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      Qual potência de amp devo escolher e por que isso importa?

      Autor Mensagem
      Ismah
      Veterano
      # 24/abr/17 05:46


      Isso é uma pergunta recorrente entre iniciantes, mas tão recorrente que quem frequenta este fórum por uns meses, acaba perdendo a vontade/paciência de respondê-la. rsrs
      O que eu digo aqui é válido para iniciantes, usuários avançados normalmente usam amplificadores, com intenção mais específica, e (espero) dominando-o bem.

      Um amplificador qualquer, é desenhado para um funcionamento ideal onde ele responde linearmente a todos as posições de knobs. Mas na verdade, a coisa não funciona assim!

      Qualquer amplificador, funciona razoavelmente bem na posição flat, que seriam todos os controles no meio do curso. Isso não é a toa, é MAIS OU MENOS por aí que ele funciona idealmente. Experimentem deixar num amp qualquer o master muito aberto, e o gain no 1 (clean) ou o gain todo aberto e o master no 1. O som vai ficar bem xoxo, e pode tentar mudar a equalização, que não vai melhorar praticamente nada.

      Quando se depende de pedais e o amp fica apenas como amp mesmo, as coisas mudam ainda mais de figura! A estrutura de ganho começa a fazer sentido!

      Então aqui entra a sabedoria de escolher bem a potência do amp! O melhor amplificador do mercado, quando subutilizado soa tão ruim quando uma caixa multiuso da Frahm.

      Volume e potência costumam andar juntos. Se criou um mito de que um amp valvulado de 10W toca como um SS de 100W, mas isso procede em partes apenas.

      Watts são Watts SEMPRE, independendo a origem, e isso é um conceito que precisa ser memorizado.

      O que acontece é que um amplificador de guitarra valvulado, tende a ter um estágio de ganho (pré) exagerado, e muitas vezes além do necessário. Isso se deve porque os seus usuários tomaram gosto por algo chamado overdrive, que nada mais é do que isso: amplificação além do que o amp pode fornecer. Essa é uma distorção natural, para ter mais distorção, se adiciona mais estágios (válvulas ou parte de válvulas), não há nenhum circuito que faça isso específicamente. E essa distorção é agradável aos ouvidos.

      Num SS isso não é assim, e o motivo principal é que ele soa irritante aos ouvidos (as razões não cabem aqui) quando distorce naturalmente. Todos os SS no canal de distorção, usam circuitos com base em diodos que ceifam os picos, como num pedal.

      Junto com a distorção de um valvulado, vem a compressão QUE TIRA DINÂMICA SIM, e aumenta o volume. Por isso que o valvulado soa mais alto.

      Um valvulado para guitarra já começa a distorcer lá pelo 3, é quase imperceptível ao ouvido humano, sendo mais visível em analizadores (osciloscópio). O SS continua limpo (geralmente) em todas as posições.

      Com esse mito, muita gente compra amplificadores SS de 100W para tocar em pub com 250 pessoas. Aí para todos se ouvirem, e ouvir todos, tem que baixar o volume no 3, e o som fica uma (insira aqui um palavrão)... Falta peso (grave), falta definição (agudo), e parece que estás tocando no sistema de som de um carro de pamonha.

      Isso é bem problemático! Já vi casos de grave no 10, agudo e médio no 2. Mas o problema não está na equalização, ou no amp, está no volume que está baixo! Basta abrir o volume que o amp soa legal, mas abafa o resto da banda.

      Nessas horas onde o amp vai ser subutilizado, é melhor fechar totalmente os equalizadores, dar volume até a metade e ir abrindo a equalização lentamente conforme for necessário. Vai só ficar menos ruim, mas entre os males o menor.

      Também não se pode pensar em usar equalização estática! O tone stack (equalizador) foi feito pra ser usado, o timbre deve estar na sua cabeça e deve ser reproduzido da melhor forma possível a cada show, que tende a ser em um ambiente diferente, com características diferentes, o que faz o equipamento soar diferente.

      Mas além disso, vale a pena se adequar a sua realidade. Se a banda toca em palcos grandes, ou a céu aberto sem PA, onde o som precisa vir só do amp no palco, vale a pena um amp de grande potência pra esgaçar o volume. Mas se a realidade da banda, são pubs underground, mesmo que sem muita estrutura lugar fechado o papo é outro, considere pegar amps menores. Coisa de 30~50W.

      NOTA: Amps com atenuador funcionam, mas a sonoridade é alterada, por questão da acústica depender de fatores físicos do ambiente que não são controláveis.

      sandroguiraldo
      Veterano
      # 24/abr/17 08:16
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      Eu toco numa igreja onde era uma balada conceituada aqui no interior de SP, o espaço principal onde fica o palco tem 400m².
      Tenho usado um Vox VT40+ e é suficiente pro local. Não consigo usar mais do que 40% do volume dele e o timbre vem lindo.

      Realmente o que o Ismah falou é verdade, com um ampli de 60W já percebo que é até muito pro local, mas ainda se sai bem. Se fosse um de 100w não ia conseguir timbrar o bicho.

      Lelo Mig
      Membro
      # 24/abr/17 12:12
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      Ismah

      Bom tópico.

      E desmistifica alguns conceitos sem perder tempo com X melhor que Y.

      Deji
      Veterano
      # 24/abr/17 18:14
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      Por essas, e por outras, nào troco meu Blues Jr. de 15W =D

      EduJazz
      Veterano
      # 24/abr/17 20:01
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      Já eu amo meu Acedo 276 de 6W e falante de 12", e vou protegê-lo!

      Ismah
      Veterano
      # 24/abr/17 21:45
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      Deji
      EduJazz

      Cada qual com seus motivos. Eu não faria assim, mas fica bem difícil de domar um bicho grande em alguns contextos. Trabalho com um modelo SS 2x10", bem popular pelo baixo custo, que é uma reza tirar um grave dele certas vezes, o que só rola a hora que se entra na parte mais plana da curva logarítmica da resistência do pot de volume, ou seja depois do 3~4... E quando isso é volume demasiado que a porca torce o rabo!

      rsf
      Veterano
      # 24/abr/17 22:35 · Editado por: rsf
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      Ismah



      Muito bom seu post.. Ao longo dos últimos dez anos adquiri três amplificadores, talvez se tivesse "lido' seu post antes teria apenas 1. hauhauahuah,,,


      São esses os tres amplificadores (dois valvulados e um SS).
      Fender deluxe reverb - 22w
      Fender Hot Rod Deluxe - 40w (tunado com alto falante Webber)
      Fender 900 Deluxe - SS - 95w

      O Reverb é meu xodó, um berimbau com barbante timbra bem . Talvez seja porque tem apenas 22w e não precisa gritar muito alto para atingir um bom timbre (utilizo no volume tres com ótimos resultados).

      Já, o Hot Rod é a minha desgraça..Ô amplificador dificil de timbrar. Aparentemente são 40w indomáveis em um quarto.hehehehe...É muito "escuro" o timbre em volumes "civilizados". Talvez, por nunca ter o utilizado no talo eu não saiba do que ele é capaz, mas é muito ruim o timbre. É uma pena que o Carlos Adolfs, que já mexeu nele, tenha se afastado do forum. Se ele desse sinal de vida por aqui iria entregar o Hot Rod para ele faze a sua mágica e trazer esse ampli para a luz. Já pesquisei vários mods, só estou esperando alguém confiável que se disponha a fazer..

      Já o SS quase não utilizo, No dois é alto para caramba e não tem grave..Pelo menos foi o que sempre achei até ler seu post..hahhauahauahauahaa

      Vivendo e aprendendo.

      Ismah
      Veterano
      # 24/abr/17 22:52
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      rsf

      Eu converso volta e meia com ele pelo face, esporadicamente pessoalmente, se quiser me mande seu contato no privado que repasso a ele. :)


      Quanto ao SS, fecha os tones e abra o ganho até a metade, e nos conte o resultado.
      E assim que der abra o todos esses meninos até o volume 5 pra ver o que rola, e pau na mula!

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 24/abr/17 22:55
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      Informações precisas e mastigadas para qualquer guitarrista com QI igual ou menor a 80 entender na primeira lida. Bom tópico!

      rsf
      Veterano
      # 24/abr/17 23:06
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      Ismah

      Valeu Ismah.

      Uma coisa importante para quem tá começando e que eu deixei de citar e o post do colega Ismah esclarece com propriedade,

      O meu ampli SS de 95w foi o primeiro ampli. Comprei utilizando o mesmo principio dos Home theater (meu outro hobby), que é: "quanto mais potencia melhor, sobretudo para os graves"

      Entretanto, quando o assunto é amplificador de guitarra, esse principio é absolutamente inadequado.
      Como bem disse o Ismah, tudo uma questão de adequação. No meu caso, somente encontrei o ponto de equilíbrio em um ampli de 22w.
      valeu.

      lemingue
      Veterano
      # 24/abr/17 23:30 · Editado por: lemingue
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      rsf

      Quanto ao SS, fecha os tones e abra o ganho até a metade, e nos conte o resultado.


      O meu último SS foi um marshall de 100W... isso lá no início do século... tocava em tudo que é lugar com ele... eu fazia algo assim: Agudo no mínimo, no zero mesmo, o médio e o contour eram o meu "agudo", e, grave quase no talo. Pra maioria das coisas, ganho no meio dia, para metal no máx.

      Ismah
      Veterano
      # 25/abr/17 00:45
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      rsf

      O lance dos graves também é bem complicado! Numa música, ela responde teóricamente entre 20Hz e 20kHz, mas uma guitarra (no contexto da banda) não pode soar de 20 a 20k. Precisa haver espaço para outros instrumentos, então a faixa útil de uma 6 cordas afinada em E, é por volta de 200Hz até 4K, e se facilitar um scoop entre 500 e 1K para deixar espaço para o vocal.

      Pra responder em 160Hz se precisa de 1/4 da potência teórica para ser possível ouvir 20Hz... Já viu porque a conta não bate, estamos comparando uma pera-pau e um VW Fusca ! rs

      brunoeZ
      Membro Novato
      # 25/abr/17 08:44
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      Ismah

      Sabe onde posso achar um conteúdo para ler sobre frequências?

      Ele usa um amp de 7 watts microfonado só, e o palco parece ser grandinho até.
      https://www.youtube.com/watch?v=C31NH5e6b_E

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # 25/abr/17 11:17
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      brunoeZ
      O amp tá microfonado. Tem "saída" para o P.A. e para o retorno.
      Mas é bem alto mesmo no som "crunch".
      Abç

      Ismah
      Veterano
      # 25/abr/17 14:52
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      brunoeZ

      Ler sobre frequência não me diz muito, o que realmente quer saber?

      Pessoal do sul tá em alta nesse "pótico". hehe
      O Melo mora mais perto que o Carlos Adolphs, citado lá em cima. Volta e meia pedalo até perto da casa dele. Lamento informar que esse vídeo a Epipoca ainda estava inteira, acho que no domingo ela caiu e quebrou o headstock... :(

      Mas como disse o Bertola, o amp está microfonado, e tem uma via que vai para o PA e uma para o monitor... O cara tá com a orelha esquerda dentro do side e com um floor na sua frente, se facilitar ele teve que baixar o amp na hora do show. Com o ganho que ele usa, uma 4x12", quase todo amp soa alto pra caramba...!

      Fernando de almeida
      Veterano
      # 25/abr/17 19:04 · Editado por: Fernando de almeida
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      Já usei:

      Head de 160W com caixa 4x12'
      Head de 120W com caixa 4x12'
      Head de 100W com caixa 4x12'
      Combo de 200W com 2x12"
      Combo de 100W com 2x10"
      Combo de 80W com 2x12"
      Combo de 100W com 1x12"
      Combo de 80W com 1x12"
      E trocentos outros amps ...

      HOJE não troco meus dois amps por nada:
      >> Fender Hot Rod Deluxe III de 40W com 1x12" (e já acho que a potência é absurda);
      >> W. Fillies Electrontubes Woodstock 25W com 1x12"



      E esses dias estava conversando com o pessoal e com o Ismah se existiria a possibilidade de um amp de qualidade com falante de 1 polegada - com potência de 1W à 3W ...
      Quanto menos peso melhor ...
      Vejam no tópico abaixo:
      http://forum.cifraclub.com.br/forum/10/330606/

      Ismah
      Veterano
      # 25/abr/17 20:21
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      Fernando de almeida

      Pera lá... Quanto menos peso melhor pra que? Em se tratando de cones de AF's a história muda um bocado! Existem casos onde 1W faz sentido, e onde 50W ainda é pouco...

      SkyHawk
      Membro
      # 25/abr/17 22:43
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      Muito bom o tópico.

      Em termos de amp, qualidade tende a ser melhor que potência. Se microfonar então aí sim isso fica mais fácil de perceber.

      Consigo timbres excelentes para gravação com um Pignose 7-100 microfonado com um SM57. E quando quero volume, da mesa mando para um PA / caixa ativa e fica bem bacana tmb.

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 25/abr/17 23:23
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      Tive 3 amps bons, todos valvulados. Um 40w, outro 20w, e o atual 100w.

      De maneira geral, o que eu observei é
      Em volumes baixos o de 40w era bem difícil de timbrar, e o resultado nunca ficava bom. O de 20w também era difícil de timbrar baixo, mas o resultado ficava melhor. O de 100w é igualmente ruim de timbrar baixo, mas fica bem melhor que os outros.

      Aumentando um pouquinho o volume, digamos assim, o suficiente pra cobrir uma TV na sala com volume alto, quando a família apaga as luzes e assiste um filme com atenção...
      Todos ficam mais fáceis de timbrar, e o de 20w leva a melhor.

      Em qualquer volume superior a isso o de 100w tem resultados melhores que os dois. Eu costumo tocar bem alto, sempre com o volume pelo menos na metade com todos os amps. Com o de 100w eu procuro não passar da metade pelo bem da minha saúde auditiva, e mesmo assim é alto pra cacete.

      Ou seja, de maneira geral o que disseram aí é vero: qualidade é mais importante que potência. Na pior das hipóteses vc terá que microfonar teu amp, e qualquer amplificador de guitarra bom de, digamos, 20w, será bem alto.

      Ismah
      Veterano
      # 26/abr/17 02:51
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      acabaramosnicks

      Como disse existem casos que fogem a regra. Talvez por mais opções de regulagem comuns aos 50W em diante, que tu conseguiu chegar a sonoridade pretendida. Sempre que um JCM2000 DSL dá uma maior gama de opções que um Orange Tiny Terror. A questão do fator de amortecimento também é relevante.

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # 26/abr/17 07:08
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      Ismah
      Minha ex-banda (com o Xará Bahia), tocou em praça pública com amps valvulados de 15 e 20 WRMS (e eu com um de baixo de 200WRMS!) e foi mais que suficiente. O Amp do Xará Bahia, um Fender Blues Jr. também foi mais que suficiente para tocarmos em um palco grande (no show comemorativo dos 65 anos dos Hell's Angels). Minha atual banda (Sr, Vilão), tocou num evento de motos ano passado, com palco grande, em que um dos guitarristas usou seu Fender HotRod deLuxe, 40WRMS 1X12 e usou o volume na metade.
      Abç

      Fernando de almeida
      Veterano
      # 26/abr/17 08:17
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      Mauricio Luiz Bertola
      tocou num evento de motos ano passado, com palco grande, em que um dos guitarristas usou seu Fender HotRod deLuxe, 40WRMS 1X12 e usou o volume na metade.
      Opa ... bom saber ... tenho um amp desse ...


      Ismah
      Quanto menos peso melhor pra que? Em se tratando de cones de AF's a história muda um bocado! Existem casos onde 1W faz sentido, e onde 50W ainda é pouco...
      Quanto menos peso pra carregar ...
      Agora, penso só em potência baixa pois, se for necessário, microfona e resolve na mesa/PA...

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # 26/abr/17 12:50
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      Fernando de almeida
      Quanto menos peso pra carregar
      Raciocínio equivocado cara...
      O peso à ser carregado depende da utilização que queira se dar.
      Para quem toca baixo então.... Isso nem se coloca...
      Abç

      sandroguiraldo
      Veterano
      # 26/abr/17 13:01
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      Mauricio Luiz Bertola
      Acho que ele procura pro um ampli pequeno (pra não dizer minúsculo) que seja leve pra transportar e se microfonado, consiga bons resultados.

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # 26/abr/17 13:06
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      sandroguiraldo
      Acho que ele procura pro um ampli pequeno (pra não dizer minúsculo) que seja leve pra transportar e se microfonado, consiga bons resultados.

      Vejamos...
      Ou vc quer um caça leve, ágil e difícil de ser atingido por seu tamanho por mísseis e canhões, ou um bombardeiro pesado, capaz de destruir meia cidade com sua carga de bombas, mas difícil de ser manobrado...
      Kkkkkk....
      Abç

      Ismah
      Veterano
      # 26/abr/17 18:27 · Editado por: Ismah
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      Mauricio Luiz Bertola

      Sou ciente dessa história - e espero que os Abutres não saibam que tu já tocou no HA rsrsrs

      Obviamente o mais novo entre vocês, deve ter mais de 10 anos, logo não são o enfoque do tópico.
      Penso que antes de inovar, é preciso aprender como aquilo vem sendo feito até então.

      Fernando de almeida
      O peso à ser carregado depende da utilização que queira se dar.
      Para quem toca baixo então.... Isso nem se coloca...
      (2)
      E nem quem toca teclado! Se precisar levar monitor nem se fala...

      Mas tu não é único. Guitarrista em geral é um tipo que se puder, não leva nada, vai de chinelo, regata e bermuda, só para receber o cachê...
      O Bertola tem idade para ter vivido bem os tempos onde a banda levava tudo que precisava pro show, pois a estrutura não era ruim, era zero - ou seja NÃO TINHA ESTRUTURA. Mas isso é outro papo...

      Não existe muito milagre, se quer pouco peso, parta para simulação, e algum amp leve. Existem modelos como o citado acima por mim, de 100W, 2x10" que pesa menos que uma guitarra, mas a qualidade... Bem ela é bem razoável apenas, e se depender APENAS dele, dá pra levar, mas fica uma...

      O que falava n'outro tópico procede: o tamanho do cone não importa, o que importa é a massa. Como que um AF de 2" pode chegar a 40Hz. Mas existem lacunas, e o que se aumenta num lado, falta no outro!
      Se não me engano este 2" é de 4 ou 5 kW, e produz um SPL de cerca de 80 dB/W/m... Dá para tocar com 200W, mas não vai ser audível!
      A caixa também importa, era usado numa caixa de uns 750L... O peso do AF era nulo, mas a caixa pra chegar nisso, precisa ser bem forte: MDF de com espessura de 18mm em diante, muitos travões, uniões MUITO bem feitas (ou ela desmonta)... Não existe milagre e nem almoço grátis. hehehe

      Se quer dispensar o amp, torça e reze diariamente para o sistema da casa/lugar ser no mínimo razoável. Mas te aviso, isso não é provável, a menos que tu só toque eventos com contrato lavrado, e este esteja cheio de exigências. Mesmo assim não existe trunfo, não se dispensa o amp 50 anos depois por algum motivo.

      Usar monitores de chão, na sua frente, já são problemáticos por natureza para quem toca cordas, principalmente guitarra... Na gringolândia os fabricados pela Kemper tem feito sucesso por isso, se usa a simulação do aparato, e apenas solicita um gabinete com falantes. Geralmente modelo específico, que por default tem AF's de TAL modelo.
      O que tira a caixa da conta para obter algum timbre específico, como se tinha no passado - creio que todos seus utilizadores (Metallica inclusive) liguem as guitarras em linha para manter a sonoridade. Se precisa resolver tudo no amp.
      Aqui cabe a discussão sobre distorção introduzida pelos amplificadores classe D, fidelidade do amp simulado etc...

      inExperienced
      Veterano
      # 26/abr/17 18:59
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      Rhum, tenho um Alien Mars de 10 watts 1x12 e é difícil abrir o volume do bicho, praticamente nunca usei acima de 40% do volume. Moro em Ap.
      E é verdade, em volumes baixos o som é um palavrão.

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 26/abr/17 19:28
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      Talvez por mais opções de regulagem comuns aos 50W em diante, que tu conseguiu chegar a sonoridade pretendida.

      Quando o amp tem pouco regulagem, o negócio pra mim era usar pedal pra eq e drive, as vezes fica melhor.



      A questão do fator de amortecimento também é relevante.

      Achei que isso só servia para AFs, nunca imaginei a possibilidade de amps sofrerem amaciamento. No máximo as válvulas, e mesmo assim eu sempre achei que fosse 0 ou 1, válvula boa ou válvula velha (ruim).



      Se quer dispensar o amp, torça e reze diariamente para o sistema da casa/lugar ser no mínimo razoável. Mas te aviso, isso não é provável

      Outro dia vi um vídeo que o cara tava falando sobre o axe fx 2, e el disse algo do tipo:
      "Eu sei que é tentador ligar teu equip direto em linha com som mastigado e talz, mas isso implica em jogar a responsabilidade do cara do som da casa fazer o teu timbre chegar bom para o público e para o retorno da banda. Eu sei que existem uns "caras do som" bons por aí, mas eles provavelmente não trabalham no lugar onde vc vai tocar."

      Ismah
      Veterano
      # 27/abr/17 03:35 · Editado por: Ismah
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      acabaramosnicks

      Amortecimento não é o mesmo que amaciamento. O AF jogado para frente ou para trás por uma força magnética. O cone tende a continuar em movimento para frente ou para trás, até que de repente, a força elétrica muda de polaridade, a corrente de direção, e começa a puxar o cone em sentido oposto.
      Ou quando um pico/transiente soa, como um bumbo, o AF tende a continuar de movendo por inércia e elasticidade da aranha, mas a força magnética já cessou. Nesse momento se cria uma diferença de tensão, e uma corrente contrária a vinda do amp, devido a inércia do cone. O amortecimento ou damping factor, é a resistência que a saída do amp oferece, e que atua como freio do cone.

      Quanto mais baixa a carga, mais energia "do contrário" o amp manda, mais distorção do AF existe. A potência dizem que também influencia! Quanto maior a potência e menor impedância, mais problema.
      Quero dizer 4 AF de 150W, tem cone-bobinas mais pesados que 4 AF de 25W. O que ao usar um amp de baixa potência, e só uma válvula (SE), apresentaria um som com grave frouxo. E ao usar um amp classe AB com 4 válvulas de saída, ainda que sendo o amp de mesma potência, o grave soaria mais firme e definido.

      Dizem que a sonoridade Vox é definida pela equidade entre potência de amp e AF, o que gera distorção por tração da suspensão do cone, quando ainda há uma potência maior que a excursão possível, e por inércia, já mencionada.

      Falando assim parece bobagem, mas é bem notável em alguns amps de PA, quando o gate já está no limite do limite, e ainda soa longa cada pedalada do bumbo, como se estivesse reverberante.
      Sei que talvez ainda parece ínfimo, mas ele mexe bastante na sonoridade de uma caixa de som, principalmente se for de um combo. Alguns Marshall manipulam essa característica com um controle chamado "deep", e é sútil mas bem nítida a diferença para um ouvido treinado.

      Ainda não satisfeitos, o colega Del Rei provou isso sem querer no vídeo dele (encontrado aqui), ao usar AF's de impedâncias diferentes, ou seja cargas diferentes para um mesmo amp. Mesmo que não numa mesma caixa, mas pressuponho que sim, e é um tanto notável.

      Não sei dizer se o desgaste das válvulas varia a questão do amortecimento delas, mas creio que sim, aumentando-o possivelmente... Mas realmente não tenho certeza.

      Daniel_Bx
      Membro Novato
      # 28/abr/17 18:49
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      Eae, poderia me dar uma dica? Eu tenho um amp de 20 watts e falante de 8' da Landscape (Predator 20 Triefx) e só toco em casa mesmo, mas ele ainda é muito alto na minha opinião, se eu aumentar um pouco o canal de distorção já não dá pra passar do 2 no master. Estava até pensando em trocar por um peavey blazer pra poder aproveitar melhor o volume. Você acha melhor fazer esse negócio de abaixar a equalização e deixar o master no 5 ou fazer alguma outra coisa?

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