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      vamos refutar o modelo refutando suas hipóteses simplificadoras

      Autor Mensagem
      One More Red Nightmare
      Veterano
      # 05/abr/17 10:07


      esquecendo completamente, contudo, que todo modelo é construído em bases irreais, que a melhor maneira de testá-los é na prática e que a economia sem isso não passa de categorização neurótica de marxistas e debiloides em geral.

      Chamaremos isso de fazer a crítica.

      One More Red Nightmare
      Veterano
      # 05/abr/17 10:16
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      ninguém enxerga que essas picuinhas remontam sempre a uma divergência metodológica (como abordar o problema) que por sua vez remonta a uma divergência epistemológica (o que se pode conhecer sobre o problema) que por sua vez remonta a uma divergência ontológica (que componentes do problema existem) que por sua vez remonta a própria constituição mental do ser, sua visão de mundo, que é matéria do coração, como naquele lema de Pascal:

      O coração tem razões que a própria razão desconhece


      sallqantay
      Veterano
      # 05/abr/17 10:21
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      todo modelo é construído em bases irreais

      o meu não, pois eu sou juiz supremo da humanidade

      One More Red Nightmare
      Veterano
      # 05/abr/17 10:37 · Editado por: One More Red Nightmare
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      por bases irreais eu quis dizer que não se constroem modelos funcionais sem lançar mão de hipóteses simplificadoras, que, por definição, são irreais.

      Alguns autores chamam de hipóteses contrafactuais.

      sandroguiraldo
      Veterano
      # 05/abr/17 11:13
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      por bases irreais eu quis dizer que não se constroem modelos funcionais sem lançar mão de hipóteses simplificadoras, que, por definição, são irreais.

      Alguns autores chamam de hipóteses contrafactuais.


      Isso é o que fazemos o dia todo aqui no OT

      sallqantay
      Veterano
      # 05/abr/17 11:29
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      ITT: OT usado como bloco de notas

      General Patton
      Membro Novato
      # 05/abr/17 12:20
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      Nesse tópico nos ajoelhamos perante o empirismo arrebatador.

      DoisUm
      Membro Novato
      # 05/abr/17 13:44
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      Não entendi nada que esse homi escreveu...

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 05/abr/17 13:49
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      a própria constituição mental do ser, sua visão de mundo, que é matéria do coração

      Discordo!
      A visão de mundo é resultado da constituição mental do ser, e ambas são uma resultante de vários fatores, não só do coração.

      One More Red Nightmare
      Veterano
      # 05/abr/17 15:08
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      Não quis dizer que se tratava de relação univocamente determinada, apenas que a matéria não admite tratamento científico.

      One More Red Nightmare
      Veterano
      # 05/abr/17 15:11
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      Eu devia dizer isso em sala de aula, mas pra evitar o conflito eu prefiro despejar minhas inquietações aqui mesmo.

      st.efferding
      Membro
      # 05/abr/17 15:24
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      divergência ontológica (que componentes do problema existem)

      divergência de visão (que componentes do problema eu consigo ver)

      brunohardrocker
      Veterano
      # 05/abr/17 15:24
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      One More Red Nightmare

      Falta quanto tempo para você pegar o diploma e se livrar de vez do que não interessa?

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 05/abr/17 15:59
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      One More Red Nightmare
      Eu acredito que a matéria admite sim tratamento científico, sei lá, talvez meus conceitos sobre o que são métodos científicos estejam equivocados.

      Fale mais sobre essa sua citação:
      "Não quis dizer que se tratava de relação univocamente determinada, apenas que a matéria não admite tratamento científico." pra eu entender melhor o que está querendo dizer, e por favor, seja menos pedante!
      Não há motivo para usar uma dialética tão complexa e atípica, isso não reforça o seu ponto, não agrega conteúdo ao texto. Pelo contrário, só afasta mais o leitor de compreender o que vc está escrevendo, e quando a gente escreve, acredito que o objetivo seja fazer o leitor compreender uma idéia, já que é uma forma de comunicação.

      One More Red Nightmare
      Veterano
      # 05/abr/17 16:04
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      acabaramosnicks
      De acordo, assim que possível eu explico melhor.

      Viciado em Guarana
      Veterano
      # 05/abr/17 21:43
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      Tem que abraçar a matemágica.

      megiddo
      Membro
      # 05/abr/17 23:54 · Editado por: megiddo
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      Botei em txt.não-muito-importante.

      One More Red Nightmare
      Veterano
      # 06/abr/17 08:59 · Editado por: One More Red Nightmare
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      acabaramosnicks

      1) Não fui pedante, apenas específico. Usei o advérbio univocamente para modificar corretamente o verbo determinar, para caracterizar o tipo de determinação a que eu me referia. E fiz pelo bem da clareza, para evitar discussão semântica.

      2) Considere o seguinte trecho:

      Qualquer que seja o temperamento de um filósofo profissional, trata, quando filosofando, de encobrir o fato do seu temperamento. O temperamento não é razão convencionalmente admitida, com o que lança mão das razões impessoais somente para as conclusões. Seu temperamento, contudo, confere-lhe uma distorção mais forte do que qualquer de suas premissas mais estritamente objetivas.

      William James - Pragmatismo.

      A rigor eu não sei se admite ou não tratamento científico, confesso que falei sem pensar muito. Quando usei a expressão constituição mental do ser, usei-a no mesmo sentido que o autor acima confere à palavra temperamento. Quis dizer que alguns filósofos são mais empiristas ou mais racionalistas, atribuem diferente importância aos dados ou às abstrações conforme seu próprio temperamento, e isso é, no limite, é mais uma idiossincrasia do que uma opção metodológica.

      One More Red Nightmare
      Veterano
      # 06/abr/17 09:01 · Editado por: One More Red Nightmare
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      sim, o autor joga os filósofos nessas duas grandes e grosseiras gavetas: empiristas e racionalistas. Mas na prática é mais ou menos isso mesmo.

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 06/abr/17 12:53
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      lança mão das razões impessoais somente para as conclusões.

      isso seria o ideal, inalcançável



      Seu temperamento, contudo, confere-lhe uma distorção mais forte do que qualquer de suas premissas mais estritamente objetivas.

      Aqui ele confirma o que eu disse: que é intangível.
      O temperamento (chame como quiser) sempre acaba influenciando. O objetivo do método científico é justamente evitar que o temperamento "atrapalhe" o processo. Sabe aquele lance do discuso do método de descartes? Então... a idéia é que se use isso também na filosofia. Nunca se chega no ideal, mas tenta-se chegar tão próximo quanto possível.



      Voltando um pouco...

      esquecendo completamente, contudo, que todo modelo é construído em bases irreais, que a melhor maneira de testá-los é na prática

      Isso não pode ser esquecido! O modelo é feito em bases irreais ué! E sim, a melhor maneira de testá-los é na prática. O modelo é o start, o kick-off, o resultado/conclusão nem sempre chega no que o modelo sugere.
      Na verdade, no próprio processo de "prática", acaba-se por surgirem outros modelos, que novamente devem ser testados, até se chegar a um resultado satisfatório, ou que conclua o projeto.


      a economia sem isso não passa de categorização neurótica de marxistas e debiloides em geral.

      Certamente! É tipo físico teórico que fica pensando em mil maneiras de como seriam ou poderiam ser as coisas, mesmo que sejam tão distantes de sequer ser possível ser testado, colocado em prática, pra saber o que de fato é a realidade.
      Porém reitero: o modelo é o kick-off. Sem ele não teríamos nada. Não sei a quem cabe dizer quem está viajando demais na maionese ou quem realmente está pensando em coisas que poderiam hipoteticamente ser realidade, ou ao menos ser um caminho para se descobrir a verdade; porém, acho válido se escutar até mesmo os debilóides. Você recebe a informação (ou dado) e depois faz o que quiser com isso, se achar que convém jogar fora, faça-o.
      Vamos lembrar que várias tecnologias foram idealizadas, isto é, seus modelos foram concebidos, antes de existirem meios, métodos e recursos de serem construídas e testadas. Por exemplo, o transistor do tipo MOSFET. A idéia, a teoria, surgiu muito antes de a humanidade poder testar o bagulho, só depois de um tempo foram testar e acabou dando certo. Se não estou enganado, o Tesla foi um cara que também idealizou um monte de coisas que não poderiam ser feitas na época, mas que depois de muito tempo foram testadas e deram certo.



      ninguém enxerga que essas picuinhas
      Cara, essas picuinhas sempre existirão justamente porque cada um pensa e enxerga o mundo de uma maneira diferente. Como eu disse anteriormente, eu acredito que todos deveriam ter espaço para serem escutados.



      Agora, "voltando pra frente"...


      A rigor eu não sei se admite ou não tratamento científico
      Eu acredito que pra todos os modelos deve-se usar tratamento científico com o intuito de o negócio não fugir da realidade, porém, deve ser usado na medida certa para não suprimir a inovação advinda da criatividade individual.
      Depois de concebido o modelo, na hora de colocar em prática, deve-se usar o método científico 100% pra garantir conclusões precisas e próximas à realidade, porém, como eu disse antes, no próprio processo de colocar em prática podem surgir novos modelos.


      Quis dizer que alguns filósofos são mais empiristas ou mais racionalistas, atribuem diferente importância aos dados ou às abstrações conforme seu próprio temperamento, e isso é, no limite, é mais uma idiossincrasia do que uma opção metodológica.

      Realmente, o temperamento, ou contituição mental do ser, não tem muito como mudar e acaba influenciando em tudo, por isso que eu acredito que usar métodos científicos é legal na hora de colocar em prática, mas nem tanto na hora de conceber modelos.

      Como a filosofia é uma coisa marginal entre realidade e "brisa", fica a critério de cada um usar mais ou menos métodos científicos, cada um fala o que quer, e cada um aceita como verdade ou mentira o que quer, porque muitas vezes os modelos filosóficos não podem ser colocados em prática em sua totalidade, ou, muitas vezes acaba-se notando que o modelo filosófico sugerido entra na realidade de uma parte dos indivíduos e não de outros. Neste último caso, a coisa fica complicada e criam-se as picuinhas, briguinhas e atritos, a galera se destempera e sente seu ego ferido quando são discordadas ou têm suas idéias refutadas.

      Fidel Castro
      Veterano
      # 06/abr/17 14:44
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      Economia não é ciência, não sei o que esperava.

      Nunca será ciência também, é um sistema muito complexo para traçarmos as causalidades todas e seus parâmetros e coeficientes de alteração.

      Quanto ao modelo, se é difícil falar ae determinado papel é Buy, Hold ou Sell num report, o que dira projeção nacional com base nos modelos utilizados pelo MinFaz. Isto chamamos de cartomancia

      Economia é a encruzilhada das ciências sociais com theorycrafting estatístico

      Viciado em Guarana
      Veterano
      # 06/abr/17 17:02
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      Os astros estão alinhados corretamente e o dia está auspicioso para vender.

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 06/abr/17 17:05
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      Viciado em Guarana

      Bem vindo aos sistemas caóticos

      https://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_caos

      Viciado em Guarana
      Veterano
      # 06/abr/17 17:21
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      acabaramosnicks
      Na minha terra chamavam isso de preguiça ou Deus.

      One More Red Nightmare
      Veterano
      # 06/abr/17 22:26 · Editado por: One More Red Nightmare
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      Fidel Castro
      Nunca será ciência também, é um sistema muito complexo para traçarmos as causalidades todas e seus parâmetros e coeficientes de alteração.

      Ue, a realidade física do mundo é também complexa e não vejo físicos lidando com o problema de outra forma que não através de modelagens científicas, o mesmo vale para climatologistas, químicos etc. A verdade não precisa ser absoluta para ser chamada de verdade.

      Ninguém questiona que a capacidade preditiva dos modelos em geral é ruim, e isso não é motivo para rejeitarmos a priori o método científico. A questão é muito simples: não há método alternativo melhor.

      PS: essa porra que tu faz ai não é economia, são finanças.
      Ps2: micro > macro

      DoisUm
      Membro Novato
      # 06/abr/17 22:50 · Editado por: DoisUm
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      A verdade não precisa ser absoluta para ser chamada de verdade

      Assim como fatos alternativos também são fatos.

      One More Red Nightmare
      Veterano
      # 07/abr/17 00:07
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      Verdades nesse contexto é algo do tipo: se as hipóteses A, B e C são atendidas, então o resultado é verdadeiro.

      É verdade não absoluta.

      Fidel Castro
      Veterano
      # 07/abr/17 00:14 · Editado por: Fidel Castro
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      One More Red Nightmare

      A única ferramenta que temos é a estatística aplicada à economia (econometria). É excelente para ver coisas que já aconteceram, padrões etc. Estudos históricos. Mas dai chutar a tendência passada para o futuro, vira cartomancia. A diferença entre física e economia, é que as regras do jogo na física são exógenas à macaquice humana, enquanto na economia, são 100% endógenas, o que coloca uma variável que suja qualquer modelo, chamada pessoa.

      Desiste meu parsa, você só consegue modelos perfeitos em situações de laboratório. Vai pra macro ser feliz brincar de deus.

      Não temos alternativas ao método científico, mas eu diria que a função da "ciência" na economia é meramente provar uma análise histórica. São nobres as tentativas de criar, principalmente, modelos de desenvolvimento econômico. E eu não sou diddly squat para desmerecer um Solow por exemplo. Mas creio que ninguém vê um modelo econômico como ciência exata mesmo, é isso nunca vai ser. Será sempre um chute consciente e ponderado

      One More Red Nightmare
      Veterano
      # 07/abr/17 00:35
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      Claro que é ciência exata. O fato de não produzir resultados tão estáveis e funcionais quanto outras ciências não modifica em nada o método pelo qual se chega a esses resultados nem seu valor.

      Fidel Castro
      Veterano
      # 07/abr/17 02:36
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      One More Red Nightmare

      Cara, economia nem ciência é, no sentido de hard science.

      É uma ciência social estatística, cujo objeto de estudo é a alocação de recursos na sociedade e seu objetivo é a melhor alocação de recursos possíveis (o clássico fim da escassez).

      Se você ainda tem esperança na academia econômica, não perca seu tempo. Escolha um objeto de estudo que tenha impacto positivo na sociedade e transforme ele em pauta na sociedade via modelo de negócio, marketing ou política. Senão, você nem cumpre o objetivo de ser um economista e de quebra ainda fica preso no pântano do que você chamou de fazer a critica em um ciclo vicioso de theorycrafting

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