguem reconher o Lá 440.

      Afinar um instrumento depende muito do gosto do músico. Tanto é verdade que muitos maestros e pianistas no mundo, pedem para afinar o piano um pouco mais "brilhante" , ou seja cordas mais esticadas e portanto acima do 440 HZ.

      Eu sou afinador profissional e frequentemente sou requisitado pra afinar pianos em 440 ou 442 Hz. Toco piano clásico também e minha opinião pessoal é que prefiro pianos em 440 HZ que são mais "aveludados" na nossa linguagem de técnicos em piano.

      Ou seja não é necessário ter ouvido absoluto para afinar é necessário ter ouvido mais que absoluto. o fundamental é ter ouvido excelente para distinguir os intervalos de notas, mas de onde se parte (440, 441, 439), vai do gosto do regente do pianista, etc.

      E aí chaves e instrumentos eletrônicos ajudam bem. porque para afinar um piano por exemplo, voce tensiona ou afrouxa as cordas do pianodo, do meio do teclado para baixo duas vezes e depois do meio para cima 3 vezes, só então é que começa o trabalho de afinar, que nós afinadores chamas de limpar as sujeiras. Então são mais de 1200 ajustes nas cravelhas do piano para deixá-lo afinado. Daí os eletronicos adiantar o trabalho para limpar a sujeira ficar sob a responsabilidade do ouvido excelente, não necessariamente absoluto.

      Pensem sobre isso.

      Eu sou João Ronaldo Afinador de piano profissional e engenheiro pela USP.

      João Ronaldo
      Veterano
      # jun/10
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      Há pessoal!!! tem uns toques legais no site [url=null]nullwww.joaoronaldo.com.br[/url] que esclarecem bastante sobre a afinação de pianos. vale a pena ver!!!!!

      E também quanto a "inarmonia" não sei se é assim que se chamar este fenômeno, mas o fato é que é verdade, concordo plenamente com os colegas. A função logarítmica usada por alguns afinadores eletronicos se adequa bem às variações de frequência mas não não dá a precisão que o ouvido requer em em termos de harmonia, princialmente nos extremos graves e extremos agudos do piano. Por isso o afinador eletronico (piano tuner) não substituir em hipótese nehuma o ouvido do profissional.

      Até mais!!!

      Scrutinizer
      Veterano
      # jun/10
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      Caps
      O negócio é que todos os instrumentos possuem harmônicos, essa seqüência é a série de Fourier, que transforma qualquer função periódica em um somatório de senos e cossenos, que são as ondas mais "simples".

      Ok, já entendemos que o piano não é afinado de acordo com as freqüências exatas obtidas por cálculos, mas não seria possível afinar um piano, obter as freqüências exatas emitidas por cada corda, e depois reproduzí-las em outro piano? Se não, por que não?
      Até onde sei, as freqüências que chegam aos nossos ouvidos são exatamente as que chegam nos afinadores, a diferença é a nossa percepção. Mas ao desenvolver um método que desvie a afinação de cada nota no afinador de acordo com a nossa capacidade, o problema não estaria resolvido?

      makumbator
      Veterano
      # jun/10
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      Scrutinizer

      Sim é teoricamente possível, inclusive há afinadores eletrônicos mais profissionais com essas opções de correção de inarmonia. O problema, é que cada piano responde de uma maneira, e a inarmonia de cada um deles é na verdade única, então os valores variam um pouco para cada instrumento. Esse afinadores com esse recurso a que me referi, simplificam o trabalho, mas mesmo assim precisam de uma correção fina de ouvido(devido à diferença inerente a cada instrumento em particular).

      Por isso os afinadores profissionais preferem fazer como o João Ronaldo explicou, que é sair de uma frequência base(440Hz, 442Hz, 444Hz, etc...) e ir afinando pelos batimentos, através do ouvido.

      Scrutinizer
      Veterano
      # jun/10
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      http://en.wikipedia.org/wiki/Inharmonicity
      http://en.wikipedia.org/wiki/Piano_acoustics

      Mas então pelo menos é possível gravar a afinação feita por um profissional e depois reproduzir no mesmo piano numa próxima vez. E parece que isso já é feito...

      makumbator
      Veterano
      # jun/10
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      Scrutinizer

      Sim, no mesmo piano é possível. A não ser que ele sofra alguma alteração estrutural ao longo do tempo( estrutura não suportando a tensão, por exemplo).

      Mas como via de regra chamam um profissional, o cara prefere fazer tudo do zero mesmo. Acho que eles consideram mais simples que ficar guardando características de cada piano(e que nem sabem se irão afinar aquela unidade outra vez).

      João Ronaldo
      Veterano
      # jun/10
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      Scrutinizer,

      Com licença por entrar na discussão. Acho que posso contribuir um pouco amigo.

      O amigo makumbator tem razão.

      Eu tenho um afinador Peterson. Ele faz o que vocês estão comentando, ou seja grava as 88 teclas do piano nas frequencias que elas estiverem, além é claro de ter as afinações padrões e outras brincadeiras interessantes.

      O fato é que, mesmo que você grave o que em música e na afinação (sou técnico em piano) chamamos de "temperamento" do piano, na hora de afinar outro piano a partir desse, você vai ter que usar o ouvido para acertar as sujeiras (diferenças entre cordas de mesma nota ou diferenças eventuais que você percebe entre intervalos de notas). O que quero dizer é que, você afina seguindo o afinador eletronico, mas percebe que alguns acordes não ficaram harmônicos no final.

      Acontece que dependendo do estado da corda, do piano, etc., mesmo que você tente colocar em cima do display do afinador, você sabe que está errado pelo seu ouvido.

      Uma vez gravei um temparamento de um meia cauda e reproduzi em dois pianos diferentes para testar o equipmento que trouxe do Canada (já faz tempo). Cada piano saiu de um jeito seguindo o afinador. O que aconteceu é que o estado de uma corda suja ou pouco oxidada conseguia enganar o próprio afinador e ele (o afinador eletrônico) apontava que estava correto, mas eu via , ou melhor ouvia, claramente que os acordes que produzia não estavam corretos em termos de harmonia em um piano e no outro os acordes estavam ok.

      Estranho não? E mais, não é que o equipamento é ruim, são as condições do piano, cordas e ruídos externos que enganam o afinador eletronico. Se estivesse em um estúdio talvez o resultado nos dois pianos seria bem parececido. Mas na prática, afinamos pianos enquanto pela janela do cliente passa um carro, um ônibus. Então se o resultado não está ok tem que corrigir com o ouvido.

      Um bom exemplo do que digo , contou uma vez um colega meu. Foi afinar e a cliente estava fazendo feijão na panela de pressão!!! hehehe, não há afinador que dê conta, neste caso nem um bom ouvido.

      De qualquer forma, sou a favor do diapasão eletrônico (se for bom claro) porque me ajuda barbaridade em termos de agilidade em chegar rapidamente na frequencia correta.

      Então é isso , espero ter ajudado agregando algo à discussão que está muito boa !!!.

      Abraço!!!

      www.joaoronaldo.com.br

      ThiagoMafra
      Veterano
      # jun/10
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      dionell

      Destrincha melhor esse lance aí!!!

      Na verdade me interesso bastante pela modelagem física, mas aqui no fórum tem pouco sobre isso... Acho q quando os computadores alcançarem e essa tecnologia andar mais um pouco vamos dar adeus ao samples... (não me apedrejem rsrsrsrsrs).

      Então são mais de 1200 ajustes nas cravelhas do piano para deixá-lo afinado

      E nego querendo afinar na curiosidade...

      J. S. Coltrane
      Veterano
      # jun/10
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      ThiagoMafra

      Existem duas barreiras para os computadores nesse sentido.

      1. Os sistemas são muito complexos [imagine um sistema com 200 cordas vibrando e todos os harmônicos].

      2. Não é somente a questão de frequência, mas de sensibilidade. Aí estamos falando de inteligência artificial, e o assunto fica mais complicado ainda.

      Scrutinizer
      Veterano
      # jun/10
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      J. S. Coltrane
      A sensibilidade é só a forma de perceber as freqüências, então é sim só questão de freqüências.

      ThiagoMafra
      Nos links que eu deixei.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Inharmonicity
      http://en.wikipedia.org/wiki/Piano_acoustics

      Mas, basicamente, acontece que na física as cordas são tratadas como se fossem ideais, perfeitas, objetos unidimensionais, e outras aproximações. Mas na verdade, as cordas são cilindros, isso já complica tudo, quanto mais grossa, mais inarmonia acontece, sem considerar os outros infinitos detalhes. Eu ainda não vi nenhum exemplo de físicos tratando tantos detalhes... Mas talvez alguém com experiência nesse assunto possa nos ajudar. =p

      Eu acredito que o "mistério" esteja no primeiro harmônico de cada nota, já que é a partir dele que se afinam as oitavas. Ou não? Na verdade não sei como afinam o piano, mas se todo o argumento se baseia nelas, eu imagino que seja. =P

      J. S. Coltrane
      Veterano
      # jun/10
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      Scrutinizer

      Se fosse assim, a música seria uma disciplina da física. Mas existe um ouvido escutando, e esse ouvido tem as suas particularidades. Não é tão simples assim.

      Scrutinizer
      Veterano
      # jun/10
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      J. S. Coltrane
      Não, a música envolve muitas outras coisas. A afinação é só isso, freqüências. Mesmo que o ouvido não perceba de forma perfeita, a solução seria medir esses desvios, descobrir suas causas e conseqüências. E tudo isso faz parte do estudo das ondas, freqüências fundamentais, harmônicos, inarmônicos, etc.

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