E agora? Acabaou a farra do rosewood?

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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# 19/jan/18 22:31
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Lelo Mig
Lelo, essa de "druidas e alquimistas" já está acabando cara...
Samuel Martins, Ronyldo Santos e José Luiz Avila, três grandes luthiers brasileiros (só como exemplo e para não citar mais outros) que são meus amigos/conhecidos, estão pesquisando novas madeiras para braço e corpo. Eu estou utilizando kiri para corpos e assim por diante...
Não há como trabalhar fibra de carbono de forma fácil não...
Abç

Lelo Mig
Membro
# 19/jan/18 23:41 · Editado por: Lelo Mig
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Mauricio Luiz Bertola

Amigo, acho que divergimos um pouco nesse quesito.

Em, minha opinião, Steimberg foi um dos poucos, senão o único, a tentar algo realmente inovador no mundo da guitarra.

Conseguiu um certo sucesso na década de 80, decada justamente marcada por "estar aberta ao novo"... Mas quase ninguém continuou o legado.

Pelo contrário, nos final dos anos 90, justamente, viria ser moda cobrar 5 vezes mais com as "vintage", "reissues", "relics" e etc.

O mundo da guitarra tornou-se um conto de fadas cheio de experts em crendices e cada vez mais distante da ciência.

Obs: Steimberg é massacrado pelos "puristas" até hoje. Afinal, os que podem pagar 30 mil numa guitarra, precisam manter este estado de coisas.

Tem muitos luthiers sérios, honestos e bons trabalhando, conheço vários. Mas a pesquisa e aplicação de novos materiais, alternativos a madeira, é mais complexa, vai além da luthieria "artesanal".

Requer pesquisa e investimento dos grandes. E estes, vão continuar desmatando florestas e pouco se fudendo pra mim ou pra vc.

JulianoF.
Membro Novato
# 20/jan/18 00:38
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Lelo Mig
Leitura recomendada:
http://aristidesinstruments.com/story/production-process

E concordo plenamente contigo.
A Ibanez chegou a tentar algo com a série Ergodyne, mas também ficou por isso. Acredito que seja possível chegarmos em um material sintético bom. Mas concordo que existe falta de interesse da industria como um todo.

Luiz_RibeiroSP
Veterano
# 20/jan/18 02:28
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Mauricio Luiz Bertola
Tem alguma informação sobre a produção industrial dessas madeiras? Exite alguma inviabilidade de produção em outras regiões?

makumbator
Veterano
# 20/jan/18 03:27
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Lelo Mig
Mas a pesquisa e aplicação de novos materiais, alternativos a madeira, é mais complexa, vai além da luthieria "artesanal".


Além do fato de que luthier artesanal produz pouca quantidade de peças em comparação a um grande fabricante industrial de instrumentos musicais. Esses é que consomem madeira em quantidades astronômicas. Se as grandes fábricas mudassem para outros materiais (principalmente no que se refere aos instrumentos elétricos de corpo sólido, uma vez que nos instrumentos acústicos ela realmente é muito importante) os luthiers podiam até continuar usando madeira que grande parte do problema estaria remediado.

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# 20/jan/18 08:45
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makumbator
Exatamente. Embora os maiores consumidores de madeira no mundo seja a industria moveleira, e... para a produção de carvão!
A maior parte das guitarras "entry level" usa o chamado "hardwood", que é madeira de muitas origens, de sobras de outras indústrias
Lelo Mig
Sim, mas o que estou dizendo é que essa de luthiers "puristas" está acabando, e os contos de fada, também...
Abçs

MMI
Veterano
# 20/jan/18 10:07
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makumbator

Além do fato de que luthier artesanal produz pouca quantidade de peças em comparação a um grande fabricante industrial de instrumentos musicais. Esses é que consomem madeira em quantidades astronômicas. Se as grandes fábricas mudassem para outros materiais (principalmente no que se refere aos instrumentos elétricos de corpo sólido, uma vez que nos instrumentos acústicos ela realmente é muito importante) os luthiers podiam até continuar usando madeira que grande parte do problema estaria remediado.

Aí entra um problema. Uma grande fábrica nacional, talvez a pioneira (das fábricas de verdade, não luthiers), investiu em madeiras nacionais. Só que não em qualidade, mas em preço apenas. Pegaram muita madeira boa e com o perdão da palavra, fizeram muita merda. No fim "queimaram" muito o mercado de madeiras nacionais e depois passaram a fabricar na China. Muitos, mas muitos mesmo, ficaram com a sensação que guitarra com tal madeira nacional é uma droga - o que até ajuda a depreciar qualquer instrumento e inclusive o luthier (de verdade) que trabalha com ela.

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# 20/jan/18 10:19
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MMI
Essa é a mais pura verdade...
Dou "nome aos bois": Giannini...
E me irrita muito ver no ML, OLX e etc gente cobrando R$ 1mil ou mais por instrumentos dessa marca...
Caixeta é uma boa e leve madeira, mui adequada para corpos; pau-marfim, muito bom para braços, bem como a peroba clara. Todas essas madeiras utilizadas por essa fábrica...
Abç

MMI
Veterano
# 20/jan/18 12:41
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Mauricio Luiz Bertola

Nome aos bois? Tagima também.

Lelo Mig
Membro
# 20/jan/18 15:48
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makumbator
Mauricio Luiz Bertola

Sim, sim....eu me refiro as fabricas mesmo. Um luthier por mais trabalho que tenha não vai desmatar uma floresta.

E me refiro a instrumentos elétricos sólidos, claro.

Usei a palavra "luthier" no sentido que, via de regra, luthieria é uma arte com madeira.

Seria mais facil uma guitarra de fibra de vidro sair de uma oficina de um shaper do que de uma luthieria.

Por isso disse que as experiências com materiais alternativos devem vir da iniciativa dos grandes. Pesquisa e desenvolvimento do material.... Modelar o material é etapa posterior.

Luiz_RibeiroSP
Veterano
# 20/jan/18 16:07
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Lelo Mig
Acho que se houver um bom trabalho de marketing esses instrumentos vendem bem. Nos anos 80 um monte de gente deve ter tido vontade de comprar o baixo do Paulo Ricardo.
Realmente ha pesquisas sobre isso



Lelo Mig
Membro
# 20/jan/18 16:38 · Editado por: Lelo Mig
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Luiz_RibeiroSP

Pois é meu amigo. Não há justificativa alguma para que em pleno século 21 não sejamos capazes de desenvolver alternativas para substituir, no mínimo de inicio, instrumentos sólidos.

Enquanto continuarmos a discutir "a influência da madeira no timbre de guitarras elétricas" estaremos na idade média.

Quando insisto neste ponto, não é no sentido de polemizar, se influência realmente ou não, mas no sentido de que deveriamos rumar para o futuro. Estarmos já, num outro patamar de discussão.

Não cabe em minha cabeça racional, uma civilização que já foi a Lua, derrubar uma arvore pra fazer uma merda de uma guitarra.

boblau
Veterano
# 20/jan/18 19:10
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Lelo Mig
Pois é meu amigo. Não há justificativa alguma para que em pleno século 21 não sejamos capazes de desenvolver alternativas para substituir, no mínimo de inicio, instrumentos sólidos.

Enquanto continuarmos a discutir "a influência da madeira no timbre de guitarras elétricas" estaremos na idade média.

Quando insisto neste ponto, não é no sentido de polemizar, se influência realmente ou não, mas no sentido de que deveriamos rumar para o futuro. Estarmos já, num outro patamar de discussão.

Não cabe em minha cabeça racional, uma civilização que já foi a Lua, derrubar uma arvore pra fazer uma merda de uma guitarra.


Mas alguém aqui conhece o impacto ambiental da produção da fibra de carbono e suas resinas?

Eu te entendo quando diz que devemos rumar para o futuro e que já deveriam haver instrumentos musicais (sólidos ou não) que tenham sonoridades agradáveis feitos com madeiras extraídas de forma não extrativista de florestas protegidas. Dá para fazer sim.

O que me incomoda é entender que para um produzir um instrumento não pode derrubar uma árvore, mas para acender a luz de casa pode. Ou para usar o papel higiênico no banheiro também pode. Ou para comer uma pizza também pode, assim como pode para fazer um churrasco...

Este assunto se resume a se saber qual é o impacto real de determinado produto. se ele vem de uma fonte renovável ou não. Qualquer produto que venha de uma cadeia de hidrocarbonetos (e a fibra de carbono e suas resinas é 100% isso), não é renovável. Mas uma árvore pode ser. Daí a ser correto dizimar as árvores de jacarandá, isto não é renovável.

Os recursos naturais precisam ser usados para servir os seres vivos. Esta é a regra. Cabe a nós entendermos como isto funciona a longo prazo. Dizer que um carro elétrico é "mais ambiental" que um a gasolina é muito interessante... e a produção das baterias de lítio? E o descarte delas? E o cobre para fazer os motores? Aí vem o inteligente e diz que o carro elétrico não emite CO2... e para gerar a energia elétrica que vai carregar as baterias gera o que? Mas o inteligente vem com a resposta mágica: uma hidroelétrica não emite CO2. E a área alagada tinha o que antes de ser alagada? Índio? Gera toda a energia? Não né... O carro precisa ser eficiente. Rodar o máximo possível com o mínimo de combustível, seja qual for.

Energia? Só as limpas que provavelmente nós, desta geração, não verão o mundo funcionando com elas. Eólica, solar, geotérmica dependem de desenvolvimento e escala para serem baratas suficientes para tomar o lugar das existentes.

Não tem jeito. Vivemos na terra. E dela tiramos nosso sustento. Direta ou indiretamente. E guitarras não serão algo que vem do cosmos. Elas necessariamente serão fruto de algum recurso natural. Renovável ou não. Melhor se fosse renovável. O timbre? Ora o timbre...

MMI
Veterano
# 20/jan/18 19:30 · Editado por: MMI
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Luiz_RibeiroSP

Infelizmente aqui no nosso país o que "vende bem" são instrumentos que o preço final bate nos 500 contos. Não dá para exigir muito.

Lá fora cada vez é mais comum ver instrumentos e marketing de instrumentos de fibra de carbono e outros materiais. Principalmente os violões de fibra de carbono já cruzei com vários e posso afirmar, são bons! Os McPherson não tem o que falar, os Rainsong são interessantíssimos e esbanjam volume com construção sem bracing, os Adamas também fazem bonito. Ainda costumam ser recomendados para quem vai tocar num barco, numa gôndola em Veneza, quem toca em palcos abertos com chuva e neve, no meio do mar - dá para lavar de esguicho depois se quiser, pode botar na água do mar, pode jogar na neve - bons violões de madeira não aguentam. Acusticamente, todos eles como violões são melhores que muito Martin, Taylor e Gibson, talvez sejam melhores que a maioria deles mesmo. Mas todos são caros, para os padrões brasileiros pelo menos.

Há uma tendência de se usar alumínio em guitarras sólidas (ou quase sólidas, rs). Os suíços da Relish tem uma proposta muito interessante, usam bambú também com o alumínio. Já vi uma Aristides e achei que funciona bem. Tem muitas além dessas...

Outras marcas exploram materiais diversos e compostos, a Blackbird que parece ser mais leve que a fibra de carbono e mais resistente, a própria Martin usa o High Pressure Laminate (HPL).

Apesar de ter gostado especialmente dos violões de fibra de carbono - compraria um McPherson ou um RainSong pela qualidade acústica - eu ainda vou de madeira. Mais ainda, não vejo problema nenhum em se usar jacarandá brasileiro, como Dalbergia nigra ou até Dalbergla cearensis, num violão, desde que tenha procedência. É impossível discutir sobre um "produto ético", ou totalmente ético, especialmente no nosso país - se a madeira é legal e de reflorestamento, o transporte é feito com combustível da estatal nacional onde o conselho é nomeado politicamente e parece haver um dever de financiar campanhas, passou por estradas de concessão e pedágios (só um exemplo, não é para discutir isso!). Só porque é madeira, se derruba árvore? Mas hoje você ter ido no banheiro e se limpou com papel (árvore derrubada), você comprou alguma coisa e recebeu um papel de nota fiscal ou comprovante do cartão (e que jogou fora, porque não serve para nada aquilo) e por aí vai. Até o carvão do seu churrasco... Por mais cruel (ou não!), talvez um pouco hipócrita até falar, mas existe sim uma necessidade de matar vegetais e animais para nossa vida.

Discuti longamente, há 1 semana, com um luthier influente e importante sobre madeiras, ética, preços, investimento/mercado de guitarras e que acaba caindo no que o Ruokangas chama de "fair trade bananas". Duríssimo falar em ética nesta terra, de novo, mas talvez até valesse um tópico esta discussão. Mas pode ser aqui mesmo, convido os amigos a assistirem o vídeo e humildemente pediria ao Mauricio Luiz Bertola assistir quando tiver tempo e comentar.

Abs

Obs.: Falou o boblau com toda propriedade antes de eu clicar o enviar... kkkkkk




Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# 20/jan/18 19:37
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boblau
Mas alguém aqui conhece o impacto ambiental da produção da fibra de carbono e suas resinas?
Muito bem colocado. Eu desconheço...
MMI
Vou assistir depois pois é longo e estou saindo para um show da minha banda.
Abçs

Lelo Mig
Membro
# 20/jan/18 20:13 · Editado por: Lelo Mig
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boblau

"Mas alguém aqui conhece o impacto ambiental da produção da fibra de carbono e suas resinas?"

Não, confesso que não faço a mínima idéia. Só quero que entendam e não me vejam como o "bonzinho ecochato protetor das arvores", por favor.

Só estou tentando provocar colocações, forçar a discussão, porque acho realmente o mercado estagnado, artesanal, na idade média.

Eu não tenho a solução, eu quero ouvir vocês, o que pensam, o que acham. O MMI já citou uma série de opções interessantes, já apontou para novas altenativas.

E apenas para finalizar só um ponto que posso citar porque conheço. Com relação a "caixa de pizza", industria de papel em geral, é toda feita, hoje em dia, com eucalipto de areas de replante. O impacto ambiental é dezenas de vezes menor do que era há 30 anos atras.

O carvão vegetal (certificado) pra churrasqueira idem.

Creio que hajam soluções positivas e viáveis. Acredito realmente nisso.

makumbator
Veterano
# 20/jan/18 22:33
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Com relação a "caixa de pizza", industria de papel em geral, é toda feita, hoje em dia, com eucalipto de areas de replante. O impacto ambiental é dezenas de vezes menor do que era há 30 anos atras.

Não só no papel, mas no ramo de madeira para lápis também. É basicamente tudo de reflorestamento.

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# 21/jan/18 20:00
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MMI
Ví o vídeo e concordo com a maior parte do que esse cara disse.
Só acho que se pode sair desse mundo de exploração, seja através da compra de guitarras de manufatores artesanais (sim, estou defendendo o meu lado e o de meus colegas luthiers, pois a grande maioria ou trabalha sozinha, ou tem fábricas pequenas, são pequenos empreendedores que o Capitalismo massacra), seja através de uma consciência política adquirida que a maioria das pessoas hoje quer negar pois foram "doutrinadas" para tal, em benefício do Grande Capital, que é inimigo de todos e do planeta.
Abç

MMI
Veterano
# 22/jan/18 10:45
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Mauricio Luiz Bertola

Por aí...

moisesbodani
Membro Novato
# 22/jan/18 11:02
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Apenas acrescentando ao tópico, temos a Eco Guitar aqui no Brasil, que faz instrumentos com madeira de demolição e reflorestamento, com um preço bem convidativo.

Também entendo que o caminho é utilizar alternativas, principalmente as renováveis. Infelizmente, nunca houve muita preocupação em extrair e fazer reflorestamento ao mesmo tempo. A tendência é essa... Cada vez mais escassez, utilizando outras madeiras, madeiras verdes, etc, como já temos visto.

Buja
Veterano
# 22/jan/18 11:39
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moisesbodani
Apenas acrescentando ao tópico, temos a Eco Guitar aqui no Brasil, que faz instrumentos com madeira de demolição e reflorestamento, com um preço bem convidativo.

Eu curti muito, mas conheco gente que se ver isso ai começa a passar mal com xiliques e falacias tipo "my goood.....o corpo tem 57 partes O.o....."

https://static.wixstatic.com/media/c49f5d_1bf1f49d6b5443dc96c343bac5b5 314c~mv2.jpg/v1/fill/w_1123,h_631,al_c,q_90,usm_0.66_1.00_0.01/c49f5d_ 1bf1f49d6b5443dc96c343bac5b5314c~mv2.webp

TendTudo
Membro Novato
# 22/jan/18 12:37
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Estas madeiras de guitarra são, de início, retiradas de árvores jovens ainda em evolução. Estas árvores não evoluem para o real da árvore adulta, por exemplo, não retiram o gás carbônico da atmosfera e nem faz o que se espera de uma árvore evolutiva.
De início, retirar o gás carbônico e devolver oxigênio.
Por isso são, procede?; são madeiras regulamentadas?

moisesbodani
Membro Novato
# 22/jan/18 12:52
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Buja

Eu cotei a jazzmaster com eles... O preço foi extremamente convidativo, com trastes jumbo, escala com raio 12" e dois P90 malagoli. Saiu abaixo de R$2000 na época. A mão chegou a coçar... kkkk

Lucas074
Membro Novato
# 23/jan/18 21:25 · Editado por: Lucas074
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As guitarras são bem bonitas, olha essa jazzmaster.

Buja
Veterano
# 24/jan/18 08:22
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Lucas074

Isso é um verdadeiro pal com cordas.

Mas ta bonita hein!

moisesbodani
Membro Novato
# 24/jan/18 10:06
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Lucas074
Buja

Foi justamente a Jazzmaster da foto que me deu G.A.S. pra cotar o preço! Linda demais.

T-Rodman
Veterano
# 15/abr/19 23:42
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MMI
Cabei de ver um video review de uma relish com bambu. que ideia massa de guita high tech


amplexos

T

MMI
Veterano
# 17/abr/19 12:30
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T-Rodman

Cara, bem legal. Uma guitarra suíça...

A questão que me faço é que cada vez menos gente toca, o mercado está acabando antes das madeiras. Verdade que as madeiras estão cada vez mais difíceis, mesmo lá fora. Cada vez mais tem guitarras baratas (de madeira!). Sei lá, talvez uma guitarra dessa de 3799 USD lá na Suíça seja só para curiosos colecionadores, porque do jeito que as coisas vão, tem muita madeira ainda para um mercado cada vez menor.

Lelo Mig
Membro
# 17/abr/19 14:43
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T-Rodman

Bela guitarra...

Talvez o Bill Gates consiga comprar uma em 36 vezes nas Casas Massachussets.

MatheusMX
Veterano
# 17/abr/19 15:18 · Editado por: MatheusMX
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T-Rodman

Interessante essa aí!
A parte de trás aberta lembra um relógio mecânico, tipo TAG Heuer.
O esquema dos captadores é muito útil.

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