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Fahrenheit
Veterano |
# set/08
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Kensei de vocês por aqui. Mas que Koisa gente!!!?
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james_the_bronson
Veterano |
# set/08
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Black Fire
Do papo que andou rolando antes do meu primeiro post neste tópico :P ...
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/08
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james_the_bronson
Sempre as mesmas bobagens de pseudo-economistas, depois vem os pseudo-comunas, os pseudo-nazistas, os pseudo-pseudos, e ficam enchendo linguiça em discussões circulares de 80 páginas.
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Devil Boy
Veterano |
# set/08 · Editado por: Devil Boy
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james_the_bronson
Seria como dizer que o comunismo funciona: Basta "apenas" que todo mundo aceite a implantação, trabalhe em favor dela, aguarde resultados a longo prazo.
Não. Para o comunismo funcionar, seria preciso modificar o comportamento de todos os indivíduos a partir da ação do Estado(ou coisa do tipo), direcionando todas as ações humanas segundo uma perspectiva "social". Em suma, pressuporia um código ético completo que determinasse cada ponto da conduta humana.
A implementação desse código ético completo só só seria possível em duas hipóteses: acabando com tudo o que há de "individualista" no homem(Marx chamava isso de "reeducação do homem pelo partido comunista"), que seria a hipótese mais "democrática"; ou então impondo um Estado totalitário, que faça valer tal código ético, nos moldes da URSS e de Cuba(que economicamente não funcionam).
Ou seja... a única hipótese de "comunismo democrático" é através da eliminação de todas as idiossincracias humanas, hipóteses em que todos pensariam de forma igual uns aos outros - não vou nem dizer que isso é nocivo, mas apenas que é utópico.
Conclusão: o comunismo não existe não é por "falta de boa vontade", mas porque é ilusão mesmo.
O liberalismo pressupõe justo o contrário. É simplesmente limitar o máximo os ditames alheios sobre a conduta do homem. Cada um age como quiser.
E mais: ao contrário do comunismo, o liberalismo existe. Claro que não existe uma nação totalmente liberal. O que existe são graus de liberalismo(como evidencia a escala de liberdade econômica). A evidência científica de que se dispõe até o momento apenas demonstra de que quanto mais livre for o mercado, maior será a prosperidade e o desenvolvimento. Em grande parte por isso, os EUA são o que são hoje: são a nação que adotou mais liberalismo por mais tempo em toda a história.
Conclusão: os EUA só têm ainda crises econômicas desse porte porque ainda praticam algumas modalidades de intervencionismo. E é de certa forma engraçado porque até os brasileiros, apesar de serem mais intervencionistas no geral, já perceberam que políticas de expansão monetária causam inflação e crises econômicas... mas os americanos ainda insistem nessa bobagem.
A "falta de boa-vontade das pessoas" é um fator político que inviabilizaria qualquer sistema. Segundo você mesmo...
Falta de vontade, não. No caso específico dos EUA, é só falta de conhecimento e experiência mesmo. É provável que apanhem bastante até perceberem que esse tipo de política não compensa.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/08
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Olha aí ó, mais meia página de encheção de linguiça e panfletagem barata.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/08
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Conclusão: os EUA só têm ainda crises econômicas desse porte porque ainda praticam algumas modalidades de intervencionismo.
É impossível concluir isso a partir do texto acima, se fosse uma redação te daria zero.
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Devil Boy
Veterano |
# set/08 · Editado por: Devil Boy
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Black Fire
É impossível concluir isso a partir do texto acima, se fosse uma redação te daria zero.
Não seja preguiçoso. Leia tudo que postei ao longo deste tópico.
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james_the_bronson
Veterano |
# set/08
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Devil Boy
Não. Para o comunismo funcionar, seria preciso modificar o comportamento de todos os indivíduos a partir da ação do Estado(ou coisa do tipo), direcionando todas as ações humanas segundo uma perspectiva "social". Em suma, pressuporia um código ético completo que determinasse cada ponto da conduta humana.
A implementação desse código ético completo só só seria possível em duas hipóteses: acabando com tudo o que há de "individualista" no homem(Marx chamava isso de "reeducação do homem pelo partido comunista"), que seria a hipótese mais "democrática"; ou então impondo um Estado totalitário, que faça valer tal código ético, nos moldes da URSS e de Cuba(que economicamente não funcionam).
Ou seja... a única hipótese de "comunismo democrático" é através da eliminação de todas as idiossincracias humanas, hipóteses em que todos pensariam de forma igual uns aos outros - não vou nem dizer que isso é nocivo, mas apenas que é utópico.
Não falo de "comunismo democrático", falo de sistema viável...
E pode chamar do que quiser: Se depende das pessoas e não do sistema, tem dependência política...
E Cuba e URSS e o que quer que seja não funcionam economicamente ou politicamente? Se o plano x não funcionou é porque planejaram mal e/ou com interesses políticos. Não passa perto do sistema econômico...
Do jeito que falam, parece que a virtude do liberalismo é a própria motivação das pessoas ( política? ) que provocaria a concorrência e bla bla bla. Mas deixa de ser, quando elas próprias não têm capacidade de "assimilar coisas a longo prazo" ou tentam driblar o sistema...
A evidência científica de que se dispõe até o momento apenas demonstra de que quanto mais livre for o mercado, maior será a prosperidade e o desenvolvimento. Em grande parte por isso, os EUA são o que são hoje: são a nação que adotou mais liberalismo por mais tempo em toda a história.
E menos desenvolvimento humano do que países "atrasados economicamente" como Suécia e Noruega...
Black Fire
Só existem os "pseudo" atualmente né :\ ???
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Devil Boy
Veterano |
# set/08 · Editado por: Devil Boy
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james_the_bronson
Não falo de "comunismo democrático", falo de sistema viável...
Ora, é justamente isso. O comunismo, tal qual apregoam por aí, só é viável politicamente através de ditaduras. E economicamente, nem assim.
E Cuba e URSS e o que quer que seja não funcionam economicamente ou politicamente? Se o plano x não funcionou é porque planejaram mal e/ou com interesses políticos. Não passa perto do sistema econômico...
Aí é que está: não existe economia planificada que seja eficiente. Quanto mais centralizado for, mais ineficaz será.
Do jeito que falam, parece que a virtude do liberalismo é a própria motivação das pessoas ( política? ) que provocaria a concorrência e bla bla bla. Mas deixa de ser, quando elas próprias não têm capacidade de "assimilar coisas a longo prazo" ou tentam driblar o sistema...
O liberalismo econômico consiste simplesmente em fazer o mercado funcionar da forma mais livre e eficiente possível, estimulando a concorrência em larga escala. Isso só é possível quando o Estado pára de intervir.
Uma vez que há liberdade econômica, como alguém poderia driblar a concorrência sem recorrer a meios como a ação do próprio Estado? É isso que o Estado interventor faz: protege e privilegia quem é incapaz de competir no sistema. Ou seja, a intervenção é causa e consequência desses grupos de interesse, formados basicamente por vagabundos e espertalhões.
E menos desenvolvimento humano do que países "atrasados economicamente" como Suécia e Noruega...
Ora, a Suécia e a Noruega também(cujas populações somadas ainda são menores que a do estado de São Paulo) figuram justamente entre os países com maior índice de liberdade econômica. O controle estatal por aquelas bandas também é mínimo.
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Devil Boy
Veterano |
# set/08 · Editado por: Devil Boy
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hauahuahauhauahuahauhauhua. Esse cara consegue ser mais mala do que eu:
A Morte do "Neoliberalismo"
Rodrigo Constantino
"Não olhe para onde você caiu, mas sim onde você escorregou." (Provérbio Africano)
Com o anúncio de que o governo americano irá salvar, através da injeção de capital, as duas gigantes do setor imobiliário, várias viúvas do intervencionismo aproveitaram para decretar a morte do "neoliberalismo", demonstrando grande regozijo com a desgraça alheia. No entanto, há muita ignorância – ou então má fé – por parte dessa gente, uma vez que boa parte dos problemas com a Fannie Mae e a Freddie Mac vem justamente do intervencionismo estatal. A tentativa de culpar o livre mercado por uma crise séria não é algo novo, e os riscos desse julgamento inadequado são enormes, como vimos depois da crise de 1929, com um aumento assustador dos poderes do governo*. Por isso é tão importante tentar desfazer essa desinformação acerca do tema.
Em primeiro lugar, devemos lembrar que os Estados Unidos não são o ideal liberal. Em uma resenha antiga que escrevi sobre o livro A Obsessão Antiamericana, de Jean François-Revel, expliquei logo no começo esse ponto, fazendo o seguinte alerta: "Lá, o Leviatã é um monstrengo também, que extorque quase 30% da riqueza privada em nome do bem-estar social. Mas atualmente, é o que temos mais próximo do liberalismo, justamente a causa de seu sucesso relativo". Logo, a tentativa de encarar o modelo americano como o ícone perfeito do capitalismo liberal não faz sentido. Os liberais têm muitas críticas ao excesso de intervenção estatal na economia americana. Quem tem dúvida disso, basta navegar pelos sites do Cato Institute ou do Mises Institute para ter uma boa idéia dos duros ataques que o governo americano sofre por parte dos liberais. Um alvo desses ataques sempre foi justamente a existência dessas Government Sponsored Enterprises (GSE), empresas criadas e garantidas pelo governo para atuar no mercado de hipotecas.
Como exemplo, temos um artigo escrito pelo presidente do Mises Institute, Lew Rockwell, onde ele explica as origens dessas duas empresas em crise:
"A Fannie Mae (Federal National Mortgage Association) foi criada em 1938 por Franklin Delano Roosevelt, durante o New Deal. Sua função era fornecer liquidez ao mercado hipotecário. Durante os 30 anos seguintes, ela desfrutou do monopólio do mercado secundário de hipotecas nos EUA. Tornou-se uma corporação privada em 1968, para conter o déficit orçamentário do governo. A Freddie Mac (Federal Home Loan Mortgage Company) foi criada em 1970, no governo Nixon, para expandir o mercado secundário de hipotecas e, assim como a Fannie Mae, tem a função de fazer empréstimos e dar garantias a empréstimos. Tanto a Freddie Mac como a Fannie Mae, junto com outras empresas, compram (dos bancos) hipotecas no mercado secundário e as revendem para investidores no mercado aberto como títulos lastreados em hipotecas. Ambas são empresas de capital aberto.
A Fannie Mae e a Freddie Mac são conhecidas como 'empresas apadrinhadas pelo governo', o que significa que elas são empresas privadas, mas com propósitos públicos. Esse tipo de empresa tem o apoio implícito do governo americano, conquanto não tenha obrigações diretas para com ele. Por causa desse apadrinhamento que elas recebem do governo, essas duas empresas conseguem financiamentos a taxas vantajosas – os credores imaginam que, em caso de insolvência, o governo ajudará essas empresas. E, devido a esses financiamentos facilitados, elas acabaram por sobre-estimular o mercado imobiliário, inflando-o a alturas inimagináveis, ao comprar hipotecas que foram securitizadas por bancos de todo o país."
A conclusão do autor é inequívoca: "Essas duas empresas não deveriam existir". A Fannie Mae foi criada pelo governo mais intervencionista que os Estados Unidos já tiveram, criador do New Deal, um programa que plantou as sementes da estagflação que destroçou a economia americana em décadas posteriores. A "herança maldita" de Keynes não poderia ter um exemplo prático melhor do que essa política expansionista dos gastos públicos e dos seus tentáculos burocráticos. Muita gente, por falta de conhecimento ou viés ideológico, atribui o oposto ao New Deal: um prêmio por salvar a economia americana. Nada mais falso. Ora, crescer artificialmente por algum período até um país socialista consegue. O problema vem depois, quando a conta precisa ser paga. Uma analogia boa é alguém ficar eufórico por conta de bebida alcoólica, ignorando que depois terá que enfrentar uma ressaca. Se esta for postergada com mais bebida ainda, tudo que ele irá conseguir é uma cirrose. Os keynesianos acreditam que o rabo é que balança o cachorro, acham que o consumo é que gera crescimento, e não a poupança e o investimento. Eles acreditam que é possível alguém se suspender puxando os próprios suspensórios! A realidade cobra a fatura do sonho depois, com juros e correção monetária. "No longo prazo estaremos todos mortos", afirmou o pai da criatura, ignorando que com suas idéias o longo prazo chega antes.
Voltando à crise das gigantes imobiliárias, elas jamais teriam acumulado tanto passivo se não fosse a garantia do governo. Essas empresas possuem dívidas totais superiores a US$ 5 trilhões! Isso representa mais da metade da dívida nacional americana. Lew Rockwell comenta: "Empresas apadrinhadas pelo governo não estão sujeitas às disciplinas do mercado, como as empresas do setor privado. Seus títulos são listados como títulos do governo, o que faz com que seus prêmios de risco não sejam ditados pelo livre mercado". O grau de alavancagem dessas empresas foi ampliado exponencialmente pela garantia estatal. Rockwell lembra qual regime possui essa mistura entre governo e gestão privada: "A origem de ambas essas organizações está na legislação federal. Elas não são entidades de mercado. Elas há muito são garantidas pelo contribuinte. Não, elas também não são entidades socialistas, pois são gerenciadas privadamente. Portanto, elas ocupam um terceiro status, para o qual há um nome: fascismo".
Como fica claro, aqueles que logo aproveitaram para atacar o livre mercado foram muito precipitados. Deveriam pesquisar antes os fatos. Acabaram errando feio o alvo, talvez de forma deliberada. Parasitas precisam sempre defender mais intervenção estatal, pois vivem disso. Talvez esse seja um dos motivos por trás da acusação infundada de muitos. Outro fator é o ideológico. Por questões patológicas, o triste fato é que muita gente ainda condena o capitalismo liberal pelos males do mundo, não obstante tanta evidência contrária. O importante disso tudo é não deixar essa poluição – deliberada ou não – ofuscar a verdade. Uma vez mais tentam jogar nas costas do liberalismo a culpa de algo que foi causado pelo próprio governo. Se fosse apenas uma questão de justiça com os fatos, poderíamos ignorar o uníssono das viúvas de Fidel, pois a honestidade nunca foi o forte dessa turma. O problema mais grave é que idéias têm conseqüências, e muitas vezes nefastas. Se o diagnóstico da doença for errado, o remédio poderá ser fatal. Em outras palavras, se o livre mercado sair como grande vilão dessa crise, e se a intervenção estatal for vista como solução, pode-se preparar o atestado de óbito. O longo prazo de Keynes estará logo ali...
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james_the_bronson
Veterano |
# set/08
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Devil Boy
Ora, é justamente isso. O comunismo, tal qual apregoam por aí, só é viável politicamente através de ditaduras. E economicamente, nem assim.
Seria o mesmo que eu dizer: "Sim, é"...
Aí é que está: não existe economia planificada que seja eficiente. Quanto mais centralizado for, mais ineficaz será.
... ou então: "Não, não é"...
O liberalismo econômico consiste simplesmente em fazer o mercado funcionar da forma mais livre e eficiente possível, estimulando a concorrência em larga escala. Isso só é possível quando o Estado pára de intervir.
Uma vez que há liberdade econômica, como alguém poderia driblar a concorrência sem recorrer a meios como a ação do próprio Estado? É isso que o Estado interventor faz: protege e privilegia quem é incapaz de competir no sistema. Ou seja, a intervenção é causa e consequência desses grupos de interesse, formados basicamente por vagabundos e espertalhões.
Fazendo aquelas coisas que a gente falava no outro tópico. E você disse algo como "as pessoas ainda não têm maturidade científica/tecnológica para aceitar o liberalismo". Só que isso vale para o comunismo também. "Quando as pessoas entenderão que a livre concorrência estimula a tecnologia e o mercado?", ou "quando as pessoas entenderão que não precisam agir em nome da concorrência? Basta produzir e não supervalorizar o que faz"...
Detalhe: Os dois exigem uma aceitação paciente. Tem que cooperar para funcionar. Mas o liberalismo apela para a necessidade ( de se dinamizar para não perder a corrida ), o comunismo nem apela para nada...
Ou seja, o liberalismo de um lado pede compreensão para esperar pelo longo prazo e do outro açoita e estimula o próprio desespero de sobreviver à concorrência...
Outra forma de driblar a concorrência é: Simplesmente ser premiado pelo berço onde nasceu...
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Devil Boy
Veterano |
# set/08 · Editado por: Devil Boy
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james_the_bronson
Aí é que está: não existe economia planificada que seja eficiente. Quanto mais centralizado for, mais ineficaz será.
... ou então: "Não, não é"...
Então você imagina que eu critico esse tipo de política por simples birra?
http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=6853&language=pt
E você disse algo como "as pessoas ainda não têm maturidade científica/tecnológica para aceitar o liberalismo". Só que isso vale para o comunismo também.
Falei em tecnologia daquela vez para mostrar que a teoria evoluiu para corrigir suas inconsistências. Neste caso, não tem a ver com "maturidade científica/tecnológica". Ciência pode ser ensinada a qualquer um a qualquer hora em qualquer lugar. Qualquer pessoa que queira aprender sobre como o mercado funciona, aprende numa boa.
O problema é que política não é ciência. Não há meios de explicar, em 10 min de horário político, como a coisa toda funciona. Acredito que em grande parte é por isso que o comunismo/intervencionismo é tão difundido na América Latina: é só apontar as mazelas sociais e dizer que é tudo culpa do maldito capitalismo(ou "neoliberalismo"). Quer dizer, não é algo que exija muito conhecimento de causa. Até minha irmã de 11 anos já sabe recitar o "mantra".
Detalhe: Os dois exigem uma aceitação paciente. Tem que cooperar para funcionar. Mas o liberalismo apela para a necessidade ( de se dinamizar para não perder a corrida )
Não. Isso é partir do pressuposto de que o comunismo é um sistema funcional(coisa que não é). Em tese, até o fascismo precisou de aceitação popular para ser instituído. Se funcionava ou não, são outros quinhentos.
O liberalismo requer unicamente a liberdade, algo que pode ser facilmente garantido ao ser humano: é só o Estado reconhecer áreas fundamentais de autonomia nas quais o indivíduo é soberano de seus atos, que a coisa flui naturalmente. Isto é, o Estado precisa parar de impôr e usar a força. Quem, em tese, poderia ser contra a liberdade e a responsabilidade individual sobre seus próprios atos? Quem além daqueles que não querem ter responsabilidades, preferindo usar a intervenção do governo em benefício próprio, como empresários da laia de Daniel Dantas?
O comunismo, por outro lado, visa estabelecer a igualdade plena entre os indivíduos. Esse conceito de igualdade(em que as pessoas tomariam todas suas decisões segundo uma única mentalidade "social" e em que um pedreiro ganharia tanto quanto um neurocirurgião) é simplesmente irracional, para não dizer estúpido. Não se trata de dizer que as pessoas não têm "maturidade para aceitar o comunismo", é que se você simplesmente parar para analisar, constata que a coisa não tem muita lógica. É uma ordem que contraria princípios básicos de Economia, assim como à própria razão. Portanto é algo que não emergiria de forma espontânea. Seria preciso que o Estado o colocasse em prática, impondo à força, tal qual fez nas ditaduras. Só que aí vem mais outra contradição: se o Estado tenta(e fica só na tentativa) impôr a "igualdade" de cima para baixo através de planejamento central, então ele é necessariamente mais forte que todos. Logo, a classe de dirigentes que governa tudo é dotada de um poder absoluto que as massas não têm. Portanto, não há igualdade e a "estrutura de classes sociais" que eles criticam tanto continua existindo mais do que nunca.
Como eu digo sempre, "comunismo" é só uma palavra bonitinha. É um troço que não tem um pingo de lógica.
o comunismo nem apela para nada...
O comunismo apela para contos de fadas do tipo "2 + 2 =5". Não existe corrente política mais apelativa.
Outra forma de driblar a concorrência é: Simplesmente ser premiado pelo berço onde nasceu...
Não procede. O sujeito que herda a grana não pode fugir da concorrência. Se ele não se mostra capaz e competente na forma de gerenciar seus recursos pré-adquiridos, ele perderá tudo inevitavelmente. Isso é a concorrência: premiar os mais capazes, independentemente de qualquer outra coisa.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/08
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Devil Boy
Prefiro ler 1000 linhas do gerador de lero-lero.
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thebassx
Veterano |
# set/08
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mentira.
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james_the_bronson
Veterano |
# set/08 · Editado por: james_the_bronson
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Devil Boy
Então você imagina que eu critico esse tipo de política por simples birra?
http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=6853&language=pt
Pô, eu comecei a ler achando que era algum recado para mim, do tipo: "Ei, você sequer lê e pesquisa sobre esse assuntos e quer debater". Parecia uma crtítica a quem pratica medicina na cozinha de casa. Mas não, é justamente o contrário huehuehuehue!!!
Então:
Uma razão facilmente compreensível é que os planejadores centrais na época da União Soviética tinham de estabelecer algo em torno de 24 milhões de preços. Ninguém é capaz de estabelecer e mudar 24 milhões de preços de um modo que equilibrará eficientemente recursos e resultados.
Para isso, cada um dos 24 milhões de preços teria de ser comparado e estabelecido levando-se em conta cada um dos outros 24 milhões de preços, para que se produzissem incentivos a fim de que os recursos se direcionassem para onde eles estivessem em maior demanda pelos produtores, e os resultados se direcionassem aonde eles estivessem em maior demanda pelos consumidores.
Pô, talvez falte para mim algo do beabá da economia, mas, você tinha dito "tudo de graça". Produção > distribuição > consumo, sem venda em nenhuma etapa...
Mesmo que não seja assim: Cada pessoa que vende, hoje, no livre comércio ( em maior ou menor grau ), trabalha com uma infinidade de preços. Aqui eu entro com a pergunta: Esse planejamento, leva em consideração apenas um setor muito específico da economia ( vendinha da esquina ) ou tudo???
Se for só o setor específico, basta estabelecer uma equipe para trabalhar nele. Repare que no próprio liberalismo o cara tem que estar preocupado com uns 1000 preços ( chute ) dele, e multiplicar isso para cada concorrente. Dá para imaginar algo entre 5000 e 20000 preços só para ele levar em consideração. Ou ele e o gerente, ou ele e a família, sei lá...
Se for o setor inteiro ( não imagino porque, mas ) fudeu para qualquer tipo de empresário. Ele também estaria amarrado aos 24 milhões de preços. E o governo esaria bem ferradinho também, porque não parece ser o tipo de trabalho onde seja possível dividir a tarefa com mais gente. Sendo possível, a situação ficaria menos crítica que para o empresário liberal. Bota 50 cabeças trabalhando nisso e já fica "só" 500000 preços para cada um haha!!!
No texto ele explica, e parece que fica assim: Num país liberal, cada um se preocupa com o seu preço. Num país comunista, o cara precisa se preocupar com todos. Mas a explicação é só: "a coordenação da economia é deixada para a oferta e procura". Acho estranho...
Falei em tecnologia daquela vez para mostrar que a teoria evoluiu para corrigir suas inconsistências. Neste caso, não tem a ver com "maturidade científica/tecnológica". Ciência pode ser ensinada a qualquer um a qualquer hora em qualquer lugar. Qualquer pessoa que queira aprender sobre como o mercado funciona, aprende numa boa.
O problema é que política não é ciência. Não há meios de explicar, em 10 min de horário político, como a coisa toda funciona. Acredito que em grande parte é por isso que o comunismo/intervencionismo é tão difundido na América Latina: é só apontar as mazelas sociais e dizer que é tudo culpa do maldito capitalismo(ou "neoliberalismo"). Quer dizer, não é algo que exija muito conhecimento de causa. Até minha irmã de 11 anos já sabe recitar o "mantra".
Eu falei em "maturidade" por causa do exemplo que você tinha dado, o da televisão de alta definição: Ontem ninguém concebia o funcionamento, hoje não é assim. E que o liberalismo, com tanto tempo de proposta/tentativas, ainda está sendo digerido ( como o caso dos EUA que insistem em intervir, mesmo supostamente sendo o país mais avançado no liberalismo )...
"O problema é que política não é ciência. Não há meios de explicar, em 10 min de horário político, como a coisa toda funciona."
E falta de oportunidade para explicar o liberalismo não falta: Família Marinho e Abravanel adorariam ganhar uns milhões para exibir uma informação que favorece eles próprios. Até o/s megaempresário/s adorariam: Seria um investimento...
Não. Isso é partir do pressuposto de que o comunismo é um sistema funcional(coisa que não é). Em tese, até o fascismo precisou de aceitação popular para ser instituído. Se funcionava ou não, são outros quinhentos.
Claro que sim cara. A maravilha do capitalismo é essa: Concorrência. E dizer que o comunismo não é funcional quando esse é um dos focos da discussão não tem muito valor...
O comunismo, por outro lado, visa estabelecer a igualdade plena entre os indivíduos. Esse conceito de igualdade(em que as pessoas tomariam todas suas decisões segundo uma única mentalidade "social" e em que um pedreiro ganharia tanto quanto um neurocirurgião) é simplesmente irracional, para não dizer estúpido. Não se trata de dizer que as pessoas não têm "maturidade para aceitar o comunismo", é que se você simplesmente parar para analisar, constata que a coisa não tem muita lógica. É uma ordem que contraria princípios básicos de Economia, assim como à própria razão. Portanto é algo que não emergiria de forma espontânea.
Nossa, isso tudo para dizer novamente "comunismo não é funcional"? Por isso que o Black Fire ( e uma galera imensa ) não se interessa pelo liberalismo huahuahuahua!!!
O comunismo apela para contos de fadas do tipo "2 + 2 =5". Não existe corrente política mais apelativa.
Não procede. O sujeito que herda a grana não pode fugir da concorrência. Se ele não se mostra capaz e competente na forma de gerenciar seus recursos pré-adquiridos, ele perderá tudo inevitavelmente. Isso é a concorrência: premiar os mais capazes, independentemente de qualquer outra coisa.
Tem um monte de "vagabundos comunistas" querendo te ensinar a viver com uns milhões herdados do papai...
É incrível como por um lado "valorizem" tanto o trabalho, quando inventam as ladainhas do tipo "comunista não quer saber de trabalhar" e por outro desvalorizem tanto, deixando de explicar, claro, porque um pedreiro vale menos que um neurocirurgião ou porque o jogador de futebol vale mais do que o neurocirurgião...
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leandro rodrigues
Veterano |
# set/08 · Editado por: leandro rodrigues
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Kensei
E o livre Mercado?
Tá assim
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Devil Boy
Veterano |
# set/08 · Editado por: Devil Boy
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james_the_bronson
Pô, eu comecei a ler achando que era algum recado para mim, do tipo: "Ei, você sequer lê e pesquisa sobre esse assuntos e quer debater". Parecia uma crtítica a quem pratica medicina na cozinha de casa. Mas não, é justamente o contrário huehuehuehue!!!
ehehehehe. Véio, o que não faltam por aí são estudos minuciosos(inclusive do próprio Sowell) que comprovam tudo isso que é dito. Se postei esse artigo, foi porque achei ele curto e relativamente simples de ser compreendido, até mesmo para quem é leigo. Se vai te convencer apenas com essas linhas de raciocínio, aí é outra história...
Pô, talvez falte para mim algo do beabá da economia, mas, você tinha dito "tudo de graça". Produção > distribuição > consumo, sem venda em nenhuma etapa...
Sim. Se os preços não são estabelecidos de acordo com a lei da oferta e da procura, então não são preços no verdadeiro sentido da palavra(pois não refletem a realidade econômica).
Repare que no próprio liberalismo o cara tem que estar preocupado com uns 1000 preços ( chute ) dele
Não. Quando o cara fala em "preços", ele está querendo dizer "mercadorias" para as quais se pode estabelecer um preço. Em uma economia de mercado, o sujeito está preocupado apenas com os preços que afetam diretamente a sua própria produção(preço da matéria-prima, dos equipamentos e da mão-de-obra) e em como reduzir esses custos ao máximo. Logo, é um número bastante reduzido de preços que ele tem que levar em conta para se orientar.
Se for só o setor específico, basta estabelecer uma equipe para trabalhar nele.
Isso seria inútil, do próprio ponto de vista do planejamento estatal. Não importa que a coordenação seja feita por "setores específicos". Está tudo interligado. Só o preço da cana-de-açúcar influencia diretamente o preço de produtos dos mais variados setores: açúcar de supermercado, bebidas alcóolicas, produtos de limpeza, combustíveis, automóveis, etc. Todo setor tem peso no outro, direta ou indiretamente.
No final das contas, mesmo que o trabalho de coordenação estatal seja dividido em setores, a coisa toda teria que ser processada inevitavelmente por um único órgão central, que ajustaria cada um dos milhões de preços aos outros, da forma que foi mencionada. Ou seja, "dividir por setores" seria trocar seis por meia dúzia.
e multiplicar isso para cada concorrente. Dá para imaginar algo entre 5000 e 20000 preços só para ele levar em consideração. Ou ele e o gerente, ou ele e a família, sei lá...
Não. É justamente esse o ponto crucial da coisa: os empresários não processam essa informação relativa aos concorrentes, pois essa informação já vem "condensada" através dos preços livres de intervenção. Ou seja, eles simplesmente não precisam fazer isso uma vez que o mercado deixa tudo pronto.
Por que o Estado não é capaz de fazer a mesma coisa, ou melhor, de intensificar todo o processo, mesmo com a ajuda de "especialistas"? Primeiramente porque, para desempenhar a função empresarial, o governo não teria apenas que colher em tempo hábil todas as informações relativas à demanda e oferta de todas as mercadorias que são produzidas, isto é, não bastaria ele ser onisciente. Para realizar um controle eficiente de preços, ele teria também que processar corretamente todos os dados do sistema. Como se faria esse processamento de dados? Da forma que o cara disse no texto: comparando a curva de oferta/demanda de cada mercadoria com a das demais mercadorias, uma vez dispondo de todos os dados na mão. Ou seja, para estabelecer um único preço, os especialistas teriam que levar em conta todos os outros preços correntes, estabelecendo relações entre eles.
Só na URSS em tempos pré-internet e pré-globalização, existiam cerca de 24 milhões de preços diferentes. Para quem lembra da análise combinatória básica que se ensinava no colégio, não é preciso muito esforço para perceber que substituir, sem prejuízo nenhum, a lei natural da oferta e da procura como mecanismo de processamento de preços é humanamente impossível.
Resumindo, um controle eficiente de preços teria que ser realizado por um governo ou entidade onisciente e de capacidade de processamento beirando a onipotência. Talvez algum dia, surja algum super-ultra-mega-hiper-fodástico computador capaz de catalogar/processar todas os detalhes e variações relevantes da atividade humana... pelo menos tão bem quanto o sistema de mercado já o faz. Minha sugestão é que o chamemos de Deus.
Conclusão: o governo não pode fazer a coordenação dos preços de forma eficiente tal qual o mercado.
Uma outra hipótese de planejamento central seria que o governo se baseasse justamente na própria lei da oferta e da procura, isto é, que usasse a seu favor um sistema de preços livre de intervenções que mostrasse a realidade econômica tal qual ela é, para que não houvesse equívocos no planejamento central. Em outras palavras, como os social-democratas gostam de dizer: "manter as coisas boas do capitalismo funcionando".
Só que para que houvesse um sistema de preços livre de intervenções, o governo teria que desregulamentar toda a cadeia produtiva o máximo possível. E se o Estado desregulamenta, ele não pode regular e nem "direcionar" a produção para o que quer que seja. Contradição pura e simples; hipótese descartada.
E falta de oportunidade para explicar o liberalismo não falta: Família Marinho e Abravanel adorariam ganhar uns milhões para exibir uma informação que favorece eles próprios. Até o/s megaempresário/s adorariam: Seria um investimento...
Esse foi o pior exemplo que alguém poderia ter citado. Você sabia que a Constituição brasileira estabelece regimes de concessão pública para o setor de telecomunicações? Que, em outras palavras, o Estado proíbe a livre concorrência no setor e garante o monopólio das famílias Marinho e Abravanel da vida?
Será que "propagar o liberalismo" seria um investimento interessante para quem se beneficia diretamente dos monopólios estatais desde a época da ditadura? Não faz muito sentido.
E que o liberalismo, com tanto tempo de proposta/tentativas, ainda está sendo digerido ( como o caso dos EUA que insistem em intervir, mesmo supostamente sendo o país mais avançado no liberalismo )...
Pois é, nada é feito do dia para a noite. Pegue-se o exemplo da abolição da escravidão no Brasil.
Será que a princesa Isabel assinou a Lei Áurea apenas por ter se comovido com os belos discursos de Joaquim Nabuco e outros abolicionistas da época? Nah. Acabou porque no mundo inteiro se percebeu que o sistema escravocrata estava caindo aos pedaços, que era muito mais vantajoso usar mão-de-obra livre através de contratos de prestação de serviços, do que manter um escravo trabalhando na base da ameaça com o chicote. Nunca seria viável se criar indústrias no Brasil enquanto se gastasse uma infinidade de dinheiro para manter um escravo em boas condições.
Ou se mudava o sistema econômico ou a coisa estagnaria a partir de um certo ponto. Independente de questões morais, o principal fator político que levou ao fim da escravidão foi justamente a busca racional pelo lucro. Ou seja, a razão acabou prevalecendo, por mais que insistissem em bater cabeça.
Acredito que o mesmo acontecerá nos USA(e com o Brasil também) eventualmente. Se continuarem cometendo os mesmos erros e provocando os mesmos problemas, cedo ou tarde, de um jeito ou de outro, acabarão se tocando. É duro ter que aprender do pior jeito, mas fazer o quê?
E dizer que o comunismo não é funcional quando esse é um dos focos da discussão não tem muito valor...
Claro que tem muito valor. O comunismo, como modo de produção, já foi refutado zilhões de vezes. Aqui na Europa por exemplo, nem mesmo os "marxistas" que sobraram defendem mais essa história de comunismo. Se a discussão sobre a viabilidade desse sistema persiste é por que ainda nutrem utopias em relação a ele.
deixando de explicar, claro, porque um pedreiro vale menos que um neurocirurgião ou porque o jogador de futebol vale mais do que o neurocirurgião...
Pensei que não precisava de explicação uma coisa óbvia dessas. O neurocirurgião oferece um serviço cuja oferta é mais restrita que o serviço do pedreiro - ambas são atividades fundamentais para a sociedade, mas em razão da exigência de qualificação profissional, sempre haverá menos neurocirurgiões do que pedreiros. Logo, a lei da oferta e da procura valoriza e remunera mais a atividade do neurocirurgião do que a do pedreiro.
No jogador de futebol, o buraco é mais embaixo. Por dois motivos: 1. a oferta de jogadores "fodões" é menor do que a de neurocirurgiões, não por exigência de qualificação profissional, mas por questão de talento inato mesmo. 2. A área de atuação dele não tem importância estratégica para a sociedade, mas tem função de entretenimento. Ou seja, se o jogador ganha mais do que um neurocirurgião, é porque o público valoriza(demanda) por sua atividade a ponto de compensar que o clube lhe pague um salário milionário.
É tudo uma questão de demanda e oferta, que consistem na lei mais fundamental da Economia. O comunismo tenta violar leis fundamentais como essa. Por isso não tem como dar certo.
Tem um monte de "vagabundos comunistas" querendo te ensinar a viver com uns milhões herdados do papai...
Uai, mas eu não tenho "milhões herdados do papai". (Daqui a pouco vai me chamar de "burguês")
E mesmo que fosse o caso, teria sido o papai que trabalhou e ganhou todo o dinheiro. Logo, ele teria todo o direito de deixar a herança para quem ele bem entendesse. E a concorrência asseguraria que eu só conseguiria manter o patrimônio se fosse tão competente quanto o papai.
É incrível como por um lado "valorizem" tanto o trabalho, quando inventam as ladainhas do tipo "comunista não quer saber de trabalhar"
Não é que "comunista não goste de trabalhar". Conheço vários esquerdinhas que valorizam muito o trabalho e de fato têm intenções bem louváveis. O ponto é: cientificamente falando, o intervencionismo realmente só beneficia parasitas e gente mal-intencionada, que visam apenas conseguir uma "boquinha" no Estado.
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leandro rodrigues
Veterano |
# set/08
· votar
Devil Boy
Não tive tempo de ler o que vc postou, tem alguma coisa a ver com o Plano Bresser?
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james_the_bronson
Veterano |
# set/08
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Devil Boy
ehehehehe. Véio, o que não faltam por aí são estudos minuciosos(inclusive do próprio Sowell) que comprovam tudo isso que é dito. Se postei esse artigo, foi porque achei ele curto e relativamente simples de ser compreendido, até mesmo para quem é leigo. Se vai te convencer apenas com essas linhas de raciocínio, aí é outra história...
Pô, eu já sou paciente demais com os resumões. Sem chances :P ...
Sim. Se os preços não são estabelecidos de acordo com a lei da oferta e da procura, então não são preços no verdadeiro sentido da palavra(pois não refletem a realidade econômica).
Não. Quando o cara fala em "preços", ele está querendo dizer "mercadorias" para as quais se pode estabelecer um preço. Em uma economia de mercado, o sujeito está preocupado apenas com os preços que afetam diretamente a sua própria produção(preço da matéria-prima, dos equipamentos e da mão-de-obra) e em como reduzir esses custos ao máximo. Logo, é um número bastante reduzido de preços que ele tem que levar em conta para se orientar.
Sim, eu tinha pensado em 1000 só contando os que a vendinha da esquina quer vender. Esqueci de considerar os que ela quer comprar. Aí é o dobro ( no mínimo, faltou considerar as ofertar de 10 marcas/tipos de balinhas diferentes que ela vai descartar )...
Isso seria inútil, do próprio ponto de vista do planejamento estatal. Não importa que a coordenação seja feita por "setores específicos". Está tudo interligado. Só o preço da cana-de-açúcar influencia diretamente o preço de produtos dos mais variados setores: açúcar de supermercado, bebidas alcóolicas, produtos de limpeza, combustíveis, automóveis, etc. Todo setor tem peso no outro, direta ou indiretamente.
No final das contas, mesmo que o trabalho de coordenação estatal seja dividido em setores, a coisa toda teria que ser processada inevitavelmente por um único órgão central, que ajustaria cada um dos milhões de preços aos outros, da forma que foi mencionada. Ou seja, "dividir por setores" seria trocar seis por meia dúzia.
Quando falei setor não me referia ao setor primário, mas sim a esse tipo de coisa: Setor de petróleo e derivados. Ou algo realmente mais específico ainda. Como só petróleo refinado para distribuição, por exemplo...
Mas vou me guiar pelo que disse: Precisa de um órgão central. Então por que isso não vale no caso do liberalismo???
Aí vem o que você diz:
Não. É justamente esse o ponto crucial da coisa: os empresários não processam essa informação relativa aos concorrentes, pois essa informação já vem "condensada" através dos preços livres de intervenção. Ou seja, eles simplesmente não precisam fazer isso uma vez que o mercado deixa tudo pronto.
Não. Qualquer empresário disposto a lucrar vai necessariamente consultar os preços da concorrência...
Por que o Estado não é capaz de fazer a mesma coisa, ou melhor, de intensificar todo o processo, mesmo com a ajuda de "especialistas"? Primeiramente porque, para desempenhar a função empresarial, o governo não teria apenas que colher em tempo hábil todas as informações relativas à demanda e oferta de todas as mercadorias que são produzidas, isto é, não bastaria ele ser onisciente. Para realizar um controle eficiente de preços, ele teria também que processar corretamente todos os dados do sistema. Como se faria esse processamento de dados? Da forma que o cara disse no texto: comparando a curva de oferta/demanda de cada mercadoria com a das demais mercadorias, uma vez dispondo de todos os dados na mão. Ou seja, para estabelecer um único preço, os especialistas teriam que levar em conta todos os outros preços correntes, estabelecendo relações entre eles.
...
Só que para que houvesse um sistema de preços livre de intervenções, o governo teria que desregulamentar toda a cadeia produtiva o máximo possível. E se o Estado desregulamenta, ele não pode regular e nem "direcionar" a produção para o que quer que seja. Contradição pura e simples; hipótese descartada.
Esse foi o pior exemplo que alguém poderia ter citado. Você sabia que a Constituição brasileira estabelece regimes de concessão pública para o setor de telecomunicações? Que, em outras palavras, o Estado proíbe a livre concorrência no setor e garante o monopólio das famílias Marinho e Abravanel da vida?
Mas não garante anunciante. Tudo bem que não ia interessar ao Estado, mas volta e meia eles noticiam um monte de coisa que interessa menos ainda ao Estado ^^ ...
Será que "propagar o liberalismo" seria um investimento interessante para quem se beneficia diretamente dos monopólios estatais desde a época da ditadura? Não faz muito sentido.
Para os outros empresários, que pagariam por isso. E pela parte do interesse das empresas de comunicação que diz respeito a ganhar com isso...
Pois é, nada é feito do dia para a noite. Pegue-se o exemplo da abolição da escravidão no Brasil.
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Acredito que o mesmo acontecerá nos USA(e com o Brasil também) eventualmente. Se continuarem cometendo os mesmos erros e provocando os mesmos problemas, cedo ou tarde, de um jeito ou de outro, acabarão se tocando. É duro ter que aprender do pior jeito, mas fazer o quê?
Até lá a gente bate cabeça, ou não...
Claro que tem muito valor. O comunismo, como modo de produção, já foi refutado zilhões de vezes. Aqui na Europa por exemplo, nem mesmo os "marxistas" que sobraram defendem mais essa história de comunismo. Se a discussão sobre a viabilidade desse sistema persiste é por que ainda nutrem utopias em relação a ele.
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No jogador de futebol, o buraco é mais embaixo. Por dois motivos: 1. a oferta de jogadores "fodões" é menor do que a de neurocirurgiões, não por exigência de qualificação profissional, mas por questão de talento inato mesmo.[/i]
O que você explicou é óbvio e não precisava ser explicado. Mas no caso do neurocirurgião tanto oferta quanto procura são menores. E a própria oferta é menor por conta da procura. Hoje, mais pessoas se preocupam em trabalhar em áreas rentáveis...
Já o caso do pedreiro é bem mais corriqueiro. Não diria mais importante, porém mais freqüente: Centenas de edifícios novos, reformas, etc... em oposição a uma ou outra cirurgia/diagnóstico que ocorra por semana, por exemplo...
2. A área de atuação dele não tem importância estratégica para a sociedade, mas tem função de entretenimento. Ou seja, se o jogador ganha mais do que um neurocirurgião, é porque o público valoriza(demanda) por sua atividade a ponto de compensar que o clube lhe pague um salário milionário.
É tudo uma questão de demanda e oferta, que consistem na lei mais fundamental da Economia. O comunismo tenta violar leis fundamentais como essa. Por isso não tem como dar certo.
Sim, o que não tem nada a ver com valorizar o trabalho, como os liberais querem fazer parecer ( jogando sempre com o de "comuna vagabundo" )...
Uai, mas eu não tenho "milhões herdados do papai". (Daqui a pouco vai me chamar de "burguês")
Eu não falei de você. Falei que tem muita gente que gostaria de ter herança assim para aproveitar...
E mesmo que fosse o caso, teria sido o papai que trabalhou e ganhou todo o dinheiro. Logo, ele teria todo o direito de deixar a herança para quem ele bem entendesse. E a concorrência asseguraria que eu só conseguiria manter o patrimônio se fosse tão competente quanto o papai.
Mas poderia ser um vagabundo, ao contrário do que parece propôr "a concorrência que valoriza o esforço/genialidade"...
Não é que "comunista não goste de trabalhar". Conheço vários esquerdinhas que valorizam muito o trabalho e de fato têm intenções bem louváveis. O ponto é: cientificamente falando, o intervencionismo realmente só beneficia parasitas e gente mal-intencionada, que visam apenas conseguir uma "boquinha" no Estado.
Eu sei disso. É muito fácil o cara crescer o olho quando tem poder, óbvio. Ou nem ter o poder, mas se interessar só pelas "boquinhas". Mas isso acontece de montão no liberalismo. Ao contrário do comunismo, onde é caso de corrupção ( essas malandragens, não o sistema em si: política, não economia ), no liberalismo é parte do sistema. Muito empresário só quer coçar e lucrar. Jogador de futebol só quer chegar na Europa e virar garoto-propaganda ( longe do esforço/genialidade de ser um bom modelo ). E sso tudo em meio a lobbys e todo tipo de chantagem...
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Pseudonimum
Veterano |
# set/08
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A certificação de metodologias que nos auxiliam a lidar com o julgamento imparcial das eventualidades afeta positivamente a correta previsão das regras de conduta normativas. Podemos já vislumbrar o modo pelo qual o início da atividade geral de formação de atitudes representa uma abertura para a melhoria do impacto na agilidade decisória.
Caros amigos, o fenômeno da Internet desafia a capacidade de equalização da gestão inovadora da qual fazemos parte. As experiências acumuladas demonstram que a necessidade de renovação processual obstaculiza a apreciação da importância do sistema de participação geral. No entanto, não podemos esquecer que a contínua expansão de nossa atividade nos obriga à análise das condições inegavelmente apropriadas.
Gostaria de enfatizar que a valorização de fatores subjetivos exige a precisão e a definição das posturas dos órgãos dirigentes com relação às suas atribuições. Desta maneira, o desenvolvimento contínuo de distintas formas de atuação deve passar por modificações independentemente dos níveis de motivação departamental.
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james_the_bronson
Veterano |
# set/08
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Pseudonimum
Pronto, sintetizou tudo o que eu queria ter dito \o/ !!!
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Pseudonimum
Veterano |
# set/08
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james_the_bronson
Sou mestre, meu.
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james_the_bronson
Veterano |
# set/08
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Pseudonimum
mestre
Tá, e o meu xp???
( Emenda como uma piada sobre o sistema operacional, ou não \o )...
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Devil Boy
Veterano |
# set/08 · Editado por: Devil Boy
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james_the_bronson
Sim, eu tinha pensado em 1000 só contando os que a vendinha da esquina quer vender. Esqueci de considerar os que ela quer comprar. Aí é o dobro ( no mínimo, faltou considerar as ofertar de 10 marcas/tipos de balinhas diferentes que ela vai descartar )...
Não. Qualquer empresário disposto a lucrar vai necessariamente consultar os preços da concorrência...
Mas isso é totalmente desnecessário ao lucro, justamente por conta das leis de mercado.
Será que algum vendedor de fiteiro vai sair por aí todo santo dia perguntando o preço de cada tipo de bala/chiclete/pipoca/etc., em todos as vendas que ele encontrar por aí, apenas para manter seus preços o mais atualizados possível, de acordo com o mercado? Na prática, isso muito raramente acontece. Tudo que o cara precisa conhecer são os custos de produção da mercadoria que ele vai vender e estimar o quanto as pessoas estarão dispostas a pagar por ela. O indivíduo empreendedor é o cara que possui essa capacidade: perceber a diferença entre os custos atuais de produção e o futuro valor de mercado da mercadoria(chamam essa capacidade de "insight"). Se ele crer que o valor futuro será maior do que os custos atuais, haverá lucro e então vale a pena investir no negócio. Caso contrário, ele não entra nessa.
Vou citar um exemplo bem chulão: no centro da cidade de Natal, já comi hambúrgueres de qualidade idêntica, mas com o preço variando de R$1,60 a R$2,30, dependendo do quiosque. Parece pouco, mas a diferença de preço chegava a mais de 40%. Os quiosques(uns 4 ou 5) também não tinham nenhuma diferença entre si nos demais aspectos(higiene, cozinha, ambientação, etc.). Pior que isso... os bares eram muito próximos uns dos outros. Das duas uma: ou os donos desses bares estavam de conluio para enganar os consumidores com uma "falsa variedade de preços" ou então tudo que importava para eles era manter sua margem de lucro habitual, sem dar muita importância em ficar atento ao preço que os outros cobravam.
Inclusive, isso é extremamente comum no ramo dos supermercados, em que vivem fazendo promoções do tipo: "cobrimos o preço da concorrência se você trouxer o anúncio em mãos".
O que se pode deduzir disso? Que a última coisa com que as pessoas se importam em um livre mercado é pesquisar minuciosamente e de forma constante os preços do concorrente. Isso pode até acontecer, mas não é necessário para que haja lucro. Nunca foi. Tudo que o dono do bar precisa fazer é estabelecer um preço que lhe dê lucro(ou então fazer uma única pesquisa de preços inicial). Se esse preço estabelecido for maior do que as pessoas estiverem dispostas a pagar, elas fatalmente acabam indo comprar em outro lugar, onde o produto seja mais barato. Se as pessoas não compram seu produto, então o dono do bar tende naturalmente a baixar o preço, para que a demanda do produto aumente(desde que continue havendo lucro, é claro). As "liquidações de estoque" são um exemplo claro disso.
Porém, se ele se vê obrigado a baixar o preço até o ponto em que o lucro cai para zero, então só restam duas opções: ou reduz os custos(através do incremento da eficiência) ou se retira do negócio, para não continuar perdendo dinheiro. É assim que funciona o sistema de concorrência.
Conclusão: quase sempre é o próprio consumidor quem faz a tal pesquisa de preços, forçando o empresário a se adaptar à realidade do mercado. Oferta e procura, sempre.
Quando falei setor não me referia ao setor primário, mas sim a esse tipo de coisa: Setor de petróleo e derivados. Ou algo realmente mais específico ainda. Como só petróleo refinado para distribuição, por exemplo..
Mas é justamente isso: está tudo interligado. Se você aumenta o preço da gasolina, então a demanda por álcool aumenta em contrapartida. Se a demanda por álcool aumenta, então os produtores vão plantar mais cana-de-açúcar. Se você planta mais cana-de-açúcar, vai influenciar em muito mais setores.
É um tipo de "efeito-borboleta". Ninguém pode mudar uma única variável do sistema de mercado sem acabar afetando todas as outras de algum jeito. Seria preciso que houvesse um controle geral e simultâneo desse número virtualmente infinito de variáveis. E como é humanamente impossível exercer esse tipo de controle, daí eu ter dito que quanto mais centralizada for a coordenação da economia, pior serão os resultados.
Mas vou me guiar pelo que disse: Precisa de um órgão central. Então por que isso não vale no caso do liberalismo???
Precisaria de um órgão central se alguém estivesse tentando controlar o mercado. Só que o liberalismo econômico parte justo do contrário: não se pode controlar o mercado. E nem é preciso, pois a própria lei natural da oferta e da procura se encarrega de processar a informação, de forma descentralizada, caso a caso, da mesma forma que a lei da gravidade puxa cada um de nós para baixo, uniformemente.
Já pensou no governo criar um "órgão central" para substituir a lei da gravidade? É mais ou menos isso. A única diferença é que a lei da gravidade não pode ser alterada, mas a lei da oferta/procura pode ser atrapalhada e distorcida pelo planejamento central.
Para os outros empresários, que pagariam por isso. E pela parte do interesse das empresas de comunicação que diz respeito a ganhar com isso...
Mas o Brasil está dominado justamente pelos oligopólios empresariais. Quando essas empresas já estão bem estabelecidas no mercado, a ponto de dominar grande parte do setor em que funcionam, a última coisa que elas querem é a livre concorrência, pois ela ameaçaria seu lucro, que já está mais do que garantido. Aliás, o que não falta no Congresso são lobbies e grupos de pressão desses monopólios privados, que tentam ampliar seus privilégios, enquanto sufocam a concorrência. Definitivamente, liberalismo econômico não é nem um pouco interessante para esse pessoal.
Inclusive li dia desses um livro chamado "Salvando o Capitalismo dos Capitalistas", em que se confirma o que todo mundo já sabia: o maior obstáculo à consolidação final do liberalismo nos EUA não vem de nenhum socialista ou "vermelhão", mas sim das pressões de empresários cara-de-pau que ainda lucram com a regulação estatal e com o oligopólio em certos setores - os produtores de etanol e as empresas de hipotecas(Freddie/Fannie), por exemplo.
Até lá a gente bate cabeça, ou não...
A única questão é: qual o preço que o Brasil vai pagar até perceber que não vale a pena "bater cabeça"?
Quando leio esse tipo de notícia, arrisco dizer que o preço será bem alto.
Mas no caso do neurocirurgião tanto oferta quanto procura são menores.
Já o caso do pedreiro é bem mais corriqueiro.
Certo. Exato seria dizer que o neurocirurgião ganha mais porque a razão "oferta/demanda de neurocirurgiões" é menor que a razão "oferta/demanda de pedreiros".
Sim, o que não tem nada a ver com valorizar o trabalho, como os liberais querem fazer parecer ( jogando sempre com o de "comuna vagabundo" )...
Tem a ver com valorizar o mérito. O mérito não é apenas se matar de estudar para virar neurocirurgião ou se matar de trabalhar como pedreiro. "Mérito" é conquistar algo com as próprias pernas, de forma lícita, sem roubar de quem quer que seja.
O jogador de futebol conquista sua grana com seu próprio mérito, afinal ele está sendo eficiente em fazer o que faz de melhor: dar ao público o que eles querem. O especulador financeiro também lucra através de seu próprio mérito, uma vez que ele foi capaz de investir nos papéis certos na hora certa. In other words, o sujeito só está ganhando dinheiro porque usou sua própria capacidade para isso, isto é, não precisou "gozar com o pau dos outros" sem que eles ao menos consentissem com isso.
Ou seja, eles poderiam até ser "vagabundos"(já que não ficam o dia todo numa fábrica ou num consultório), mas nem por um momento podem ser comparados aos parasitas que "sonham" em ser sustentados ou privilegiados pelo Estado.
Mas poderia ser um vagabundo, ao contrário do que parece propôr "a concorrência que valoriza o esforço/genialidade"...
Mas aí é que está: o dinheiro que está na mão dele só está lá porque em algum momento ele foi conseguido através do "esforço/genialidade" do pai(ou outro parente). Se o pai resolveu deixar para o filho, de livre e espontânea vontade, o dinheiro que conseguiu ganhar em vida, quem tem o direito de julgar se isso é certo ou não? O dinheiro é dele, então ele que faça o que quiser. O que a concorrência garante é que, se o herdeiro não puder administrar a herança com o mesmo "esforço/genialidade", ela tenderá naturalmente a cair nas mãos de quem for capaz de fazer isso.
Direito de transmitir/receber herança não é parasitismo, é um dos pressupostos básicos da liberdade individual.
O Bill Gates, por exemplo, resolveu que vai deixar quase tudo para a caridade. Beleza, a grana é dele, portanto tem toda a liberdade de fazer isso. Errado seria se alguém viesse ditar ao cara o que fazer com seu próprio dinheiro, como alguns de veia mais totalitária gostariam.
Eu não falei de você. Falei que tem muita gente que gostaria de ter herança assim para aproveitar...
Eu gostaria de aproveitar a herança do Bill Gates todinha para mim. Seria bem legal, pois facilitaria muito a minha vida. Mas será que ele quer deixar a herança dele para mim? Duvido muito.
Não é melhor então eu simplesmente respeitar a liberdade dele de dispôr como quiser de seus bens?
Ou nem ter o poder, mas se interessar só pelas "boquinhas". Mas isso acontece de montão no liberalismo. Ao contrário do comunismo, onde é caso de corrupção ( essas malandragens, não o sistema em si: política, não economia ), no liberalismo é parte do sistema.
Exemplifique o que "acontece de montão no liberalismo". Desconheço qualquer estímulo liberal ao parasitismo, à corrupção e à ineficiência. E se conhecesse, não defenderia tal coisa.
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james_the_bronson
Veterano |
# set/08
· votar
O que se pode deduzir disso? Que a última coisa com que as pessoas se importam em um livre mercado é pesquisar minuciosamente e de forma constante os preços do concorrente. Isso pode até acontecer, mas não é necessário para que haja lucro. Nunca foi. Tudo que o dono do bar precisa fazer é estabelecer um preço que lhe dê lucro(ou então fazer uma única pesquisa de preços inicial). Se esse preço estabelecido for maior do que as pessoas estiverem dispostas a pagar, elas fatalmente acabam indo comprar em outro lugar, onde o produto seja mais barato. Se as pessoas não compram seu produto, então o dono do bar tende naturalmente a baixar o preço, para que a demanda do produto aumente(desde que continue havendo lucro, é claro). As "liquidações de estoque" são um exemplo claro disso.
Então, fora a pesquisa inicial, que se enquadra no que eu disse, tem também isso de esperar e perceber queda nas vendas. O cara pode simplesmente quebrar durante esse processo. Dia 1: "Ah, não vendi bem porque o pessoal ainda não conhece minha loja". Dia 2: Idem. Dia 3: "Será que é o preço? Mas o cara ali do lado vende 2% mais barato em média.". Dia 4: Vende tudo a preço de banana e lucra quase nada. Dia 5: Repõe o estoque. Daí vai subindo preço aos poucos por um tempão ( ? ). Aí ele perde o único empregado que tinha e reza para deus para conseguir continuar vendendo, em vez de simplesmente doar mercadoria...
Sem contar essa parada dos supermercados, que é/era slogan do Carrefour: O livre-mercado é tão cômodo ( para quem oferece os serviços ) que passa a consulta de preços para o consumidor. Aí o cara fica pipocando de loja em loja para tentar 25 reais a menos no preço de um pedal...
...
Já pensou no governo criar um "órgão central" para substituir a lei da gravidade? É mais ou menos isso. A única diferença é que a lei da gravidade não pode ser alterada, mas a lei da oferta/procura pode ser atrapalhada e distorcida pelo planejamento central.
Cara, os preços são levados em consideração, o mercado consumidor idem, ao contrário um monte de coisas mais ( mas que no comunismo também seriam consideradas, claro ). Por mais que seja algo muito grande, é grande para os dois casos. Não imagino que seja tão limitador assim ( mesmo considerando o exemplo dos 24 milhões de preços, que foram colocados assim e só ). Como não impede que um país capitalisa cresça economicamente...
Mas parece claro que atrapalha e muito os pequenos/micro empresários...
Mas o Brasil está dominado justamente pelos oligopólios empresariais. Quando essas empresas já estão bem estabelecidas no mercado, a ponto de dominar grande parte do setor em que funcionam, a última coisa que elas querem é a livre concorrência, pois ela ameaçaria seu lucro, que já está mais do que garantido. Aliás, o que não falta no Congresso são lobbies e grupos de pressão desses monopólios privados, que tentam ampliar seus privilégios, enquanto sufocam a concorrência. Definitivamente, liberalismo econômico não é nem um pouco interessante para esse pessoal.
Sim, e eles agem politicamente, até ferrando com o próprio "ideal" capitalista ^^ ...
Ou seja, quem não é oligopólio, provavelmente também tem algum motivo para não se mobilizar para promover o liberalismo ( talvez a vontade de ser oligopólio ). Ou seja, é parte do liberalismo não querer o liberalismo...
v
Inclusive li dia desses um livro chamado "Salvando o Capitalismo dos Capitalistas", em que se confirma o que todo mundo já sabia: o maior obstáculo à consolidação final do liberalismo nos EUA não vem de nenhum socialista ou "vermelhão", mas sim das pressões de empresários cara-de-pau que ainda lucram com a regulação estatal e com o oligopólio em certos setores - os produtores de etanol e as empresas de hipotecas(Freddie/Fannie), por exemplo.
huehuehuehueheu
Acabei comentando isso em cima junto, só acrescentei o comentário dos que não são oligopólio...
A única questão é: qual o preço que o Brasil vai pagar até perceber que não vale a pena "bater cabeça"?
Quando leio esse tipo de notícia, arrisco dizer que o preço será bem alto.
Caso típico de problema político do intervencionismo...
Tem a ver com valorizar o mérito. O mérito não é apenas se matar de estudar para virar neurocirurgião ou se matar de trabalhar como pedreiro. "Mérito" é conquistar algo com as próprias pernas, de forma lícita, sem roubar de quem quer que seja.
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Ou seja, eles poderiam até ser "vagabundos"(já que não ficam o dia todo numa fábrica ou num consultório), mas nem por um momento podem ser comparados aos parasitas que "sonham" em ser sustentados ou privilegiados pelo Estado.
Sim. No liberalismo a idéia é essa: Muitas vezes você privilegia mérito ( que é lindo de nome ) à produtividade de coisas necessárias e/ou interessantes. Às vezes, o puto ganha para usar a chuteira, que no final das contas nem é a melhor...
Como foi dito ali em cima: O oligopólio quer ser oligopólio ( quanto mais grana para os empresários, menos riscos terão de voltar a produzir/trabalhar um dia ) os peixes menores idem ( provavelmente, vou esperar você me dizer o real interesse deles no trecho anterior ). Todo mundo quer ser parasita: Seja do Estado ou dos empregados...
Aon contrário, acho que o Estado suporta menos parasitas que o mercado. O que também contraria a lógica de economia ltra-dinâmica a serviço da tecnologia/desenvolvimento...
Mas aí é que está: o dinheiro que está na mão dele só está lá porque em algum momento ele foi conseguido através do "esforço/genialidade" do pai(ou outro parente). Se o pai resolveu deixar para o filho, de livre e espontânea vontade, o dinheiro que conseguiu ganhar em vida, quem tem o direito de julgar se isso é certo ou não? ...
...
Não é melhor então eu simplesmente respeitar a liberdade dele de dispôr como quiser de seus bens?
Então não é mérito ( no sentido de "merecimento" puro e simples, sem o sentido jurídico que eventualmente queira dar ). Mérito é "pessoal e intransferível". Eu componho a música e dôo os direitos dela. Mérito meu, direitos ( e a grana associada a isso ) de outra pessoa...
Exemplifique o que "acontece de montão no liberalismo". Desconheço qualquer estímulo liberal ao parasitismo, à corrupção e à ineficiência. E se conhecesse, não defenderia tal coisa.
Fora o que eu disse aí em cima ( mérito x esforço/genialidade ): Trabalhar por oferta e não por gosto. Pressão política para se manter parte do oligopólio ( fora os cartéis, trustes, holdings, e provavelmente um monte de coisa que esqueci o nome ), em vez de concorrer na lealdade e em favor do mercado dinâmico...
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lula_molusco
Veterano |
# set/08
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C-A-R-A-L-H-O
nunca vi tantos posts gigantes não lero-lero em um único tópico.
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Fahrenheit
Veterano |
# set/08
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lula_molusco
nunca vi tantos posts gigantes não lero-lero em um único tópico.(2)
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Devil Boy
Veterano |
# set/08 · Editado por: Devil Boy
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james_the_bronson
Então, fora a pesquisa inicial, que se enquadra no que eu disse, tem também isso de esperar e perceber queda nas vendas. O cara pode simplesmente quebrar durante esse processo. Dia 1: "Ah, não vendi bem porque o pessoal ainda não conhece minha loja". Dia 2: Idem. Aí ele perde o único empregado que tinha e reza para deus para conseguir continuar vendendo, em vez de simplesmente doar mercadoria...
O pior é que é assim que a coisa funciona mesmo. Geralmente, quem vê esses comerciantes/empresários "bem estabelecidos", acha que foi tudo bem simples. Não foi. Uma parte considerável(às vezes, a maioria mesmo) dos que tentam montar um negócio falham ainda nos primeiros tempos porque não aguentam o tranco.
Um dos pressupostos básicos do capitalismo é o risco. Quanto mais arriscada for uma atividade, mais lucrativa ela necessariamente será. Só que é uma faca de dois gumes: se existe a possibilidade de lucro, o risco inerente à concorrência garante que a probabilidade de você não conseguir esse lucro é muito maior. Quer dizer... o risco de falência existe até para quem já conseguiu se estabelecer no mercado.
Logo, pesquisar constantemente os preços é interessante para o consumidor, mas realmente é uma variável bem inútil para diminuir o risco de falência do empresário(até o marketing é bem mais relevante).
Cara, os preços são levados em consideração, o mercado consumidor idem, ao contrário um monte de coisas mais ( mas que no comunismo também seriam consideradas, claro ). Por mais que seja algo muito grande, é grande para os dois casos. Não imagino que seja tão limitador assim ( mesmo considerando o exemplo dos 24 milhões de preços, que foram colocados assim e só ).
Bem... se depois desses resumões logicamente detalhados(mais detalhado que isso, só falando em teoria do caos) que fiz dos porquês de as economias planificadas estarem sendo abandonadas/reduzidas dia após dia em todo o mundo(uma vez que foi constatada sua total incompetência em gerar e distribuir riqueza) e você ainda julga ter motivos para ter fé na viabilidade de tais sistemas, não vejo motivo para prosseguir no assunto. Fica para a próxima. ;)
Como não impede que um país capitalisa cresça economicamente...
Você ainda não entendeu... ehehehehe. Não impede porque é justamente o motor do crescimento. Os países capitalistas crescem por causa disso e não apesar disso.
Mas parece claro que atrapalha e muito os pequenos/micro empresários...
Não. São os protecionismos, subsídios e demais privilégios que fortalecem os oligopólios, ao passo que prejudicam os pequenos/micro empresários. Olha o que estavam dizendo por lá outro dia:
"McCain também criticou os subsídios agrícolas dos EUA, que, segundo ele, favorecem principalmente grandes empresários do agronegócio.
'Os subsídios ajudam mesmo é os grandes produtores de milho. Eles não são os pequenos produtores, as fazendinhas de mamãe e papai. São grandes conglomerados, ganhando subsídios amealhados com os impostos pagos pelo povo americano.'"
Ou seja, quem não é oligopólio, provavelmente também tem algum motivo para não se mobilizar para promover o liberalismo ( talvez a vontade de ser oligopólio ). Ou seja, é parte do liberalismo não querer o liberalismo...
Essa raciocínio é inválido. Numa economia que sufoca a concorrência favorecendo grupos de pressão, a concentração econômica desses grupos se torna cada vez maior, de forma inevitável. O que isso quer dizer?
Que quem não é oligopólio, nunca poderá ser oligopólio, pois nunca terá a chance de lucrar. O único meio para isso seria estabelecendo a concorrência em lei. E se você estabelece a concorrência em lei, ninguém pode formar mais oligopólios, mesmo que queira. Nesse sentido, a lógica liberal é impecável: quem quer ser oligopólio, tem que estabelecer o liberalismo para começar a lucrar. Só que se você estabelece o liberalismo, não pode mais formar seu oligopólio. Terá que se contentar em competir pelo lucro igualmente com todos. Ou então, não terá lucro nenhum.
Tanto isso é verdade que são muito poucos(apesar de significativos) os setores da economia dos EUA em que há ainda esse tipo de coisa. A tendência, desde antes de ele se tornarem um país independente, tem sido justamente intensificar a concorrência. Isto é, o liberalismo, salvo alguns períodos de retrocesso(como a época do New Deal), só tem se consolidado desde aquela época.
Como foi dito ali em cima: O oligopólio quer ser oligopólio ( quanto mais grana para os empresários, menos riscos terão de voltar a produzir/trabalhar um dia ) os peixes menores idem ( provavelmente,
Como esse trecho decorre da sua premissa "é parte do liberalismo não querer o liberalismo", então essa parte se torna simplesmente nula.
vou esperar você me dizer o real interesse deles no trecho anterior ). Todo mundo quer ser parasita: Seja do Estado ou dos empregados...
A fantasia de todo mundo é não precisar de dinheiro. Todo mundo gostaria de ser vagabundo. Isso é óbvio.
Acontece que a estrutura estatal facilita isso. No mercado dinâmico, não existe lugar para parasitismo e improdutividade.
Aon contrário, acho que o Estado suporta menos parasitas que o mercado. O que também contraria a lógica de economia ltra-dinâmica a serviço da tecnologia/desenvolvimento...
O Estado suporta menos parasitas porque ele é o próprio parasitismo institucionalizado, afinal nada do que ele faz visa ao lucro. Portanto está correto: um parasita tem menos condições de sustentar o outro.
Já seu argumento de afirmar que o mercado teria maior capacidade de sustentar parasitas não tem sentido, porque essa capacidade decorre justamente de no mercado não haver espaço para alocar recursos de forma parasitária e ineficiente. Porque quem não lucra, se ferra.
Então não é mérito ( no sentido de "merecimento" puro e simples, sem o sentido jurídico que eventualmente queira dar ). Mérito é "pessoal e intransferível". Eu componho a música e dôo os direitos dela. Mérito meu, direitos ( e a grana associada a isso ) de outra pessoa...
Como eu já disse, o único axioma comum a todos os liberais de todos as escolas, de todos os tempos, é esse: conciliar o máximo de prosperidade com o máximo de liberdade.
Se você valoriza o mérito e esquece de garantir a liberdade para você dispôr desse mérito como quiser, então não é liberalismo. O direito de transmitir herança nada mais é do que aplicar essa fórmula: dispôr do seu mérito da forma que lhe for mais cabível.
Liberalismo não é só mérito. É liberdade de escolha. Ou seja, você tem todo o direito de ser ineficiente e de ser vagabundo, isto é, ninguém vai te obrigar a trabalhar. O que você não tem é o direito de obrigar alguém a sustentar a sua ineficiência e a sua vagabundagem. Por outro lado, se você conseguir encontrar alguém para bancar, de livre e espontânea vontade, a sua ineficiência e vagabundagem, não tem o menor problema, afinal você não está violando direito de ninguém.
Fora o que eu disse aí em cima ( mérito x esforço/genialidade ):
A questão do mérito já foi explicada.
Trabalhar por oferta e não por gosto.
Hahahahahaha. Nada como os velhos chavões marxistas. Agora se entregou, rapá.
Se não existe demanda pelo serviço que você oferta a alguém, por que diabos você deveria receber salário, lucro ou coisa do tipo? Ninguém, em época nenhuma da História, conseguiu se sustentar sem que trabalhasse por oferta/demanda. Por quê? Porque isso é lei fundamental de Economia. Trabalhar por oferta não é exclusividade do liberalismo.
Quer moleza? Senta no pudim.
Pressão política para se manter parte do oligopólio ( fora os cartéis, trustes, holdings, e provavelmente um monte de coisa que esqueci o nome ), em vez de concorrer na lealdade e em favor do mercado dinâmico...
Novamente: os oligopólios são o resultado do que acontece quando a liberdade econômica não é protegida por lei.
Quando a liberdade está assegurada juridicamente, não há, nem nunca houve, qualquer tendência de formação ou retorno dos oligopólios, por mais que os filhos da puta tentassem fazer pressão. Isso é fato, corroborado por um número sem tamanho de dados científicos:
"Não se pode aceitar a conclusão de que as vantagens da produção em grande escala levam à abolição da concorrência. Cumpre notar, contudo, que o monopólio é muitas vezes produto de outros fatores que não o menor custo decorrente da produção em larga escala. Ele resulta de conluios, e é promovido pela política governamental. Quando se invalidam tais acordos e se altera a política, a concorrência pode ser restabelecida."
(Wilcox. C. Competition and Monopoly in American Industry. United States Bureau of Economic Analysis.)
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Pseudonimum
Veterano |
# set/08
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nunca vi tantos posts gigantes não lero-lero em um único tópico.(3)
Caralho, vocês são ninjas.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/08
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Esse povo tem um tempo livre pra postar abobrinha que eu invejo.
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