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Mensagem |
maxalves77
Veterano |
# ago/11
Boa noite,
Em seu livro "Arranjo - volume 3", Ian Guest, apresenta um quadro funcional (página 82 pra quem possuir o livro) separando acordes em funções tônica, subdominante, subdominante menor e dominante.
Na coluna de acordes de função dominante, ele coloca os acordes:
-VII7(alt), IV7(#11), IV(#11), bIII(#5), bIII7(#5), III7(b9).
Procurei no campo harmônico maior, menor e nos modos naturais origninados da escala maior (dórico, frígio, lídeo, mixolídeo, lócrio) e não encontrei a origem desses acordes.
Alguém saberia me dizer de onde (campo harmônico de uma escala) surgem esses acordes?
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Richard Guitar
Veterano |
# ago/11 · Editado por: Richard Guitar
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Dê uma olhada nas escalas Menor Harmônica e Menor Melódica
Abraço.
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Renato F
Veterano |
# ago/11
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Richard Guitar
+ 1
maxalves77
Respondido, pode fechar o tópico.
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pablo guibérrtô
Veterano |
# ago/11
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Esses acordes vem de um lugar distante através dos Navi. Brincadeiras a parte o Richard Guitar esta corretíssimo
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maxalves77
Veterano |
# ago/11 · Editado por: maxalves77
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Obrigado pela resposta. Bom... sobre o acorde bIII(#5) tudo bem. É o terceiro grau da escala menor harmônica e melódica (bIII7M(#5) considerando a tétrade).
Sobre os acordes IV7(#11) e IV(#11), tudo bem também. São o 4º grau da escala menor melódica (subdominante blues) e, considerando a escala deste acorde eu poderia colocar a (#11) fazendo com que o acorde fique IV7(#11).
Agora... os acordes VII7(alt), bIII7(#5), III7(b9) não se encontram no campo
harmônico menor melódico:
Im7 IIm7 bIII7M(#5) IV7 Vm7 VIm7(5) VIIm7(5)
e nem no menor harmônico:
Im(7M) IIm7(5b) bIII7M IVm7/6 V7 bVI7M VIIº
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Nesse contexto, continua a pergunta... de onde vem os acordes
VII7(alt), bIII7(#5), III7(b9) ?
E outra questão relativa a eles... Segundo Ian Guest e alguns autores para ser considerado dominante o acorde deve possuir 4ªJ e a sensível (7M) do tom.
Alguns desses acordes não possuem 4ªJ, possuindo apenas a sensível(7ªM). Mesmo assim podemos considerá-los de função dominantes, mas por possuírem apenas sensível e não 4ªJ, dominantes de "baixa força"?
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Richard Guitar
Veterano |
# ago/11 · Editado por: Richard Guitar
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Agora... os acordes VII7(alt), bIII7(#5), III7(b9) não se encontram no campo
Eles vêm dos modos derivados também
VII7(alt) - Menor Melódica
Esse grau é enarmonicamente considerado.
Pois sua 4b é vista como uma 3M, transformando-o em um acorde Maior.
Ele é bastante discutido.
Dê uma olhada nas características do acorde alterado (Escala Menor Melódica).
Na escala Maior Harmônica aparece enarmonicamente um III7(b9) (substitui a 4b por uma 3M, já que esse grau é menor)
Também na escala de Jônio5# (bIII derivado da Menor Harmônica) aparece um III7(b9)
Para tentar achar o do bIII7(5#) eu pensei assim:
Um acorde menor ( bIII7(5#) )
com 5J (terça maior de um acorde maior)
com 9b ( bIII7(5#) )
com 7M ( bIII7(5#) )
= Xm7M(9b)
Esse acorde formaria uma escala interessante com 3 notas juntas por um intervalo de semiton ( 7M T 9b )
Mesmo assim podemos considerá-los de função dominantes, mas por possuírem apenas sensível e não 4ªJ, dominantes de "baixa força"?
Na minha opinião função de dominante mesmo só no V grau do campo harmônico, seguindo até a caracteristica exposta, de que eles devem ter a 7M e a 4J do tom, ou seja, se é do tom, somente ocorrerá no V grau mesmo.
Os outros seriam dominantes alterados devido ao trítono, e não pela função em si.
Abraço.
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Renato F
Veterano |
# ago/11
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Richard Guitar
= Xm7M(9b)
Esse acorde formaria uma escala interessante com 3 notas juntas por um intervalo de semiton ( 7M T 9b )
Deve ter um som horrível, devido à proximidade das notas. rsrsrs
Na minha opinião função de dominante mesmo só no V grau do campo harmônico, seguindo até a caracteristica exposta, de que eles devem ter a 7M e a 4J do tom, ou seja, se é do tom, somente ocorrerá no V grau mesmo.
Vc esqueceu do VII grau (VIIm7(b5)), também tem 7M e 4J do tom, função de dominante. Ou vc estava falando de outra coisa?
maxalves77
Mesmo assim podemos considerá-los de função dominantes, mas por possuírem apenas sensível e não 4ªJ, dominantes de "baixa força"?
Não cara, acorde dominante deve ter o trítono. Vc pode até imaginar um acorde sem o trítono "levando" a harmonia à outro acorde, mas isso se dá por outras características, não que eles sejam dominantes.
Por exemplo na sequência:
| F | Fm | C |
O Fm não é dominante.
Abraço.
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Richard Guitar
Veterano |
# ago/11
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Renato F
Vc esqueceu do VII grau (VIIm7(b5)), também tem 7M e 4J do tom, função de dominante. Ou vc estava falando de outra coisa?
É mesmo! Atende os requisitos de ter a 7M e a 4J, mas acredito que ele seja visto como uma inversão do próprio V com uma 9.
Abre margem para outras inversões como um IIm6 ser encarado como inversão do VII ou do V, nesse caso ele poderia ser um dominante também.
Abraço.
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Renato F
Veterano |
# ago/11
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Richard Guitar
Pô brother, mas aí vc já tá forçando a barra. rsrsrsrs
Vamos tomar como exemplo a tonalidade Dó maior.
mas acredito que ele seja visto como uma inversão do próprio V com uma 9.
G7/9 = G - B - F - A
Bm7/9 = B - D - F - A - Cadê o Sol?
Abre margem para outras inversões como um IIm6 ser encarado como inversão do VII ou do V, nesse caso ele poderia ser um dominante também.
G7 = G - B - D - F
Dm6 = D - F - A - B - Cadê o Sol?
No caso do IIm6 e o VII, tudo bem, mesmas notas.
Bm7/9 = B - D - F - A
Dm6 = D - F - A - B
Mas, acredito que o IIm6 (apesar do trítono), não seja dominante porque a função subdominante, neste caso, é mais forte por causa da tônica.
Já no caso do VII grau como a tônica é a sensível a função aparece mais clara.
O que vc acha?
Eu li uma vez que: "É por isso que chamamos de teoria musical, porque na prática..."
Abraço.
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Richard Guitar
Veterano |
# ago/11
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Renato F
G7/9 = G-1 - B-3 - F-7 - A-9
Bm7/9 só ajustando - Bm7(5b) = B-3 - D-5 - F-7 - A-9 - Cadê o Sol?
Pensando em G no acorde de Bm7(5b). 3 5 7 9 - baixo na 3
G7 = G-1 - B-3 - D-5 - F-7
Dm6 = D-5 - F-7 - A-9 - B-3 - Cadê o Sol?
Mesma situação, pensando em G no acorde de Dm6. 5 7 9 3 - baixo na 5
Mas, acredito que o IIm6 (apesar do trítono), não seja dominante porque a função subdominante, neste caso, é mais forte por causa da tônica.
O caso do Xm6 é muito famoso, e visto muitas vezes como um dominante disfarçado.
Um G79 = G-1 B-3 F-7 A-9 por exemplo
Se o baixo estiver na 5(D) ele fica como um Dm6
G79 = G-1 B-3 F-7 A-9
Dm6 = D-1 B-6 F-3 A-5
Só mudou o baixo que é a 5 do acorde dominante.
O que vc acha?
Eu gosto muito de fazer minhas próprias deduções (claro, baseado na teoria) sobre essas coisas, e avaliar na prática como funciona, comigo ajuda bastante.
Abraço.
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Renato F
Veterano |
# ago/11
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Bm7/9 só ajustando - Bm7(5b)
Tem razão, escrevi a cifra errada, valeu.
Só que eu não entendi como inverter um acorde e omitir a tônica.
O caso do Xm6 é muito famoso, e visto muitas vezes como um dominante disfarçado.
Um G79 = G-1 B-3 F-7 A-9 por exemplo
Se o baixo estiver na 5(D) ele fica como um Dm6
G79 = G-1 B-3 F-7 A-9
Dm6 = D-1 B-6 F-3 A-5
Nesse exemplo, que vc citou. Inverteu o G79, mas omitiu a tônica. Sem a tônica perdemos os parâmetros pra entender de onde veio o acorde.
Sei que o mesmo trítono está ali mas, apesar disso, não resolve da mesma forma.
Na manjada harmonia:
| D | F#m | G | Gm6 |
Apesar de possuir o mesmo trítono do C79, o Gm6 não resolve no F (o que seria o certo, teoricamente falando), mas leva a harmonia de volta ao D. (neste caso)
Eu gosto muito de fazer minhas próprias deduções (claro, baseado na teoria) sobre essas coisas, e avaliar na prática como funciona, comigo ajuda bastante.
Tá corretíssimo, eu também estudo assim.
Como é esse dominante disfarçado?
Já ouvi falar em dominante sem efeito. Que é um acorde V7 que, na harmonia, não resolve no I.
Abraço.
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Richard Guitar
Veterano |
# ago/11
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Na manjada harmonia:
| D | F#m | G | Gm6 |
Apesar de possuir o mesmo trítono do C79, o Gm6 não resolve no F (o que seria o certo, teoricamente falando), mas leva a harmonia de volta ao D. (neste caso)
Nessa progressão ele está mais relacionado com Emprestimo Modal do que com dominante disfarçado.
Como é esse dominante disfarçado?
Tem um termo chamado Cifragem Aparente, fala sobre dominante disfarçado.
É basicamente um acorde cifrado de uma forma porém com outra função, normalmente, dominantes.
Por exemplo, um G#º que pode ser visto como um G7(b9) ou um C#7(b9)
Já ouvi falar em dominante sem efeito. Que é um acorde V7 que, na harmonia, não resolve no I.
Aí é candência deceptiva.
Abraço.
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Renato F
Veterano |
# ago/11
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Tem um termo chamado Cifragem Aparente, fala sobre dominante disfarçado.
É basicamente um acorde cifrado de uma forma porém com outra função, normalmente, dominantes.
Por exemplo, um G#º que pode ser visto como um G7(b9) ou um C#7(b9)
Valeu. Entendi. Mas não concordo. Porque senão o G#º pode ser qualquer coisa, como um E7(b9) ou um A#7(b9).
A não ser que o baixo ou outro instrumento qualquer toque a fundamental.
É assim que funciona?
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Richard Guitar
Veterano |
# ago/11
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Porque senão o G#º pode ser qualquer coisa, como um E7(b9) ou um A#7(b9).
Aí se analisa como a harmonia está caminhando.
Por exemplo:
| A | G#º | F#m |
Esse G#º pode visto como uma cifragem aparente para o V ( C#7(9b) ) do F#m.
Aí dá pra ter uma noção do que que a pessoa que escreveu queria, nesse caso um caminho de baixo descendente.
Na leitura da cifra fica mais fácil lê o G#º do que algo como C#7(9b)/G#.
Abraço.
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