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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 03/jan/24 09:13
Os Suruwaha acreditam na existência de outra vida, após a morte. O caminho ideal de passagem para esta outra vida seria, somente, a ingestão do kunaha, veneno também conhecido como timbó (comumente utilizado em certa técnica de pescaria). “Dizem os índios que a existência humana só tem sentido quando se visa o suicídio. Alinha diretriz do entendimento sobre a vida aponta o suicídio como amáxima de todos os valores” (KROEMER, 1994, p. 78).
1) um determinado acontecimento provoca irritação ou contrariedade;
2) o indivíduo então destrói seus pertences (corta e queima a rede, quebra suas armas e ferramentas,estilhaça os utensílios de cerâmica);
3) os circunstantes, parentes ou não, deixam-no extravasar sua agressividade; procuram disfarçar sua apreensão e, com estudada naturalidade, continuam suas atividades corriqueiras ou começam imediatamente alguma; eles evitam olhar diretamente para o raivoso, mas acompanham furtivamente seus movimentos;
4) se após o acesso catártico a raiva ou o desgosto ainda não o abandonou, o indivíduo emitirá um grito ou logo sairá ostensivamente da casa, correndo em direção a alguma roça para arrancar raízes de timbó;
5) os que acompanhavam discretamente o que se passava avisam os demais (parentes, talvez), e algumas pessoas (geralmente do mesmo sexo)perseguem o suicida ou, se este já está distante,procuram-no nos caminhos que vão dar às roças;
6) se os perseguidores o encontram, tentam tirar-lhe as raízes; caso contrário, o suicida se dirige a um córrego e ali espreme e mastiga o timbó, de modo a ingerir seu sumo; em seguida, bebe um pouco de água para ativar seus efeitos tóxicos;
7) daí, ele volta correndo rumo à casa (alguns não o conseguem, e desfalecem ou morrem no caminho);
8) ali chegando, o suicida é atendido por seus parentes ou outros, o que varia segundo os motivos e as relações que suscitaram a tentativa; a operação de salvamento consiste em provocar o vômito, irritando o esôfago com talos de folhas de abacaxi, esquentar o corpo com abanos aquecidos (tarefa realizada pelas mulheres), bater nos membros dormentes e gritar ao ouvido para despertá-lo, mantendo-o sempre sentado;
9) no curso do tratamento, em geral, as pessoas mostram-se zangadas com o suicida, falam-lhe agressivamente e xingam-no;
10) a eventual morte do suicida, todavia, espraia uma forte comoção e ganha expressão ritual através de chorosas melopéias; o desfecho dramático motiva outras tantas pessoas (consangüíneos, afins, amigos) a realizar, logo em seguida ou passado algumas horas ou dias, novas tentativas de suicídio, as quais dão início a um novo ciclo de perseguições e medidas de salvamento (DAL POZ, 2000, p. 103)
(...) a morte de uma menina, mordida de cobra,originava o suicídio do pai, do filho da irmã e do filho do irmão do pai. Meses depois veio outra onda de mortes,ainda em conseqüência das anteriores: uma briga banal entre crianças da viúva de um rapaz que tinha faleci dono suicídio anterior e outras iniciou uma reação em cadeia. A viúva se matou, deixando pra trás duas crianças órfãs. Em seguida, a irmã da viúva, que também tinha perdido o marido com um filho pequeno,tomou veneno e morreu. Logo outra irmã correu e se suicidou. Alguns dias depois, numa briga de um jovem casal, o marido acertou, sem querer, um pedaço de madeira na cabeça da esposa que, furiosa, se matou,provocando uma nova onda de suicídios (KROEMER,1994, p. 79-80)
A morte voluntária entre os Suruwaha é uma prática relativamente recente:(...) tem suas origens na situação histórica, quando a frente pioneira extrativista avança, exterminado os Zuruahá pela gripe, armas de fogo e epidemias de sarampo. Seus pajés iniciados foram eliminados, reduzindo vários grupos de mesma língua e cultura com auto denominações diferentes, antes espalhados ao longo do rio Cuniuá desde a boca do Riozinho até o Coxodoá. Os poucos sobreviventes se refugiaram no atual território, autodenominando-se, a partir de então, Zuruahá. A nova situação histórica provocou um colapso psicológico entre esse povo, e a falta dos iniciados causou um caos existencial, levando-os a uma reinterpretação de seu mundo religioso, fundamentando, assim, a nova filosofia sobre o sentido de sua existência (KROEMER, 1994, p. 78)
Segundo Dal Poz, tratar-se-ia de um empréstimo cultural oriundo dos Catuquina (2000, p. 117). Contudo, uma vez ressignificada pelos Suruwahá, a prática “passou a fazer parte da identidade do povo”(Jemerson Higino de Azevedo, entrevista, 2008). Desde a tenra idade as crianças são educadas para este ideal de morte, na medida em que presenciam e participam do cotidiano; tanto é assim que a encenação deste ritual é brincadeira costumeira entre elas.
https://seer.ufrgs.br/index.php/EspacoAmerindio/article/view/7191/5216
Então, achei interessante os efeitos do rompimento de uma sociabilidade nos seus indivíduos.
Dissertem.
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LeandroP
Moderador |
# 03/jan/24 09:45
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Me lembrei deste filme:
https://www.youtube.com/watch?v=OsVRQJC62bI
rs
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 03/jan/24 14:00
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Se o suicídio realmente fosse o ápice da vida... Pq os outros ficam atentos tentando impedi-lo?
Não tem como... Em perfeito juízo "o ser humano tem a eternidade em seu coração"
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Wanton
Veterano |
# 03/jan/24 17:36
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Não sei. O que os Surwaha querem nos dizer através de sua morte ritual, senão que estão elaborando respostas próprias de resistência e afirmação cultural (por mais contraditório que isso possa parecer) frente ao seu violento processo histórico de contato?
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makumbator
Moderador
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# 03/jan/24 18:23
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Jonas Kahnwald
Um suicídio para se sacrificar a um bem maior (por exemplo, um pai ou mãe que se sacrifica para salvar um filho da morte, sabendo que o salvamento custará a própria vida) pode ser sim considerado o ápice da vida de uma pessoa. Acho que não tem nada maior que trocar sua vida para salvar outra(s). Qual sua opinião (de pessoa religiosa) sobre uma atitude dessa?
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Lelo Mig
Membro
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# 03/jan/24 18:39 · Editado por: Lelo Mig
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Tudo questão cultural ou de moral religiosa. O suicídio não têm este estigma pesado em muitas culturas.
Em alguns Países ou momentos históricos é/foi considerado ato de bravura ou sacrifício.
No Japão, por exemplo, o suicídio é visto sem o sentimento cristão da culpa. O suicídio tradicionalmente em muitas culturas orientais não é visto como um ato de fuga ou fraqueza; têm valor atribuído a viver e morrer com honra e dignidade.
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El Cid Targaryen
Membro Novato |
# 04/jan/24 03:10
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do sallqantay
"
então não é somente os japa que se matam pela honra. Interessante, no ocidente o suicídio é quase sempre deshonra
"
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 04/jan/24 07:49
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Jonas Kahnwald
Se o suicídio realmente fosse o ápice da vida... Pq os outros ficam atentos tentando impedi-lo?
Não sei, a relação do homem com a religião é sempre complexa. Imagina como um suruwaha deve perceber o cristianismo quando alguém que se diz cristão vai lá e massacra a tribo inteira. Acho que um artigo de 15 páginas não nos permite entender muita coisa.
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Lucmac
Veterano |
# 04/jan/24 08:15
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Black Fire
Wanton
Lelo Mig
Para mim é claramente questão de cultura e religião, de como a morte é entendida. A gente que está em sociedade cristã não tem condição de emitir opinião se não se desprender dela e se projetar para a cultura dos suruwaha.
É como o "capitalista" dizendo que o povo cubano é pobre. A pobreza (não os efeitos da escassez de recursos para as pessoas, como alimentação, educação e saúde/saneamento) só existe no capitalismo. E parece que por lá essas coisas básicas estão sendo atendidas.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 04/jan/24 09:10
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Lucmac
Isso é verdade, mas o que me chamou a atenção foi saber que essa relação com a morte não era um elemento inato da religião ou da cultura, mas foi incorporado depois de um colapso social brutal.
Eu acho que um caso tão extremo nos ajuda a refletir sobre outros casos que acontecem no decorrer da história, como os fatwas favoráveis a atentados suicidas que passaram a ser emitidos sobretudo a partir do Século XX, quando há uma ruptura na sociabilidade dos países islâmicos, ou da própria vida religiosa no Ocidente Cristão, a leitura de Cristianismo da baixa idade média, por exemplo, é um negócio absolutamente brutal, incompatível com muitas das leituras anteriores e posteriores.
Será que é por isso que Marx diz que a religião não tem história própria?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/jan/24 09:57
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makumbator
Um suicídio para se sacrificar a um bem maior (por exemplo, um pai ou mãe que se sacrifica para salvar um filho da morte, sabendo que o salvamento custará a própria vida) pode ser sim considerado o ápice da vida de uma pessoa
Eu nunca consideraria uma morte dessas como suicídio. Tem outro nome para isso: sacrifício! São coisas completamente diferentes... Pois enquanto o suicida está sendo de certa forma egoísta (aqui falarei de forma simploria, ok?), por pensar apenas em extirpar a própria dor enquanto os que ficam lamentarao a sua morte... O sacrifício envolve um significado real e altruísta... Alem de que as circunstâncias é que matarão a pessoa CONTRA a sua vontade, afinal, se ela pudesse fazer o esforço de salvar outro e ao mesmo tempo nao morrer, creio que ela escolheria essa opção em 99% dos casos (salvo ocasiões em que a própria vida ficaria muito difícil, como conviver com múltiplas dilaceracoes e talvez até amputações de partes do corpo)
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/jan/24 10:00 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Black Fire
como um suruwaha deve perceber o cristianismo quando alguém que se diz cristão vai lá e massacra a tribo inteira
Então, mas aí a culpa é do "cristão" que resolveu justificar seu massacre deturpando a palavra do livro do qual ele professa ter fé.
A não ser que esse ritual dos surwaha tbm seja uma deturpação da verdadeira religião deles, nao vejo equivalência na sua comparação!
Black Fire
leitura de Cristianismo da baixa idade média, por exemplo, é um negócio absolutamente brutal, incompatível com muitas das leituras anteriores e posteriores.
Então, isso pra mim só mostra o quanto esse período obscurantista deturpou e escondeu o real valor dos ensinamentos bíblicos.
Quem lê e estuda de verdade a bíblia sabe bem qual é a mensagem da mesma. A Vida tem grande valor pra TODO MUNDO inclusive para os surwaha e isso fica comprovado pelo fato de que ELES MESMOS tentam dissuadir o suicida!!
Por isso que afirmo que salvo em casos "lavagem cerebral" ou doença (como depressão e afins) TODOS desejam viver!
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 04/jan/24 10:03
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Jonas Kahnwald
A não ser que esse ritual dos surwaha tbm seja uma deturpação da verdadeira religião deles
Não sabemos nem se cabe conceito de deturpação nesse caso, as informações são muito limitadas.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 04/jan/24 10:04
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Aliás, deturpação é um conceito engraçado, geralmente significa uma leitura diferente da leitura contemporânea, mesmo que a leitura contemporânea fosse impossível em tal contexto, é meio que um anacronismo.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/jan/24 10:15
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Black Fire
leitura diferente da leitura contemporânea
Tá, mas acho que tem alguns pontos pacíficos dentro do cristianismo, como o fato de aquelas cruzadas e a inquisição terem sido um erro crasso da Igreja e uma deturpação da palavra divina, né?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 04/jan/24 10:23
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Jonas Kahnwald
Sim, contemporaneamente, mas quais eram as leituras possíveis no contexto?
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Lucmac
Veterano |
# 04/jan/24 10:34
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Black Fire
Isso é verdade, mas o que me chamou a atenção foi saber que essa relação com a morte não era um elemento inato da religião ou da cultura, mas foi incorporado depois de um colapso social brutal.
Não quero parecer clichê nem usar linguagem de coach, mas é porque a cultura nunca é um negócio acabado. É orgânico e vivo. Portanto ela se transforma, atendendo a transformação da própria sociedade. Mas é curioso mesmo. Acompanhar essa transformação é enriquecedor.
Será que é por isso que Marx diz que a religião não tem história própria?
Ah, cara... Na angústia de tentar convencer que o homem não precisa de ilusões e vendo as coisas insolúveis, acho que Marx diria qualquer coisa, inclusive isso. Porque não é preciso ter história própria para ter relevância na sociedade. Nem sei bem o que isso quer dizer, mas as pinturas rupestres de 40mil anos já demonstravam que os seres humanos cultuavam divindades em rituais xamânicos. A religião em si não tem história própria mesmo, porque depende intrinsecamente do ser humano. Acho que pode se misturar com a antropologia.
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Lelo Mig
Membro
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# 04/jan/24 10:56
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Desconsiderando o caso dos suruwaha...
Via de regra, quase ninguém quer morrer e instintivamente a sobrevivência e auto preservação é a sirene que apita mais alto na maioria dos seres viventes.
Dito isso o resto é interpretação com viés cultural.
Para um cristão que acredita que um suicida vai para o Inferno o peso é grande.
Para um ateu que não acredita em nada "além vida" o peso de encurta-la também é grande.
Mas, para algumas pessoas, a vida é um fardo quase insuportável. Existem depressões e angústias muito maiores do que podemos entender. Além da mania insuportável do ser humano de se usar como exemplo: "Eu perdi minha mãe e meu pai no mesmo dia e nem por isso..." Foda-se! Fulano superou, tocou a vida, o outro não conseguiu. Simples assim.
Não estamos nem aí para a criança que teve os miolos estourados por uma bala na esquina ou morreu de fome. Mas ficamos todos cheios de julgamentos com um suicida.
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Wanton
Veterano |
# 04/jan/24 11:06
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Jonas Kahnwald
Pois enquanto o suicida está sendo de certa forma egoísta (aqui falarei de forma simploria, ok?)
Ok, porque essa noção de suicídio egoísta me parece bastante equivocada. De fato, tem gente que se mata sem pensar nos outros. Mas não pensar nos outros não me parece o bastante para caracterizar um ato como egoísta. O egoísta tem que pensar em si e quem se mata não faz isso.
Lelo Mig
Mas, para algumas pessoas, a vida é um fardo quase insuportável.
Por isso que não faz sentido dizer que é egoísmo, como é que alguém impelido a algo tão extremo poderia estar sob controle da moralidade?
Mas ficamos todos cheios de julgamentos com um suicida.
É porque o suicídio incomoda. É difícil de explicar. Tive que lidar com um caso de suicídio recentemente e não é fácil. Dá muita raiva da pessoa que se matou.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/jan/24 11:26
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Lelo Mig
Via de regra, quase ninguém quer morrer e instintivamente a sobrevivência e auto preservação é a sirene que apita mais alto na maioria dos seres viventes.
É disso mesmo que estou falando, seja pra cristão que NÃO acredita em inferno, para o que acredita, pra espírita, pra hindu, pra xintoista, pra ateu como vc tbm mencionou... O NORMAL é querer viver
Por isso que disse tbm que os motivos que vejo para algurm se suicidar são 3:
Dar fim a sua própria dor (e nesses casos nao necessariamente à vida, apesar de ser uma consequência)
Dar fim a própria vida, quando se tem uma depressão ou alguma outra doença psicológica forte (estou fazendo diferenciação entre a primeira e a segunda)
Lavagem cerebral (seja ela religiosa ou não)
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/jan/24 11:27
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Wanton
Repare que eu tbm disse "de certa forma"... isso ja implica que há casos e casos e que, numa circunstância de doença isso nao se aplicaria!
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 04/jan/24 11:31
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Pois enquanto o suicida está sendo de certa forma egoísta
Então, olha que loco, muito provavelmente o suicídio dentro desse povo pode ter sido a maneira encontrada de preservar a ordem social e não destruir a comunidade, já que toda essa ritualística surge a partir da convivência forçada de diversos povos que sofreram massacres.
É provável que, para além da idealização ritual, o suicídio tenha entrado nessa cultura como forma por exemplo de evitar uma luta interna generalizada que acabaria destruindo a tribo em um contexto que já era desastroso.
Não vejo como analisar isso como um ato egoísta, é uma visão completamente exógena e que parte de outros valores, não faz nenhum sentido.
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Lelo Mig
Membro
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# 04/jan/24 11:42 · Editado por: Lelo Mig
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Black Fire
"Então, olha que loco, muito provavelmente o suicídio dentro desse povo pode ter sido a maneira encontrada de preservar a ordem social e não destruir a comunidade..."
Faz sentido.
Não existe na ciência nenhuma comprovação irrefutável sobre suicídio em animais (nem contra nem à favor). Entre os diversos estudos sobre o assunto, há um caso de "suicídio coletivo" entre uma espécie (se não me engano suricatos ou mangustos) onde uma das teses é o de "um controle populacional forçado" para que a comunidade toda não morresse de fome.
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Lelo Mig
Membro
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# 04/jan/24 11:51 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
"É porque o suicídio incomoda. É difícil de explicar."
Nunca pensei em me suicidar, literalmente, nunca tentei nem fiz preparativos para tal ato. Mas, já passou, brevemente, por minha cabeça em momentos difíceis e, sim, a vida já me apresentou momentos muito angustiantes.
Minha maior preocupação com o ato não era perder a vida, deixar de existir. Mas o fardo que deixaria a, principalmente à minha mãe e ao meu filho. Estes com certeza se culpariam: "Onde foi que eu errei?", "Por que eu não percebi?", "Deveria estar mais presente..." e etc.
O suicida, querendo ou não, deixa uma herança maldita para os que o amam. No entanto, existem pessoas que ninguém ama ou, pelo menos, não se sentem amadas... para estes, botar fim a vida é dois palitos.
Contudo, em outros aspectos, onde não deixaria este fardo pesado à outras pessoas, o suicídio ainda é uma possibilidade em minha vida caso eu enfrente uma doença terminal e com muito sofrimento meu ou para meus próximos. Talvez eu ainda mude de ideia, mas hoje, diante dessa possibilidade em abrevio minha existência.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 04/jan/24 12:20
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Não sei se muda algo, mas essa tribo vive em uma casa comunal, não é uma organização em famílias nucleares, portanto eu acho que considerações como o fardo que deixaria a, principalmente à minha mãe e ao meu filho devem pesar menos, principalmente na vida material, já que, pelo que eu consegui pesquisar, existe suporte da comunidade.
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Lelo Mig
Membro
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# 04/jan/24 12:28 · Editado por: Lelo Mig
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Black Fire
"Não sei se muda algo, mas essa tribo vive em uma casa comunal..."
Acho que muda sim e muito. Além de que, este conceito que falei com relação ao amor, é um conceito de amor individualista de branco "civilizado". É de um amor egoísta.
Sociedades tribais costumam ser coletivas, o pensamento é coletivo, a tribo é mais importante que o indivíduo.
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Wanton
Veterano |
# 04/jan/24 12:39
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Jonas Kahnwald
Repare que eu tbm disse "de certa forma"
Eu vi que você tomou bastante cuidado com isso. Meu ponto é que desconfio que não seja possível a existência de suicídio egoísta, uma vez que a dor que leva ao suicídio está acima dos juízos morais. Dizer que alguém foi egoísta ao se matar equivale a dizer que alguém foi egoísta ao confessar sob tortura.
Você acha que Gabe foi egoísta ao deixar Sarah cair?
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makumbator
Moderador
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# 04/jan/24 16:06 · Editado por: makumbator
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Não sei vcs, mas não vejo problema moral em pessoas que se matam. Como de costume, fico do lado da liberdade do indivíduo (Wanton vai querer me bater). E existem inúmeras razões para o suicídio, por mais triste e difícil que seja para quem fica.
Um amigo músico há muitos anos se matou (surpreendendo a todos). Ele estava servindo exército e usou um fuzil pra se matar (deixou carta no armário da corporação).
E minha irmã testemunhou um caso de tentativa de um colega de turma de faculdade na Unesp. O rapaz no ônibus da universidade usou uma faca pra cortar os pulsos e o pescoço (ele tentou se degolar). A atitude rápida do motorista o salvou. O cara desviou o ônibus diretamente pro hospital universitário e o rapaz meses depois retomou o curso.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 04/jan/24 17:57
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Wanton
Existem muitos casos de suicídio, sobretudo nos EUA, em que o suicida nao era alguém doente, que passava por uma vida muito sofrida ou algo do tipo... Muitas vezes era "apenas" um cabra com um monte de dividas de jogo pra agiota...
E o pior: nos EUA a dívida é "herdada" para a família!!
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makumbator
Moderador
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# 04/jan/24 18:31
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Jonas Kahnwald
Aqui em parte também. O espólio do morto responde pelas dívidas deixadas por ele. Então dependendo do nível e tipo de dívidas, os herdeiros podem não ter nada ou quase nada a receber.
Obviamente que se a dívida for maior que os bens do espólio, o que fica faltando realmente não passa para a família sobrevivente. Aí os credores tem que absorver o prejuízo.
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