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Devil Boy
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# jul/07 · Editado por: Devil Boy
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ZXC
socialistas utópicos
Ingênuos.
anarquismo de Phoudhon, destruição do Estado, bagunça pela força
Idiotas.
comunismo de Marx
Blaargh!
O capitalismo produz naturalmente, uma consciência burguesa naqueles
que se beneficiam dela,o que os impede de perceber a verdade a respeito do socialismo.
Logo tu me vens com esse clichê maniqueísta barato do século sei-lá-quando? Seria ridículo chamar isso até de sofisma.
Essa história de "perceber a verdade a respeito de" está me lembrando os disparates de alguns crentes malucos, que ao invés de buscar o (auto)convencimento por argumentos e provas lógicos, apelam para a "verdade" que apenas eles conhecem e que muito provavelmente lhes foi revelada em algum lindo e irracional momento de "iluminação".
Morreu aos 53 anos compreendendo que a humanidade não valia o sacrificio que por ela fizera.
Já foi tarde.
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Devil Boy
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# jul/07 · Editado por: Devil Boy
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Party Boy
mas pra continuar funcionando exige sacrifícios cada vez maiores, como a exclusão de mais da metade da população envolvida nele.
Falácia e contradição. O capitalismo vai bem e obrigado nos exemplos que você próprio citou, sem implicar exclusão social.
os EUA mata gente nas suas guerras imperialistas, e com qual objetivo??? Manter o capitalismo funcionando.
Não se trata de "manter o capitalismo funcionando", mas de manter a hegemonia política dos EUA funcionando, como potência dominante. Não "cometeu" mais guerras e mortes(proporcionalmente falando) em nome de sua "superioridade" política, do que qualquer outra nação poderosa, em qualquer período da história, já o fez em vias de defender seus interesses econômicos e geopolíticos. E em se tratando de história, o capitalismo, pelo próprio conceito marxista, é um processo recente e "transitório". Daí a necessidade de se fazer uma distinção séria entre capitalismo e imperialismo.
Mesmo Noam Chomsky(só para citar um radical de esquerda), defende que a Guerra Fria jamais foi um conflito ideológico, mas sim, uma pura e simples disputa "egocêntrica" de hegemonia de poder entre duas nações. Só.
Enquanto houver, independentemente do sistema econômico vigente, países fortes e países fracos, haverá imperialismo.
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Party Boy
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# jul/07
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Devil Boy
Engano seu. Os "campos de concentração" pré-soviéticos, que não "atendiam" ainda por gulag e que foram parte da obra czarista, mais me soam como uma forma até sensata de aproveitar o trabalho compulsório de criminosos e degredados(seria uma boa se introduzissem isso por aqui).
Rá, leia "Recordações da Casa dos Mortos" do Dostoiévski e vc vai ver q não havia nada de "sensato" nesse sistema. Os prisioneiros quebravam pedras, carregavam de um lugar para outro, e depois voltavam as pedras pro lugar inicial. O trabalho era sem objetivo construtivo, do mesmo jeito q acontecia durante o regime comunista.
o comunismo não trouxe nada de novo, em termos de repressão e perseguição política, comparado ao czarismo.
Esse é o meu ponto de vista. E eu também concordo com vc na idéia de q o czarismo não foi tão paranóico e repressor quanto o stalinismo. Já li muito sobre Stalin e digo sem medo, Hitler era um iniciante perto dele. Nunca houve no mundo um regime tão cruel. Mas é como eu disse, isso foi causado por uma paranoia resultante da revolução que eles fizeram, e não é intrínseco ao marxismo.
Diria que o que me faz discordar fundamentalmente do que tu disseste é justamente o nível de "intimidade" bem peculiar entre os dois regimes totalitários, que a senso comum, seriam opostos e intolerantes entre si.
Na minha opinião é uma questão de estratégia. Stalin ganhou um tempo valiosíssimo assinando o tratado de não agressão com Hitler, tempo esse q serviu pra preparar o exército vermelho pro combate iminente. Todos sabiam q a Alemanha invadiria a URSS, a questão era "quando?"...
Mesmo que fosse esse o caso, seria você a cometer um erro crasso: Stalin(que mandou entre 1924 e 1953) não foi a URSS(1922-1989). E mais grosseiro tal erro ainda seria, se se supor que você tenha lido os exemplos citados no próprio texto: a Komintern de 1919 e a Guerra Fria("ignorar" essa já é demais, cara). Ou então, foi um caso típico de “vista grossa”.
Foi oq eu disse sobre o texto fazer críticas cabíveis aos dois lados. Os soviéticos forneciam apoio aos movimentos revolucionários surgidos nos países do mundo capitalista. E eu não estou ignorando a Guerra Fria, só acho lamentável depositar toda a culpa dessa disputa na URSS, q tem tanta responsabilidade pela instabilidade do período quanto os EUA.
Pacto Germano-Soviético, que permitiria a Stalin tomar o controle de parte da Polônia e dos países bálticos, não seria uma forma de propagar e “globalizar” o socialismo?
Pra mim não. De acordo com a teoria do "espaço vital" o leste europeu era território de direito dos Alemães, e essencial pro desenvolvimento do país. Nunca haveria um acordo sobre aquelas terras. A disputa era inevitável.
O artigo diz exatamente tudo o que precisa ser dito acerca da ideologia equivocada de Marx. Expõe com riqueza e exatidão de detalhes a aberração soviética e os vícios e "erros de fabricação" que tornam o comunismo uma idéia fadada ou ao totalitarismo ou ao fracasso.
O artigo chega a ser infantil na sua "exatidão de detalhes". Tratar Lenin como um revolucionário interessado em vingança contra o czarismo por terem matado seu irmão é uma tentativa de desmistificar a figura tão idolatrada pelos comunistas mundiais, e não é privilégio dos comunistas tratar importantes personagens como heróis sobrenaturais. Gente como George Washington, Roosevelt, Kennedy e etc, são igualmente idolatrados e nem por isso deixaram de cometer erros. Niet, no "Crepúsculo dos Ídolos" faz isso, desmistifica figuras tratadas como míticas na cultura ocidental, mas não o faz com um propósito manipulador dessa maneira...
não vejo como a social-democracia em si possa sequer ser considerado um “filhote” de Marx
De fato, a social democracia é muito mais aproximada do capitalismo, mas não significa que não tenha sofrido impotantes influencias do marxismo. O liberalismo prega o Estado mínimo, enquanto o marxismo tende ao totalitarismo, ou ao poder total do Estado. Na social democracia o Estado interfere para minimizar a "exploração do homem pelo homem" (olha o Marx ai)...
quanto mais o modelo vigente nos países citados,
Hoje em dia os países q eu citei já se abriram para o neoliberalismo, mas no pós segunda guerra (periodo onde teve inicio o grande desenvolvimento economico e social de tais países) a social democracia era o sistema vigente.
O modelo social democrata desses países foi possibilitado pelas condições gerais de desenvolvimento da Europa. Encontrou bases sólidas na educação, que servia como meio de reproduzir o modelo e possibilitar igualdade de oportunidades para toda a população. Logo, essa situação privilegiada deu brecha pro abandono do marxismo ortodoxo, embora na minha opinião o simples fato de existir uma consciência de distribuição de renda mais justa já remete a marxismo.
Na minha opinião, é por isso q nós temos q saber até onde o marxismo pode auxiliar a nossa sociedade, se é q ele pode, a minimizar os problemas sociais q acabam se tornando uma bola de neve...
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Party Boy
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# jul/07
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Devil Boy
Logo tu me vens com esse clichê maniqueísta barato do século sei-lá-quando? Seria ridículo chamar isso até de sofisma.
vc usa clichês mal feitos de autores que querem esconder fatos, e agente não pode pq??
O capitalismo vai bem e obrigado nos exemplos que você próprio citou, sem implicar exclusão social.
Vai bem pra quem? Pra vc né? Isso com certeza...
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Devil Boy
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# jul/07 · Editado por: Devil Boy
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Party Boy
Os prisioneiros quebravam pedras, carregavam de um lugar para outro, e depois voltavam as pedras pro lugar inicial.
Será que foi nesse ritmo que Pedro, o Grande, construiu a cidade de São Petersburgo exclusivamente com trabalho compulsório de condenados?
isso foi causado por uma paranoia resultante da revolução que eles fizeram, e não é intrínseco ao marxismo.
Qual a revolução que não enveredaria por esse caminho, tendo sido baseado em um conceito explícito de "ditadura"(do proletariado, é claro)?
Stalin ganhou um tempo valiosíssimo assinando o tratado de não agressão com Hitler, tempo esse q serviu pra preparar o exército vermelho pro combate iminente. Todos sabiam q a Alemanha invadiria a URSS, a questão era "quando?"
Lembre-se de quem interviu descarada e explicitamente nas eleições para o Parlamento alemão em 1932 para colocar justamente Hitler no poder. Essa de estratégia, não.
Pra mim não. De acordo com a teoria do "espaço vital" o leste europeu era território de direito dos Alemães, e essencial pro desenvolvimento do país. Nunca haveria um acordo sobre aquelas terras. A disputa era inevitável.
É. O nome disso é "conflito de interesses". Isso não refuta a intenção "expansionista-globalizadora" comunista de Stalin. Só a reforçaria, afinal ele entraria em guerra mesmo com os nazistas(como o fez) se assim fosse necessário para assegurar os novos territórios soviéticos.
q tem tanta responsabilidade pela instabilidade do período quanto os EUA.
Claro.
O artigo chega a ser infantil na sua "exatidão de detalhes"
Refute-os.
é uma tentativa de desmistificar a figura tão idolatrada
Alegro-me disso.
mistificar: Abusar da credulidade de; enganar, iludir, burlar, lograr, embair, embaçar.
mas não significa que não tenha sofrido impotantes influencias do marxismo.
Da mesma forma que Marx se espelhou na própria realidade para compor o comunismo, ou seja, totalmente distorcida. Segundo a "lógica histórica" de Marx, seria iminente e inevitável a implantação de uma "ditadura do Proletariado". Isso em 1848. Cadê?
Na social democracia o Estado interfere para minimizar a "exploração do homem pelo homem" (olha o Marx ai)...
Não é privilégio da mente marxista compreender esse conceito de "exploração" e a necessidade desse tipo de política. Não nego que Marx fez parte da formação dos social-democratas, mas a relevância das teorias absurdas dele, hoje, na implantação desse novo modelo político, é totalmente nula.
saber até onde o marxismo pode auxiliar a nossa sociedade
Se para você, marxismo se resume a uma idéia tão vaga, inocente e cheia de boas intenções como "melhorar as condições de vida do povo", concordo.
vc usa clichês mal feitos de autores que querem esconder fatos
Muito pelo contrário, têm uma veia extremamente reveladora e que se sustenta. Que fatos ele esconderia? Que, em síntese, o capitalismo em "estado bruto", é lógico, mas imoral? Isso vocês já sabem. O comunismo tal como foi concebido, por outro lado, não só é imoral, como é também ilógico. Enfim, é só uma "pseudo-religião" mesmo. As promessas e previsões feitas por Marx mais parecem profecias de um "Nostradamus" ateu. Só que o verdadeiro Nostradamus ainda acerta algumas, de vez em quando.
Vai bem pra quem?
Por acaso esqueceste-te dos países capitalistas bem-sucedidos em todos os aspectos, que você mesmo citou? Tenho certeza que por lá, onde o capitalismo tem cada vez mais atingido o seu ápice, não há ninguém questionando a lógica, funcionalidade e eficácia dele como sistema.
Pra vc né?
Não posso dizer que vou mal.
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Party Boy
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# jul/07
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Devil Boy
Será que foi nesse ritmo que Pedro, o Grande, construiu a cidade de São Petersburgo exclusivamente com trabalho compulsório de condenados?
Não é relevante se o trabalho realizado pelos condenados era aproveitável ou não. O que interessa é que nesse ponto ficou clara uma manipulação do autor do texto que vc citou. Não foi Lenin quem criou os campos de trabalhos forçados, eles já existiam antes. E se houve alguma mudança no seu caráter foi graças a Stalin.
Qual a revolução que não enveredaria por esse caminho, tendo sido baseado em um conceito explícito de "ditadura"(do proletariado, é claro)?
Me referia à perseguição alucinada e paranóica do stalinismo, q poucos países tentaram copiar. Na maioria dos países comunistas o regime era de uma ditadura tão repressora quanto a que tivemos. O potencial autoritário dos países comunistas vinha da necessidade de manter o poder num periodo instável, e não resultante da teoria econômica seguida por eles.
O artigo chega a ser infantil na sua "exatidão de detalhes"
Refute-os.
Pra q? Vc acredita no q quer acreditar e não em fatos. Já te mostrei falhas nesse texto, q deixam claro a intenção de esconder e distorcer fatos, e mesmo assim vc continua discutindo...
é uma tentativa de desmistificar a figura tão idolatrada
Alegro-me disso.
mistificar: Abusar da credulidade de; enganar, iludir, burlar, lograr, embair, embaçar.
Exato, usei esse termo de propósito. Da mesma maneira q mistificam Jesus, dizendo q ele fez milagres e talz, falam do Lenin, como o heroi dos trabalhadores. É conveniencia tentar desmistificar um inimigo, e permanecer idolatrando aliados como a deuses...
Se para você, marxismo se resume a uma idéia tão vaga, inocente e cheia de boas intenções como "melhorar as condições de vida do povo", concordo.
Marxismo não se resume a isso, óbvio, mas é partindo desse ponto q podemos identificar, na obra dele, oq pode nos ajudar e oq nao pode. Obviamente não sou a favor de uma Ditadura do Proletariado no Brasil, mas nem por isso deixei de achar q o marxismo nao tem algo de bom pra nos mostrar...
Por acaso esqueceste-te dos países capitalistas bem-sucedidos em todos os aspectos, que você mesmo citou? Tenho certeza que por lá, onde o capitalismo tem cada vez mais atingido o seu ápice, não há ninguém questionando a lógica, funcionalidade e eficácia dele como sistema.
Eu disse q o sucesso dos países capitalistas gera uma pobreza relativa em outras partes do mundo. O petróleo q abastece a indústria americana vem do oriente médio, e qual é o custo pra eles? Os eletrodomésticos q usamos aki no Brasil são feitos por crianças no sudeste asiático, q trabalham o dia todo pra ganhar uma esmola de fábricas japonesas e sul-coreanas. É assim q o capitalismo funciona pra vc? Pra mim ele não funciona tão bem assim...
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Devil Boy
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# jul/07 · Editado por: Devil Boy
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Party Boy
Não foi Lenin quem criou os campos de trabalhos forçados, eles já existiam antes. E se houve alguma mudança no seu caráter foi graças a Stalin.
campos de trabalhos forçados é simplificar ao máximo. O fato é que Lênin instituiu sim, o gulag(sigla em russo para Administração dos Campos de Trabalho Corretivo), como punição para os opositores e dissidentes políticos do regime que passou a vigorar. Caráter e mudanças essas que foram consolidadas por Stalin, pelos meios que já citei.
O potencial autoritário dos países comunistas vinha da necessidade de manter o poder num periodo instável, e não resultante da teoria econômica seguida por eles.
Aí é que está: que tipo de teoria econômica, baseada em conceitos como confisco geral de propriedade, abolição do privado, obrigatoriedade do trabalho, concepções organicistas de sociedade, "reeducação" do indivíduo pelo Estado(fim da própria liberdade de pensamento), só para citar as que me vêm à mente, pode ser instituída senão pela força de uma ditadura, da forma mais artificial possível e extremamente tênue/frágilizada pela própria natureza das coisas, que lhe é divergente?
Pra q? Vc acredita no q quer acreditar e não em fatos. Já te mostrei falhas nesse texto, q deixam claro a intenção de esconder e distorcer fatos, e mesmo assim vc continua discutindo...
O fato de o texto dizer, logo de início, para quê veio - demonstrar as falhas do comunismo - e de expor o lado mais obscuro(eu diria, realista) de sua teoria e aplicação, sem sequer mencionar a palavra "capitalismo", sob hipótese alguma o desmente. Além disso, a sua idéia de que existem "erros" no texto não se sustenta em fatos exatos e inconstestes, mas sim, em uma interpretação feita à sua maneira(ou ideologia). E interpretações pessoais eu também posso fazer sem dificuldade ou problema alguns.
É conveniencia tentar desmistificar um inimigo, e permanecer idolatrando aliados como a deuses...
Não tenho nem acredito em ídolos de natureza alguma. Sou contrário a todos os tipos de mistificação e enganação. Quantos mais a serem desmascarados melhor.
"melhorar as condições de vida do povo"
mas é partindo desse ponto
Partindo desse ponto, tem-se o "pretexto"(mesmo que hipócrita) de quase todas as correntes políticas da história e o fundamento e razão de ser do próprio Estado. Esse princípio pode até constar lá, de forma deformada e inviável, na obra de Marx, mas não é privilégio, nem pioneirismo, e no final de contas, nem mesmo honra dele.
O petróleo q abastece a indústria americana vem do oriente médio, e qual é o custo pra eles?
Ter que comprar do Chávez.
Eu disse q o sucesso dos países capitalistas gera uma pobreza relativa em outras partes do mundo. É assim q o capitalismo funciona pra vc? Pra mim ele não funciona tão bem assim...
Diante da força inexpugnável de tal "argumento", só me resta bradar com a mão no peito: "Em marcha, proletários!"
Penso que a situação de pobreza e miséria, até o momento muito improvável de ser contornada, de muitas localidades no mundo atual(especialmente a África) não é produto direto, indebelável e inerente ao capitalismo, mas por simples e pura exploração imperialista. Se por um lado, seria idiotice e alienação total dizer que a consagração do capitalismo nos países que foram(e são) colonialistas e imperialistas, não se deve, e muito, à subjugação e atrofiamento econômico dos países que hoje são ditos subdesenvolvidos, por outro, só pelos exemplos que você mesmo citou, pode-se afirmar, com certeza, que a exploração não é regra, nem imperativa para o desenvolvimento econômico-social, nos moldes capitalistas.
Os eletrodomésticos q usamos aki no Brasil são feitos por crianças no sudeste asiático, q trabalham o dia todo pra ganhar uma esmola de fábricas japonesas e sul-coreanas.
Apelou mesmo, hein? Pois é, a "Revolução Industrial", pelo visto, só começou por lá.
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ZXC
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# jul/07
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Em meio a globalização econômica e a política neoliberal, a nova ordem mundial passou a ser a dinamização produtiva e a desigualdade socioeconômica. De um lado o capitalismo liderando com países do primeiro bloco e do outro o mundo pobre composto de países em geral, situados no hemisfério sul, com indíces socioeconômicos cada vez mais distantes daqueles dos países tidos com primeiro mundo.
O aumento das desigualdades socioeconômicas se dá pelo aumento acelerado de nascimentos, em sua mairoria esmagadora, nas regiões mais pobres do planeta. Nesse início de século, a situação muito grave é em regiões africanas e asiáticas, onde há dezenas de milhões de individuos sem acesso a alimento, água potável, habitação e saneamento básico, e ao mesmo tempo em várias cidades latino-americanas, e até mesmo nos países desenvolvidos, os índices de marginalidade, criminalidade, desemprego etc., agravam-se ano a ano, especilamente com o fim de muitas garantias sociais, eliminadas pela política neo-liberal.
A continuidade do agravamento certamente substituirá a tradicional distinção entre Países do Primeiro e Terceiro Mundo. Isto é, Um Primeiro e um Terceiro dentro de cada país.
A solução constante e repetitiva para aliviar as dificuldades das regiões mais pobre e dos grupos marginalizados em todo mundo, como elevar a capacidade produtiva e consequentemente o consumo dos pobre e excluídos, aproximando-os da classe média dos países ricos , esbarram em limites como: carência de capitais, insegurança política, social e econômica, falta de investimento em infra-estrutra, a educação em crise e a ação de elites viciadas em privilégios e voltadas apenas aos próprios interesses. Não bastante, ganha importância a questão ambiental já que os aaumetos de matéria-prima e energia desafiam os limites físicos do planeta, colocando-os em risco, o que ainda resta do meio ambiente saudável.
Numa conclusão plausível, para o início desse século, , tanto o socialismo quanto o capitalismo foram incapazes de consolidar diretrizes para a solução dos grandes problemas socioeconômicos e políticos que afligem a
humanidade.
O socialismo não conseguiu acompanhar a dinâmica econômica capitalista dos países desenvolvidos e além de não oferecer liberdade democrática exigida pela população. Do outro lado , o capitalismo avançando na globalização, também não conseguiu dar respostas adequadas a destribuição das riquezas produzidas, a questão ambiental, bem como à miséria de boa parte da população mundial.
A nova ordem mundial mantém o velho quadro de miséria, guerras , sofrimento em quase todos os pontos da terra, o que é pior, em crescente agravamento sob a feição de um capitalismo vitorioso e globalizado.
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