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LeandroP
Moderador |
# jan/10
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anonymous4
Putz, o Lula deu sorte de pegar os 10 anos mais prósperos de toda a historia da economia.
Quando ele assumiu o governo, o "risco país" (coisa que nunca havíamos ouvido falar) era altíssimo e a insegurança era muito grande. Digo que o próximo que assumir vai pegar uma economia sólida e de respeito internacional. Infelizmente no que tange a corrupção, a coisa não mudou em nada. Por isso o que me preocupa não é tanto o próximo presidente, mas aqueles que serão eleitos pra representar-nos no congresso.
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r2s2
Veterano |
# jan/10 · Editado por: r2s2
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anonymous4
Pera aí! A crise pode ter sido a maior, mas o que veio antes dela foi maior ainda, e na boa? Só quebrou pais fiscalmente irresponsável, coisa que o brasil, por pressão da ortodoxia dos economistas, deixou de ser na década de 90.
Errado. O Brasil deixou de ser fiscalmente irresponsável em 2003, especificamente em setembro, quando pegou o último empréstimo significativo com o FMI, justamente para pagar juros da dívida externa que ultrapassaram o saldo comercial recorde daquele ano. Ou seja, mesmo entrando muita grana ainda havia a questão da dívida externa (olha o q o FHC fez com a dívida externa: MEL DELS! -
O FHC pegou com 129bi de dívida externa e entregou com 195bi. O Lula diminuiu isso para 170bi. Se considerar a % sobre o PIB, aí o Lula diminuiu mais ainda! Além disso, olha só as reservas internacionais que o lula recebeu do FHC e as que tinha ontem:
Posição em 2 de janeiro de 2003: US$ 37.652 milhões.
Posição em 19 de janeiro de 2010: US$ 241.369 milhões.
Ou seja, éramos deficitários em 158bi quando o Lula entrou e hoje temos saldo positivo de 71bi! Ou seja, 229bi que o Brasil enriqueceu só em dólares com o Lula.
Se o plano não era sólido você então credita tudo o que o Brasil melhorou em termos economicos ao Lula?
Não. Mas com certeza ele (ou melhor, sua equipe) foi bem mais importante que o FHC.
Lembra do risco brasil quando o Lula foi eleito pela primeira vez? Foi lá pra casa do caralho. Porque que ele diminuiu drásticamente? Porque o Sr. Luis Inácio deixou bem claro que seguiria os parametros economicos deixados pelo governo anterior e o Lula assim o fez até meados do ano retrasado, quando começou a aumentar a presença do estado na economia.
O que negritei é o X da questão. Os parâmetros foram definidos pelo FMI, e o FHC teve que aceitar para poder pegar os empréstimos que eu já citei. Deu certo? Só no Lula, haja vista o gráfico que postei, onde se vê claramente que a dívida começa a cair lá pro fim de 2003.
Já o sublinhado mostra a diferença entre o Brasil de FHC e o Brasil de Lula. O risco-país em 2002 chegou a 2.443 pontos! Foi por causa do medo do Lula? Sim!. Mas o número mostra a situação da confiança que se tinha no Brasil. Sabe qual foi o recorde do risco do Brasil com a maior crise do mundo desde 1929? 450.
Claro, a dívida é em dólares, e isso refletiu no resultado de 2002, mas perceba que em 2001 tb teve aumento.
Eu gostaria de saber de onde você tirou esses números. Uma fonte que eu pesquisei diz que a dívida pública representava em junho de 2009, 42,5% do PIB.
Pois é, há que se analisar mais a fundo as coisas. Essa fonte que vc citou mostra a dívida pública do país, incluindo estados e municípios. Eu coloquei a do governo federal, pois estamos discutindo sobre Lula.
Eu não estou colocando Lula vs. FHC, até porque os dois pra mim não representam grande coisa.
Mas eu coloco, e pesquiso com esse viés, e chego a milhões de dados e resultados que vc ficaria de cabelo em pé ao saber! Quer umas dicas para detonar o Lula? Veja o investimento em saúde. Se vc souber analisar bem, vai conseguir detonar o Lula nessa área.
Porém, dos governos FHC-Itamar, vieram as diretrizes economicas que após anos de maturação calharam de dar frutos fartos para o governo Lula, essa foi a intenção do meu tópico.
Só o Plano Real foi uma atuação realmente pensada e benéfica. Mas pela metade. A inflação se comportou muito melhor no Lula que no FHC (Inflação 95-08)
O que se diz que o Lula deu continuidade ao FHC na área econômica e que salvaram o Brasil (o tal do tripé econômico):
1 - Superávit primário
Imposto pelo FMI para conceder empréstimos a partir de 98. O FHC conseguiu cumprir.
2 - Câmbio flutuante
O FHC fez câmbio fixo. Isso era um absurdo, tanto é que em 98 o Brasil quebrou e teve que pegar empréstimo com o FMI, que exigiu a adoção do câmbio flutuante (quem não se lembra da malfadada "âncora cambial"...).
3 - Metas de inflação
Mesma coisa das duas acima, tanto é que só começou em 99. Mas o FHC só a cumpriu em 99 e 00. 2001 ele ultrapassou e em 2002 foi loooonge. O Lula só falhou em 2003 (herança maldita?), e ainda assim por pouco.
Aliás, olha a receita de bolo do FMI para conceder empréstimos:
Redução do Estado = privatizações
Taxa de juros para controlar demanda e inflação = metas de inflação e SELIC.
Câmbio flutuante.
Flexibilização das leis trabalhistas.
Superávit primário para pagar juros da dívida
Responsabilidade Fiscal
Desregulamentação do sistema financeiro
Abertura do mercado
Viu q legal?
Concluindo: FHC fez algum avanço? Sim. O sucesso econômico do Lula é devido ao FHC? Em parte. Mas o principal foi o Lula que conquistou. E olha que só falei de macroeconomia!
Resumão: O Lula teve a oportunidade e soube aproveitá-la muito bem. O FHC teve várias e só acertou em algumas (poucas).
Edit: Infelizmente não estou conseguindo colocar os gráficos do IPEADATA. Mas acreditem em mim, os dados estão corretos.
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Excelion
Veterano |
# jan/10 · Editado por: Excelion
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Ah sim, claro. Agora, a imagem do Brasil lá fora é: Carnaval, Samba, Otários compradores de sucata militar, Prostituição infantil, copa do mundo e olimpíadas.
Cara, por aqui, um bom pessoal fala que o Brasil, India e China vão dominar o mundo.
Não to mentindo.
Essa idéia que o Brasil é uma merda é só dentro dele mesmo.
E o Lula melhorou e MUITO a imagem do Brasil no exterior.
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Excelion
Veterano |
# jan/10
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Putz, eu normalmente não costumo discutir na internet, não tenho paciência para essa turma do internet serious business, mas não consigo acreditar que em pleno século 21 ainda exista uma pessoa com uma ideologia tão atrasada como o patriotismo.
Putz, eu normalmente não costumo discutir na internet, não tenho paciência para essa turma do internet serious business, mas não consigo acreditar que em pleno século 21 ainda exista uma pessoa que desvaloriza o patriotismo não xenofóbico.
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anonymous4
Veterano |
# jan/10 · Editado por: anonymous4
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r2s2
Primeiro eu vou deixa eu dizer que estou achando ótima essa discussão. Você mostra os dados e argumenta com números.
É uma das raras oportunidades que tive nesse forum de um debate tão produtivo. Obrigado
Agora voltando ao tópico:
Errado. O Brasil deixou de ser fiscalmente irresponsável em 2003, especificamente em setembro, quando pegou o último empréstimo significativo com o FMI, justamente para pagar juros da dívida externa que ultrapassaram o saldo comercial recorde daquele ano.
Fiscalmente responsável é um processo. E você apontou um evento marco para determinar isso, que é algo que eu tenho que discordar.
Como você mesmo disse, o FMI emprestou dinheiro.
Se o FMI não percebesse uma seriedade maior no gerenciamento de contas o empréstimo não seria feito. E como eu disse, o risco Brasil foi grande naquele período de eleições pelo simples fato do mercado não poder prever se a política econômica do então candidato Lula se manteria na mesma linha. Ou seja, o Brasil vinha melhorando sua imagem no mercado e o Lula (sua equipe como vc disse), permaneceu nesse caminho e hoje estamos onde estamos.
Como disse, eu percebo como um processo sim que se iniciou na década de 90 e foi se aprimorando, e digo que o Sr.Lula seguiu muito bem esse caminho. Mas não acho que seja uma conquista dele apenas.
Com relação a macro economia acho que nós estamos explorando diferentes lados da questão. Se por um lado o Lula equilibrou nossa divida externa a ponto de nos tornarmos credores, por outro ele aumentou a divida interna signifcativamente. Gráfico
(note que a partir de 2005 a taxa aumenta)
Esse já é um ponto batido da discussão. Mas serve para mostrar que a administração Lula peca em alguns setores chaves.
Os parâmetros foram definidos pelo FMI, e o FHC teve que aceitar para poder pegar os empréstimos que eu já citei. Deu certo? Só no Lula, haja vista o gráfico que postei, onde se vê claramente que a dívida começa a cair lá pro fim de 2003.
Sim, mas aí volta no ponto que eu e você concordamos. Não foi um resultado de uma ação do Lula apenas mas, um processo que iniciou na década de 90 e que como eu disse, deu seus frutos mais vistosos no governo Lula, afinal, a crise econômica estrutural em que vivia Brasil desde o desastre da década de 80 não se consertou em apenas um ano de administração Lula.
A inflação se comportou muito melhor no Lula que no FHC
Mas ainda assim a inflação do brasil se mede em termos de antes de 94 e depois de 94, e após 94 ela se mantém estável. Perto dos gráficos da decada de 80 e do começo de 90, o que podemos notar é que os dois governos se esforçaram para manter a dita cuja estável e aí os dois merecem um tapinha nas costas.
Redução do Estado = privatizações
Taxa de juros para controlar demanda e inflação = metas de inflação e SELIC.
Câmbio flutuante.
Flexibilização das leis trabalhistas.
Superávit primário para pagar juros da dívida
Responsabilidade Fiscal
Desregulamentação do sistema financeiro
Abertura do mercado
Viu q legal?
Eu só não entendi o que você quis dizer com isso.
Eu particularmente acho ótimo, liberal que sou heheheh.
Não deu pra entender se vc discorda ou concorda com essas medidas. Mas acredito que isso seria outra discussão.
Minha conclusão:
Ainda mantenho que o que o Brasil vive hoje é fruto de um processo de quase 20 anos. Não idolatro o FHC e detesto a idolatria em torno da figura do Lula. Porém há de se reconhecer que ambos, em suas devidas proporções, contribuíram para o estado em que o Brasil se encontra hoje.
No entanto, minha crítica ao Lula vai para suas cagadas que não podem passar em branco. Como por exemplo a morosidade para encarar a corrupção (logo ele que na teoria era o cara certo pra isso), o aumento da dívida interna, a cara de pau dele em questões sensíveis como essa dos direitos humanos, a palhaçada com os caças franceses e acima de tudo, com o aumento ineficiente do estado (uma vez que acesso à serviços básicos continuam precários na maior parte do brasil), intromissão maior na economia e o "takeover" petista da máquina pública.
Fora essas coisas, o Lula até teria minha simpatia, mas eu acho esses "detalhes" simplesmente demais para serem ignorados.
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anonymous4
Veterano |
# jan/10
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LeandroP
Por isso o que me preocupa não é tanto o próximo presidente, mas aqueles que serão eleitos pra representar-nos no congresso.
Acho que a questão é geral. Não só no legislativo, mas no executivo também.
O senado pode estar recheado de corruptos, mas o fato do presidente passar a mão na cabeça do Sarney é de doer.
E até mesmo do Collor que agora é visto até em comício da Dilma.
Não adianta, é preciso mudar a mentalidade dos dois poderes, tanto executivo quanto legislativo.
E claro uma mãozinha da sociedade em não eleger esses palhaços toda santa eleição.
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LeandroP
Moderador |
# jan/10
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anonymous4
O problema é que a gente faz barulho quando acabam os ingressos pra partida de futebol, mas não fazemos nada quando esses picaretas gozam da nossa cara.
Só que somos todos reféns disso, porque se você faltar ao trabalho pra reivindicar essas coisas você perde o emprego. Enquanto que políticos do naipe do Arruda por exemplo, leva contigo um grupo de pessoas pra defendê-lo em frente as câmeras de tv e passam uma impressão generalizada.
Ainda espero de uma forma iludida que o nosso presidente dê um golpe, feche o congresso e o senado, faça uma reforma e devolva ao povo o que é do povo... mas isso é só uma ilusão minha mesmo (e de mais alguns).
Aí o Collor, Sarney, Maluf e o caráleo-a-quatro vão pra pqp °.°
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Devil Boy
Veterano |
# jan/10
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Rizzo
È, o pessoal do primeiro mundo que realmente são pessoas espertas sabem reconhecer melhor que muitos brasileiros o presidente que o Luis está sendo, enquanto isso, os brasileiros aqui ficam procurando defeitos/falhas etc etc, ao invés de todo mundo se juntar para melhorar o país ........
http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u40515.shtml
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MajorKong
Veterano |
# jan/10
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os brasileiros aqui ficam procurando defeitos/falhas etc etc, ao invés de todo mundo se juntar para melhorar o país ........
Brasil, ame-o ou deixe-o.
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r2s2
Veterano |
# jan/10
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anonymous4
Você mostra os dados e argumenta com números.
É uma das raras oportunidades que tive nesse forum de um debate tão produtivo. Obrigado
Que bom! Finalmente alguém que não venha atacar os autores do post em vez de analisar e tentar redarguir com mais informações.
Com relação a macro economia acho que nós estamos explorando diferentes lados da questão. Se por um lado o Lula equilibrou nossa divida externa a ponto de nos tornarmos credores, por outro ele aumentou a divida interna signifcativamente. Gráfico
(note que a partir de 2005 a taxa aumenta)
Esse já é um ponto batido da discussão. Mas serve para mostrar que a administração Lula peca em alguns setores chaves.
Isso é um erro. Bem comum por sinal.
Se eu ganho 1.000 reais por mês e devo 700 reais, aí temos uma coisa. Agora, se essa dívida aumenta para 7.000 reais (10x) mas eu passou a ganhar 15.000 reais, concorda que a situação melhorou, apesar do aumento no valor da dívida em 10x?
Foi isso o que ocorreu. No mesmo lugar que vc achou esse gráfico vc consegue fazer o da dívida em % do PIB. E esse valores eu já havia postado AQUI:
Na verdade, ela aumentou em valor total, mas diminuiu em % do PIB.
O FHC pegou a dívida pública federal líquida em 12,5% do PIB e entregou-a em 30,2%.
O Lula pegou em 30,2% e em novembro de 2009 ela estava em 29,8%. Ou seja, no Lula quase não mudou, e no FHC ela aumento quase 150%!
Gráfico
Sim, mas aí volta no ponto que eu e você concordamos. Não foi um resultado de uma ação do Lula apenas mas, um processo que iniciou na década de 90 e que como eu disse, deu seus frutos mais vistosos no governo Lula, afinal, a crise econômica estrutural em que vivia Brasil desde o desastre da década de 80 não se consertou em apenas um ano de administração Lula.
Claro! Mesmo pq a LRF é de 2000, ainda do FHC. Foi imposição e ideia do FMI? Sim. Mas quem teve que botar a lei para ser discutida e fazer política para aprovarem-na foi o FHC.
Aí até tem uma coisa curiosa. O PT era contra a LRF, justamente por conta do Superávit primário para pagar os juros da dívida. Hoje em dia eles sabem que a LRF foi a salvação! Até o Palocci se desculpou disso quando era ministro da fazenda.
Eu só não entendi o que você quis dizer com isso.
Eu particularmente acho ótimo, liberal que sou heheheh.
Não deu pra entender se vc discorda ou concorda com essas medidas. Mas acredito que isso seria outra discussão.
Se dá certo eu concordo. Mas postei isso para mostrar exatamente a origem de todas essas medidas.
Ainda mantenho que o que o Brasil vive hoje é fruto de um processo de quase 20 anos. Não idolatro o FHC e detesto a idolatria em torno da figura do Lula. Porém há de se reconhecer que ambos, em suas devidas proporções, contribuíram para o estado em que o Brasil se encontra hoje.
Concordo, mesmo pq não se transforma totalmente um país em 4, 8 ou mesmo 16 anos apenas.
No entanto, minha crítica ao Lula vai para suas cagadas que não podem passar em branco. Como por exemplo a morosidade para encarar a corrupção (logo ele que na teoria era o cara certo pra isso),
Pois é, isso é uma merda. O sistema é assim. Não tem para onde correr. Um tal de Reguffe (deputado distrital) fez um pacote de medidas éticas para a Câmara Distrital do DF e sabe quantos votos esse pacote teve para ser aprovado? Zero! Isso mesmo, 0! Não sei como, mas acho que não contaram o voto dele.
Mas o Lula tentou diminuir isso. A PF prendia altos vigaristas por aí. Mas vc acompanhou os desdobramentos da Satiagraha? Pois é, a PF parou de ir atrás desses picões pq viu que era mexer em vespeiro. A mídia toda foi contra a PF. O STF fez uma súmula vinculante em 28 dias da prisão com algemas dos picões, e a súmula era para acabar com essa coisa de algemar quem não representa perigo à sociedade (nos EUA, o Maddoff saiu algemado do Tribunal, mesmo tendo 70 anos e sem ter nunca ameaçado ninguém).
O recado foi claro: não mexam na alta corrupção. Prenda bandidos pequenos e traficantes, pq a nata do colarinho branco tem todo o respaldo de quem manda por aqui.
o aumento da dívida interna,
Já mostrei que ela diminui, e não aumentou.
Fora isso, a dívida tem um perfil bem melhor hoje em dia. Antes ela tinha muitos títulos a curto prazo com juros altos, e agora tem um perfil mais de longo prazo e juros menores. Por isso que hoje só se fala em déficit nas transações correntes, pq se sabe que a dívida não é mais um problema grande. Na verdade é até pequeno.
a cara de pau dele em questões sensíveis como essa dos direitos humanos
Não entendi.
a palhaçada com os caças franceses
acima de tudo, com o aumento ineficiente do estado (uma vez que acesso à serviços básicos continuam precários na maior parte do brasil),
Olha, sou do serviço público e vejo que a máquina realmente tem aumentado, mas tem melhorado muito. Olha os tribunais, eles julgam cada ano mais processos. O STF julga 11.000 processos por ministros por ano! Vc consegue ler, resumir e votar sobre 11.000 revistas em 1 ano? Um processo chega a ter petições de 100 páginas, uns 6 volumes e tal
E a cada ano aumenta. Há 10 anos eles julgavam 5.000 por ano.
Nas outras áreas eu não sei como é, mas na justiça eu vejo que melhora, e muito.
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L.Régis
Veterano |
# jan/10
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Temos que entender o seguinte, o mundo é dividido em pessoas pobres, classe media, empresas multimilionárias, políticos (corruptos ou nao) e o governo.
As grandes empresas sustentam o nosso país, sem o investimento delas não seriamos nada, por isso o governo não pode causar muito prejuízo a elas, quase sempre elas tem o rabo preso mas, ele precisa delas, para que existam empregos e investimentos privados no país. Parte dos impostos é sonegado ai.
Os pobres que me refiro são as pessoas que não conseguem no fim do mês comprar um brinquedo pro filho, a cima disso o cidadão já tem condições de progredir em sua vida. Essas pessoas precisam que o governo as auxiliem com "bolsa familia", "bolsa educação", "auxilio moradia" etc... parte dos impostos (e eu disse PARTE) vão parar ai.
Os políticos são quem deveriam organizar isso, mas infelizmente existe a corrupção, e o dinheiro do povo e como se fosse a graxa que faz essa engrenagem funcionar, entendam:
Para um político aceitar a proposta de alguém do partido rival ele precisa de um "apoio financeiro" a final a proposta de que estamos falando vai fazer com que seu rival tenha alguma coisa para falar quando for perguntado em seu próssimo debate eleitoral "O que você fez pelo povo em seu mandato?" e isso lhe dara mais alguns votos. Ai morre a boa parte dos impostos.
O governo, enganasse quem pensa que o governo é quem mais rouba dinheiro do povo, ele ja tem dinheiro suficiente, só precisa de uma graninha para financiar sua próxima campanha, quem em modo geral mas passa a mão no dinheiro publico são os deputados, prefeitos e vereadores, eles alem de financiar sua campanha querem encher o bolso para que as próximas 50 gerações de suas familias não precisem trabalhar. Mais alguma parte dos impostos e desviada ai.
E sobra pra quem pagar a conta? Ja que os pobres não tem renda, as grandes empresas vivem num "vai e vem de favores" e no fim das contas político nao paga imposto? A classe media, por isso quem reclama do governo esta em seus computadores, em seus carros, em seus (agradeçam por isso) empregos.
A classe média so tera sua vez quando a desigualdade social acabar e os politicos nao precisarem de mais dinheiro.
Eu vou esperar sentado, pois o governo vive prezo em um sistema que tem que trabalhar para resolver seus proprios problemas, e isso continuara assim msm q Getulio Vargas levante de sua cova e de um golpe de estado.
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