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Mensagem |
mpnzep
Membro Novato |
# jun/21
Oi.
Quais são as extensões mais usadas na cifra?
E, quais são as que não são comumente usadas?
Obrigado.
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makumbator
Moderador
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# jun/21
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mpnzep
Isso varia enormemente dependendo do estilo musical em questão. Determinadas formas de acordes são mais comuns em alguns gêneros e menos em outros. Acho difícil generalizar.
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LeandroP
Moderador |
# jun/21
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Tirando a 3a, 4a, 5a e a 7a que formam a tétradre fundamental, acredito que a 2a, 4a e a 6a sejam as mais utilizadas.
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mpnzep
Membro Novato |
# jun/21
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makumbator
Seria no uso do violão popular
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mpnzep
Membro Novato |
# jun/21
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LeandroP
E quanto a essas extensões? Tipo 9a, 11a e a 13a?
Acredito que sejam bastante usadas também.
Me parece que as extensões 1ª, 3ª, 5ª, 8ª, 10ª, 12ª, 14ª e 15ª, quase não aparecem na cifra.
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HortaRates
Membro |
# jun/21 · Editado por: HortaRates
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Eu vou dar um chute aqui porque teoria não é muito minha praia, quem sabe um dia vai ser rs... Por favor me corrijam se eu falar m*rda.
Acordes geralmente são formados por "empilhamento" de terças. Empilhando terças maiores e menores, é possível formar os acordes maiores, menores, diminutos e aumentados, com as respectivas sétimas maiores e menores também.
Depois da sétima, se continuarmos empilhando terças, chegamos à 9a, 11a e 13a. Essas notas são equivalentes aos graus 2, 4 e 6 da escala, os quais o LeandroP mencionou, mas utiliza-se os termos 9a, 11a e 13a quando falamos de acordes. A 1a, 3a, 5a e 7a não costumam ser "extensões", são apenas as notas das tríades e tétrades "tracionais".
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SpotlightKid
Membro Novato |
# jun/21
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HortaRates está correto.
As tríades básicas consistem de 1a, 3a e 5a, com a adição da 7a sendo a extensão mais comum. Geralmente não se adicionam mais notas dentro da mesma oitava pois deixam o acorde aglomerado, portanto as próximas extensões são feitas na oitava diretamente acima ou abaixo, e por isso são chamadas de 9a, 11a e 13a ao invés de 2a, 4a e 6a.
Existem também acordes suspensos, que, ao invés de 1a-3a-5a, utilizam 1a-2a-5a ou 1a-4a-5a. Contudo, é importante notar que estes não são extensões, mas sim variações das tríades básicas.
Em relação a frequência de uso, quanto mais notas no acorde, menos comum ele é, assim como o gênero. No Rock, a grande maioria das músicas são compostas exclusivamente por tríades e tétrades básicas. Isso também vale para o Pop (algumas músicas pop contemporâneas nem usam mais acordes). Já no Jazz e Erudito, acordes mais complexos e extensões são muito mais comuns, mas ainda assim a frequência de uso depende do sub-gênero e instrumentação da peça.
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LeandroP
Moderador |
# jun/21 · Editado por: LeandroP
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mpnzep
Pra isso é bom estudar harmonia, pra compreender onde cada uma dessas tensões são bem vindas ou não.
Essas outras tensões que você citou não são mais do que repetição da mesma tensão em oitavas. A diferença e sempre 7. Observe:
a 2a equivale à 9a,
a 3a não tem equivalência (seria a 10a),
a 4a equivale à 11a,
a 5a também não tem equivalência (seria a 12a),
a 6a equivale à 13a e
a 7a também não tem equivalência (seria a 14a).
As melhores tensões são encontradas geralmente nas escalas pentatônicas dos respectivos acordes. Falando de um modo mais sucinto, a escala pentatônica (que é formada por 5 notas) utiliza as notas da tríade (3 notas) mais duas notas que soam em melhor consonância com o acorde.
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mpnzep
Membro Novato |
# jul/21
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Então, as notas dos graus I, III, V e VII, não são extensões?
Por quê?
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HortaRates
Membro |
# jul/21
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mpnzep
Então, as notas dos graus I, III, V e VII, não são extensões?
Não.
Por quê?
Acredito que por definição da palavra "extensão" mesmo. Extensões são notas adicionadas aos acordes além do sétimo grau. Os graus I, III e V formam a tríade "normal", e a adição do grau VII chegamos à tétrade "normal".
Na wikipedia em inglês você encontra exatamente essa definição:
https://en.wikipedia.org/wiki/Extended_chord
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SpotlightKid
Membro Novato |
# jul/21
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Então, as notas dos graus I, III, V e VII, não são extensões?
Por quê?
Acordes consistem de três ou mais notas, com a tríade básica sendo a 1a, 3a (maior ou menor) e 5a, ou seja, não são extensões pois são a forma mais básica de um acorde.
Não existe harmonia com uma única nota, e "acordes" de apenas duas notas geralmente não são considerados acordes, em instrumentos de cordas geralmente recebem o nome de "double stop" (não sei se tem tradução).
Pode-se dizer que a inclusão da 7a (maior ou menor) é a primeira extensão.
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LeandroP
Moderador |
# jul/21
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mpnzep
Porque o modo de construção dos acordes fundamentais, seja em tríade (3 notas) ou em tétrade (4 ou mais notas) se dá basicamente por empilhamento de terças. Empilhar terça seria resumidamente pegar uma nota fundamental e encontrar a sua terça. Desta terça você conta a próxima terça, desta vez não parte da fundamental e sim da primeira terça encontrada. E assim por diante. Ficaria como "3a da terça". Isso é o empilhamento de terças. Na partitura fica ainda mais intuitivo, graficamente falando.
Sendo assim, temos uma sequência onde partindo da fundamental, vamos sempre pular uma nota. Em graus seria desta maneira:
I, II, III, IV, V, VI, VII
Acima, as "terças empilhadas" estão grafadas em negrito. Embora seja uma "terça da terça", a análise do acorde parte da nota fundamental (ou tônica).
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LeandroP
Moderador |
# jul/21
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Falando de um modo mais lúdico, a forma que descrevi acima, digamos que foi a primeira "tentativa lógica" de tocar/organizar as notas da escala sem ser numa sequência monótona 1, 2, 3, 4, 5, 6 e 7. Assim "o cara teve a ideia" de tocar uma nota e pular a outra, dando origem ao "salto de terças" ou ao "empilhamento de terças". Desta forma, escala seria organizada da seguinte forma: 1, 3, 5, 7, 9, 11 e 13.
Pensando desta maneira, como seria se em vez de saltar 3as a gente saltasse 4as? Isso dá origem a uma outra forma de harmonia, a "harmonia quartal", onde teríamos uma tétrade formada por I, IV, VII, III, VI, etc...
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makumbator
Moderador
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# jul/21
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SpotlightKid
em instrumentos de cordas geralmente recebem o nome de "double stop" (não sei se tem tradução).
Pode ser chamado de bicorde. Na família do violino a gente chama eles de corda dupla.
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Schelb
Veterano |
# jul/21
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Tem um detalhe aí que é quando se usa uma extensão no lugar de uma nota da tétrade fundamental. Daí você pode ter um acorde como o Am6, onde a sexta é escrita como 6 e não como 13, porque ela está substituindo a 7ª, então é como se ela fizesse parte da tétrade fundamental.
Agora, tentando responder a pergunta, se é que é possível, da pra falar que as extensões mais comuns depois da sétima, que como já falaram não é bem uma extensão, seriam aquelas que tem distância de 1 tom acima das notas da tétrade do acorde, já que soam mais consonantes (pra acorde maior seriam 9, #11 e 13 e pra acorde menor seriam 9, 11 e 13) e as menos usadas são as restantes, que vão estar a meio tom das notas do acorde e por isso vão causar dissonâncias, como b9 e b13.
Masss, como não podia ser muito fácil, as tensões mais dissonantes como uma b9 ou b13 são comumente usadas em acordes dominantes (acordes maiores com sétima menor), já que criam tensão e instabilidade no acorde, que é justamente o que você quer num acorde dominante pra que o próximo acorde resolva a tensão que ele criou.
Ou seja, negócio é aprender todas as extensões aos poucos e se sua dúvida for em como montar os acordes, estude a posição dos intervalos em relação a uma tônica e aprenda a nomear o intervalo de cada nota nos acordes. Entendendo isso, você vai saber adaptar os acordes que você já usa movendo um ou outro dedo uma casa pra frente ou pra trás.
Agora, se a dúvida for mais pra composição, aí meu amigo .. negócio é ou tirar muita música e ter bom ouvido pra saber que extensão você quer nos seus acordes de forma mais instintiva ou estudar bastante análise harmônica e escalas pra entender teoricamente o que encaixa mais aqui ou ali .. de preferência mesmo as duas coisas junto .. haha.
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SpotlightKid
Membro Novato |
# jul/21
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Pode ser chamado de bicorde. Na família do violino a gente chama eles de corda dupla.
Não conhecia a tradução/equivalente em portugues. Obrigado.
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mpnzep
Membro Novato |
# jul/21
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A sétima é uma extensão?
Ela parece ser bastante usada.
Os graus: 1, 3, 5, 8, 10 12, 15, são os menos usados, porque fazem parte da formação básica da tríade?
As extensões mais usadas seriam: 2, 4, 6, 9, 11, 13? Sendo maior, menor, aumentado ou diminuto.
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Schelb
Veterano |
# jul/21 · Editado por: Schelb
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A sétima não é extensão por ser parte da tétrade do acorde, mas realmente vai ser o primeiro número que começa a aparecer nos acordes aqui e ali. Essa divisão entre extensão e não extensão é porque a princípio as notas da tétrade (T, 3, 5, 7) qualificam qual acorde você esta de fato tocando, sendo mais "importantes", enquanto as extensões (9, 11 e 13) vão ser temperos que você pode colocar ou não a gosto.
Quanto a sua pergunta dos graus, primeiro precisa entender que as notas da tétrade do acorde são representadas como se estivessem na primeira oitava (1 a 7) e as extensões na segunda (8 a 14) por convenção. Existem exceções, em que você representa uma nota que costuma ser extensão com números de 1 a 7, quando esta nota está substituindo uma nota da tétrade. Agora, na prática, a segunda e a nona são a mesma nota, assim como a tônica e a oitava, a terça e a 10ª e por aí vai, e por isso você nunca vai ver um acorde com 10ª porque que seria redundância, já que essa nota seria a terça que já está expressa quando você fala que o acorde é maior ou menor, independentemente se essa terça for a nota mais grave ou mais aguda do acorde, ou se você tocar a terça várias vezes no acorde em oitavas diferentes.
Agora vamos lá sobre o que é ou não usado. A 1ª se chama de tônica certo? Ela vai estar (quase) sempre presente pq é oq define qual acorde é e todo o resto vai ser em relação a ela. A terça a quinta e sétima não são extensões por fazerem parte da tétrade, mas podem ser omitidas. No caso, a quinta justa não é tão importante como as outras notas da tétrade e muitas vezes vai ser omitida na guitarra sem isso nem ser expresso no nome do acorde, por simples falta de dedo .. como quando você faz um acorde do tipo C7(b13), que na guitarra tocaria Tonica, 3ª, 7ª e b13. Já quando você faz um acorde diminuto ou aumentado a quinta é essencial. A terça é muito importante, já que define se o acorde é maior ou menor, mas pode ser omitida se você quiser fazer um acorde suspenso, substituindo ela pela 2ª ou 4ª ou quando você faz powerchords, usando só tônica e quinta. Já a sétima não costuma aparecer muito nas músicas mais populares de violão, sendo que quando você acrescenta a sétima você dá uma sensação mais sofisticada pros acordes. Mas ela também é fundamental pra qualificar os acordes, diferenciando por exemplo se você tem um acorde maior ou um dominante, então vai sempre aparecer em músicas com uma harmonia um pouco mais trabalhada. Isso só sobre as notas da tétrade certo?
Agora, quanto as extensões propriamente ditas (9, 11 e 13), como eu já disse, elas a princípio não definem a função do acorde na música e tão ali só pra embelezar ou trazer mais ou menos tensão pro acorde, sendo que muitas vezes são também chamadas de tensões.
Nesse assunto, na prática mesmo, se você pegar uma música super rebuscada, com acordes cheios de extensões e substituir os acordes por acordes só de tríade (T, 3ª e 5ª), nesse caso tirando até a sétima, você teria a mesmíssima música, bem mais simples, com muito menos detalhes e nuances e bem mais sem graça. Em cifras mais comuns é o que costuma acontecer, aparecendo muitas vezes apenas a sétima nos acordes dominantes (acordes maiores com sétima menor) já que ela é bem importante neste caso.
Outro ponto, só pra comentar, e que as vezes passa despercebido, é que na notação de acordes você subentende fazer parte dele todas as notas entre a tônica e a última extensão que aparece na cifra. Nesse sentido, um acorde Am9, teoricamente tem a T, 3m, 5, 7m e 9, mesmo sem eu ter escrito ali que havia sétima. Mas como só dá pra usar quatro dedos na guitarra, você acaba omitindo a quinta. Outro exemplo seria um C11, que teoricamente teria T, 3, 5, 7, 9 e 11, mas pela mesma falta de dedos você tocaria só a T, 3, 7 e 11.
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mpnzep
Membro Novato |
# jul/21 · Editado por: mpnzep
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Os graus, I, III, V não são extensões porque fazem parte da tríade fundamental do acorde.
Não fazem parte das extensões, pois seu uso é subentendido?
A sétima não é uma extensão?
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LeandroP
Moderador |
# jul/21
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mpnzep
A sétima é uma extensão da tríade, que a transforma em tétrade.
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makumbator
Moderador
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# jul/21 · Editado por: makumbator
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É mais uma questão de nomenclatura do que qualquer coisa. É preciso lembrar que a teoria musical veio da prática (e não o oposto). Ou seja, o arcabouço teórico é antes de tudo uma sistematização e organização da pratica musical ao longo dos séculos. Com o tempo, algo feito na prática passa a integrar a teoria de maneira "oficial".
O início da harmonia ocidental como conhecemos começou como desenvolvimento a partir do cantochão da idade média. Ao longo dos séculos sistematizaram o uso dos acordes mais básicos. A tríade veio antes do uso da tétrade, e por isso pode-se ver a tríade como entidade básica e a tétrade como uma extensão da primeira. Mas é mera questão de nome.
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LeandroP
Moderador |
# jul/21 · Editado por: LeandroP
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É mais uma questão de nomenclatura do que qualquer coisa
Exatamente! Este detalhe, por exemplo, não vejo uso prático e nem como apoio teórico pra um outro assunto. Seria apenas uma curiosidade teórica.
Por exemplo, um acorde C6(9) é também uma tétrade e não tem a 7a na sua formação.
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Schelb
Veterano |
# jul/21
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Realmente, não é muito produtivo discutir se sétima é extensão ou não, porque tem pouca consequência prática. Mas pra quem gosta de entender como a música funciona, que nem é o meu caso, é bom discutir esses assuntos porque sempre trazem uma luz a mais pra alguma questão. Com certeza que a teoria vem pra explicar o que as pessoas tocam, mas assim como qualquer estudo, estudar teoria aprofunda a prática, facilita a criação, traz insights, etc.
Mas tem um motivo lógico pra essa definição aí, que é o fato das notas da tétrade serem importantes pra definir a função/qualidade do acorde, diferente das extensões, que são sempre opcionais. A sétima, no caso, é especialmente importante para os acordes dominantes. E de toda forma, mesmo que o uso de quatro notas pra definir os acordes, especialmente empilhadas em terças, seja só uma convenção da música ocidental, é também a base de muito do que a gente ouve e toca, então vale a pena entender um pouco do assunto pra usar com mais facilidade.
LeandroP, aproveitando o seu exemplo, no caso do acorde C6(9), tem uma tétrade composta de T, 3ª, 5ª e 6ª, e tem a 9ª de extensão. A sexta nesse caso é entendida dentro da tétrade do acorde porque está substituindo a sétima, caso contrário seria um CM7(13) e teria T, 3ª, 5ª, 7ª, 9ª, 11ª e 13ª. Inclusive, esse uso da sexta no lugar da sétima no acorde maior também tem motivo histórico, já que achavam que a sexta soava melhor que a sétima maior num acorde de resolução, uma vez que a sétima maior é a sensível da tônica e traz certa instabilidade no acorde.
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Schelb
Veterano |
# jul/21
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mpnzep,
Só um toque, você está chamando as notas do acorde de graus, e colocando o nome em romano "I, III, V..." e escrito assim confunde com os graus do campo harmônico, que não são notas e sim acordes. Quando a gente fala das notas de um acorde, falamos de intervalos entre as notas, por isso chamar de Tônica, Terça, Quinta, etc, escrevendo em números comuns.
Se eu escrever em algum lugar sobre III grau menor, quem lê vai pensar em um acorde do terceiro grau de um campo harmônico ( acorde montado sobre a terceira nota da escala) e saber que é um acorde menor. Já se eu falar de 3ª menor, todo mundo vai entender que se trata de uma nota, que está a um tom e meio acima da tônica. Inclusive, nesse exemplo, o acorde de III grau menor, tem uma 3ª menor em sua composição, entende?
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mpnzep
Membro Novato |
# jul/21
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Schelb
Aqui fala dos graus da escala cromática de dó.
https://youtu.be/EWb1ZoOjY6E?list=PL1ZdLDpEk8v0GzT-2V8MZYT4fKhmkVL0Y
Que dita os nomes de cada grau com seu intervalo.
Se construirmos um acorde, por exemplo C6(9b), nós vamos nos situar a partir da escala cromática de dó e seus graus pra montarmos esse acorde.
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mpnzep
Membro Novato |
# jul/21
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A sétima não é literalmente uma extensão, pois faz parte da tétrade do acorde?
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Schelb
Veterano |
# jul/21
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mpnzep
Eae cara, então, é quase isso, mas assim mistura um pouco as coisas. Escala cromática é quando você tem todas as doze notas, de forma que a escala cromática de qualquer nota vai ser sempre a mesma coleção de todas as notas .. então não é comum falar em escala cromática de dó, só escala cromática, ela é uma só.
No caso de escalas de dó, você pode ter vários tipos diferentes, como escala maior, menor, diminuta, melódica, harmônica .. e a lista vai longe, cada uma com uma sequencia própria de intervalos e notas e cada uma dessas escalas vai gerar acordes próprios em cada um de seus graus. Eu dei exemplos ali pensando em escala maior, já que é a mais usada.
Enfim, quando você fala em escala, você pode sim falar de graus da escala, de fato. Até porque, os graus da escala são também as notas aonde se montam os acorde de cada grau do campo harmônico, você vai estar se referenciando a mesma coisa no final. Agora, quando fala em acorde, aí que não se deve usar esse termo "grau", aí o usual é falar em intervalos do acorde, porque as notas de cada acorde vão ser referenciadas a primeira nota daquele acorde e não a primeira nota da escala de onde aquele acorde saiu, ainda que as notas que vão compô-lo vão ser tiradas dessa escala. Então pensando na escala de dó maior (que tem as notas dó, re, mi, fa, sol, la ,si), se você montar um acorde sobre o seu terceiro grau, vai ter um Mi menor, já que se referenciando a partir de Mi e empilhando terças, você teria Mi, Sol, Si, o que contando os intervalos dá Tônica, 3ª menor e quinta; e se quisesse um acorde com sétima essa sétima (Ré) seria uma sétima menor, então um Em7. Acaba que a terça do Mi menor é a nota do quinto grau da escala de dó maior, mas você não precisa misturar as duas coisas senão vai ficar muito confuso e mais confuso ainda se você disser que o terceiro grau do mi é o quinto grau de dó e coisas do tipo.
No exemplo que você deu, do C6(b9), você não usaria a escala cromática de dó pra se situar, já que por ela ter todas as notas, acaba não sendo referência de nada. Você poderia tentar se situar a partir de uma escala onde é possível montar esse acorde usando suas notas, que no caso só consegui pensar aqui em uma escala Dominante Diminuta pra ter esses intervalos aí e ainda assim seria bem estranho pensar nesse acorde. Já se fosse um C6/9, pensando em escalas maiores, ele poderia ser montado sobre o primeiro grau de dó maior, sobre o quarto grau de Sol Maior ou quinto grau de Fá Maior, já que todas essas escalas possuem as notas Dó, Ré, Mi, Sol e Lá, que compõe o acorde de C6/9.
E cara, como já apontaram aí, desencana da sétima ser ou não extensão. Teoricamente ela não é, por fazer parte da tétrade. Mas pode ter gente que diga que é levando em consideração as muitas músicas que usam apenas tríades nos seus acordes. Nesse tipo de situação, quando você coloca um acorde com sétima no meio da música ele soa mais sofisticado que os outros e as vezes mais tenso, de forma que a sétima soa como se fosse uma extensão. Embora esteja fora da convenção, faria sentido e nem seria tão errado.
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Schelb
Veterano |
# jul/21
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mpnzep
Deixa eu te dar um conselho afinal. Nesse assunto que você está tentando entender, pesquise sobre campo harmônico, assiste uns vídeos sobre o assunto. Foque em entender quais acordes você pode formar usando cada escala, pra saber aonde os acordes vão se encaixar melhor e quais extensões estão disponíveis para cada acorde dentro de uma tonalidade.
Por exemplo, se você está tocando em dó maior e tem acorde de Mi, quais extensões você pode usar? Se você estudar campo harmônico vai ver que esse Mi será menor, e tem disponíveis pra acrescentar a 7m, 9m, a 11ª e a 13m, já que esses intervalos em relação a Mi correspondem as notas da escala de dó maior, entende?
Veja que por outro lado nada te impede de usar um Em9 se você achar que o Em(b9) fica muito estranho, mas sabendo sobre campo harmônico, você vai saber que esta Nona Maior de Mi (Fá#) não faz parte do campo harmônico (ou escala) de dó maior. Seria uma nota emprestada, mas se ninguém da banda (nem o vocalista) tocar um fá junto desse fá#, vai ficar tudo bem, vai soar como uma intenção modal. No final, usar extensões é uma questão de bom senso, de não colocar notas num acorde que conflitem com outras notas da harmonia ou da melodia que está sendo tocada.
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Schelb
Veterano |
# jul/21
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Correção aqui:
Fiquei falando aí que o acorde com sexta substituindo a sétima é uma tétrade (T, 3, 5 e 6), mas pesquisando melhor e discutindo o tema com o Sidguitar1 vi que isso é considerado só por poucos teóricos e é bem mais consenso dizer que tríade é somente tônica, terça e quinta e tétrade é a tríade acrescentada da sétima. Qualquer outra nota é extensão. Mais simples colocar assim.
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mpnzep
Membro Novato |
# jul/21
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Schelb
Na cifra Dm7, por que está o sete ali (já que ele não é uma extensão)? É pra dizer que é uma tétrade?
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