| Autor |
Mensagem |
Alfa polar
Veterano |
# jan/14
Deveríamos fazer um tópico fixo para falar sobre Dither.
Dither é uma forma de ruído aplicada intencionalmente para tornar aleatório o erro de quantização, de modo a prevenir padrões de larga-escala como pulsações mais perceptíveis que outros ruídos presentes no áudio. O dither é rotineiramente usado tanto em áudio quanto em vídeo digital, e é geralmente um das últimas etapas na produção de um CD.
Minha dúvida é, se estou numa sessão em 24 bits e vou passar pra 16 bits, eu devo aplicar o dither em 24 bits (que é o word que estou) ou devo aplicar em 16bits (que é o word que vou mandar)
|
makumbator
Moderador
 |
# jan/14 · Editado por: makumbator
· votar
Alfa polar
Minha dúvida é, se estou numa sessão em 24 bits e vou passar pra 16 bits, eu devo aplicar o dither em 24 bits (que é o word que estou) ou devo aplicar em 16bits (que é o word que vou mandar)
Em geral, no cenário descrito você precisa usar o dither na opção de 16 bits. Mas o ideal é confirmar no manual do plugin ou da DAW (se for opção nativa dela).
O dither para 24 é usado se você gravou em valores ainda mais altos como 32 ou 64 bits flutuantes.
Além do dither existe o noise shaping, que é a escolha da frequência em que o hiss é aplicado. Cada fabricante tem suas opções, que varia de cada plugin.
Aqui um vídeo feito de maneira extrema para exemplificar mais facilmente a questão (digo extremo pois ele faz de 16 bits para 8 bits, em que a truncagem fica bem mais evidente):
http://www.youtube.com/watch?v=IRlohQw-1DY
Em níveis mais altos (como de 24 para 16) o efeito é mais discreto (e aparece principalmente em partes mais piano da música, principalmente em notas que vão morrendo).
|
Adler3x3
Veterano |
# jan/14 · Editado por: Adler3x3
· votar
Concordo.
Eu aplico somente o dihter quando exporto de 24 bits para 16 bits, e depois na sequência não vou usar mais nenhum efeito.
Se for fazer ajustes do projeto em um editor de áudio mantenho a resolução de 24 bits, e só na última exportação para o áudio final se deve usar o dither.
Pelo menos é assim que entendo de uma forma simples.
E entendi que também não se deve aplicar dither sobre dither.
Mas como saber se algum sampler de um instrumento virtual ou de um loop, já não foi usado antes na montagem do áudio final.
Mas é um tema bem complexo que merece realmente melhores explicações de quando devemos utilizar e quando não devemos nas diversas situações de gravações.
E num projeto musical complexo podemos ter samplers de 24 bits e de 16 bits simultaneamente, e aí como é que fica?
As Daws trabalham em 32 bits flutuante, e hoje muitos computadores e sistemas operacionais são de 64 bits.
Vamos aguardar os especialistas do fórum para entender melhor e evitar erros.
|
JJJ
Veterano
|
# jan/14 · Editado por: JJJ
· votar
Bom... Eu só aplico dithering quando vou mudar de resolução ou bitrate. E já aplico no ato da transformação.
E só no fim de tudo, se precisar ficar em resolução de CD, por exemplo.
|
makumbator
Moderador
|
# jan/14 · Editado por: makumbator
· votar
Adler3x3
Eu aplico somente o dihter quando exporto de 24 bits para 16 bits, e depois na sequência não vou usar mais nenhum efeito.
Faço da mesma maneira, como ato final da cadeia de efeitos.
Mas como saber se algum sampler de um instrumento virtual ou de um loop, já não foi usado antes na montagem do áudio final.
É, principalmente os mais antigos eram gravados em 24 bits e depois reduzidos para 16 bits. Mas atualmente os melhores já são 24 bits nativos. Mas aí é um lance interno, e a gente como usuário não tem o que fazer (a não ser já escolher samplers nativamente em 24 bits ou mesmo 32).
As Daws trabalham em 32 bits flutuante
E é por isso que atualmente eu gravo em 32 bits flutuantes, para não haver a mudança de resolução no processamento de efeitos (uma vez que não só a engine sonora da DAW que uso é em 32 bits flutuantes, mas também todos os plugins que utilizo).
Dessa forma não há nenhuma mudança de resolução na minha sessão, com exceção da redução final se por preciso (pois isso também depende de como o áudio final será usado).
|
Slash_1989
Veterano |
# jan/14
· votar
makumbator
Pera, se eu entendi bem, o Pro Tools, mesmo quando criada uma sessão em 24 bits ao inves de 32 flutuante, ele mesmo assim trabalha em 32?
|
makumbator
Moderador
|
# jan/14 · Editado por: makumbator
· votar
Slash_1989
Até onde sei sim, pois ele (e as demais DAWs que trabalham em 32 bits flutuantes internamente) sobem o sinal para processar (seja um efeito ou edição nativa ou plugin que trabalhe no mesmo esquema) e baixa novamente no final da edição.
Por isso em tese é melhor fazer a sessão logo em 32 bits para evitar o sobe e desce interno, principalmente para quem gosta e ou precisa usar muita edição e plugins.
Em uma sessão que não use nada (ou quase nada) de efeitos e edição isso seria em tese um tanto indiferente.
|
Slash_1989
Veterano |
# jan/14
· votar
makumbator
interessante! vou começar a usar esses 32 bits nas sessões então.... Sem problemas, mesmo minha placa gravando até 24, né?
|
makumbator
Moderador
|
# jan/14
· votar
Slash_1989
interessante! vou começar a usar esses 32 bits nas sessões então.... Sem problemas, mesmo minha placa gravando até 24, né?
Sim, sem problemas. O arquivo é que fica em 32 bits flutuantes. Comigo também é da mesma forma.
|
Alfa polar
Veterano |
# jan/14
· votar
makumbator
Como é cara, vc está sugerindo abrir a sessão já em ponto flutuante? Ouvi dizer que é interessante também quando for exportar a Mix pra fazer a masterização, subir o sample rate pra que os erros de quantização da edição final se espalhem melhor no espectro dinâmico, ex: se estou em 24/44.1, quando exporto pra master mando pra 24/88.2
Explica melhor aí a parada do ponto flutuante que fiquei interessado
|
Adler3x3
Veterano |
# jan/14
· votar
Alfa Polar
A grande maioria dos softwares tanto as DAWs como editores já abre a sessão em 32 bits flutuantes automaticamente.
|
makumbator
Moderador
|
# jan/14 · Editado por: makumbator
· votar
Alfa polar
Como é cara, vc está sugerindo abrir a sessão já em ponto flutuante?
O procedimento varia de cada DAW, mas basicamente a ideia seria configurar a sessão logo no início para gravar os arquivos já em 32 bits flutuantes. Então os arquivos criados em gravações nessa sessão já estariam nesse formato, estando em ponto ideal de edição e processamento, uma vez que não haveria a necessidade interna da DAW em subir e descer os arquivos ao processar.
Claro que os benefícios não são gritantes, mas é algo a se testar, principalmente para quem faz uso pesado de edição e plugins (como o povo que faz música eletrônica).
|
Alfa polar
Veterano |
# jan/14
· votar
makumbator
Acho que todos que usamos processamento interno estamos interessados, porque hoje em dia muita gente está mixando in the box, os equipos estão caros, então acho uma opção interessante.
O fato de gravar em 32bit não dá mais headroom certo, pois na verdade o limite dinâmico de gravação seria o mesmo dos 24bit fixo, ou estou errado?
Supostamente processar o áudio em 32bit diminuiria os erros de quantização do uso de vários plugins?
|
makumbator
Moderador
|
# jan/14
· votar
Alfa polar
O fato de gravar em 32bit não dá mais headroom certo, pois na verdade o limite dinâmico de gravação seria o mesmo dos 24bit fixo, ou estou errado?
Olha, não tenho certeza sobre isso então não vou nem tentar responder...hashashsa!
Supostamente processar o áudio em 32bit diminuiria os erros de quantização do uso de vários plugins?
Sim, essa é a ideia. E pra gente que como você falou, faz tudo ITB, o ideal é reduzir ao máximo a degradação (mesmo que mínima) de cada processamento.
|
Adler3x3
Veterano |
# jan/14 · Editado por: Adler3x3
· votar
E em parte tudo isto explica porque quando ouvimos o som dos nossos projetos, ou seja das nossas músicas direto da DAW sempre soa melhor do que o resultado exportado.
É aqui que se percebe as diferenças.
Quanto maior a profundidade melhor a qualidade, assim sempre 32 bits vai soa melhor do que 24 bits.
Muito embora a reprodução da interface de áudio esteja limitada a 24 bits, o áudio é processado dentro do sistema da DAW a 32 bits.
Escutar música dentro da DAW em que foi originalmente produzida é um privilégio para poucos.
Por isto não podemos nos iludir só com o som que sai da DAW, pois no final o que vai valer é o som exportado que será depois masterizado e reproduzido em outros mídias.
|
makumbator
Moderador
|
# jan/14
· votar
Adler3x3
E em parte tudo isto explica porque quando ouvimos o som dos nossos projetos, ou seja das nossas músicas direto da DAW sempre soa melhor do que o resultado exportado.
É, mas mesmo dentro da DAW, se você não estiver trabalhando com os arquivos no mesmo formato do processamento interno da engine sonora haverá o sobe e desce quando o sinal estiver sendo processado (antes de exportar mesmo).
Por exemplo, se o cara grava em 16 bits direto na sessão mas tem vários plugins e processamentos nativos da DAW rodando (como EQ, por exemplo) a engine do programa sobe o sinal para o formato nativo, processa o som e desce para o formato da sessão na saída. Então mesmo sem exportar haverá esse fenômeno.
O quanto ele é audível ou não vai depender da carga de processamento feito na sessão, da distância entre o formato do arquivo usado e o da engine da DAW, das características da música em si (mais piano, mais esparsa e menos densa) e do ouvido de cada usuário.
|
Adler3x3
Veterano |
# jan/14 · Editado por: Adler3x3
· votar
Makumbator
Sim.
Por isto que eu disse "em parte"
Então o ideal seria em teoria no caso do mundo virtual midi, usar instrumentos e plugins de efeitos do mesmo fabricante sempre usando as mesmas taxas de resolução para se obter um melhor resultado.
Por um lado pode perder na diversidade mas ganha-se no equilíbrio dos instrumentos.
Devido as sutilezas que você comentou, o ideal seria que todo o bom músico ouvisse de tempos em tempos Chopin para aprender e ter uma referência de manter os ouvidos nos pequenos detalhes.
|
Adler3x3
Veterano |
# jan/14
· votar
Neste link do Izotop Ozone tem um link para um manual que explica muita coisa sobre Dithering, em inglês:
http://www.izotope.com/products/audio/ozone/support.asp#guides
|
makumbator
Moderador
|
# jan/14
· votar
Adler3x3
usar instrumentos e plugins de efeitos do mesmo fabricante sempre usando as mesmas taxas de resolução para se obter um melhor resultado.
Aí já não sei. Acho que não importa o fabricante desde que todos sigam os parâmetros corretos na hora de programar (o que nem sempre acontece, há vários plugins que vão contra as especificações dos próprios formatos em que foram feitos).
Tudo é uma questão de analisar o que vale mais a pena. Eu não sou muito fã de pacotões de efeitos (por exemplo). Prefiro poucos e selecionados, mesmo que de fabricantes diferentes.
Na minha opinião a perda de opções e diversidade seria maior que alguma micro degradação por conta de filigranas de programação (se é que isso é realmente palpável).
Mas isso vai de cada um.
|
Adler3x3
Veterano |
# jan/14 · Editado por: Adler3x3
· votar
Makumbator
Tudo é uma questão de analisar o que vale mais a pena. Eu não sou muito fã de pacotões de efeitos (por exemplo). Prefiro poucos e selecionados, mesmo que de fabricantes diferentes.
Concordo!
Acho que me expressei mal, a minha referência foi mais na questão dos instrumentos, que tem dentro de si também os efeitos: EQ, Reverb etc...
O maior problema que me deparo quando uso instrumentos de fabricantes diferentes é acertar o Reverb (que muitas vezes desligo) e incluo um outro plugin para todos.
Usando só instrumentos de um único fabricante fica mais fácil acertar os efeitos, usando os efeitos nativos dos próprios instrumentos, e só na master geral colocar um outro efeito que daí até pode ser de outro fabricante.
O que é Hall num instrumento é outra coisa em outro, e os Hall não são e nem poderiam ser iguais.
E se você coloca um PAD que normalmente tem um som longo, então a coisa complica, e o Pad pode deixar um rastro de ruídos que embola com os outros instrumentos.
E também usando instrumentos de diferentes fabricantes, surge o problema do envelope ADSR que requer um trabalho de estabelecer o equilíbrio, assim como é possível no Reverb tentar acertar.
O que deve ter primazia, os efeitos nativos do instrumento ou efeitos externos?
Claro cada caso é um caso.
|
makumbator
Moderador
|
# jan/14 · Editado por: makumbator
· votar
Adler3x3
O maior problema que me deparo quando uso instrumentos de fabricantes diferentes é acertar o Reverb (que muitas vezes desligo) e incluo um outro plugin para todos.
É, eu sinto isso também. Minha experiência é em geral tentar usar um único reverb para todos (fazendo as dosagens individuais de cada um), mas muitas vezes acabo utilizando 2 (muitas vezes por achar que o mesmo reverb não deu uma unidade para o grupo, justamente por causa das diferenças intrínsecas de cada instrumento virtual).
Eu estou pensando em comprar esse reverb aqui da Vienna:
http://www.viennamirpro.com/
http://audiodeluxe.com/products/vienna-mir-pro-24
É caro pra burro (mesmo a versão mais barata para até 24 pistas). Mas quem sabe...
|
Adler3x3
Veterano |
# jan/14 · Editado por: Adler3x3
· votar
Makumbator
Os produtos Viena são muito bons, mas só 24 pistas para uma orquestra é muito pouco.
Eu estou para começar a criar reverbs personalizados, até criei um post aqui no fórum mas não obtive nenhuma resposta:
http://forum.cifraclub.com.br/forum/16/311119/
Os softwares que vou utilizar são de qualidade, o de criação também.
Um é free e o outro é pago, mas o que é pago dá para usar a versão demo, que tem algumas limitações (dá para usar indefinidamente, só tem que abrir de novo a cada sessão), mas que não causam falta ou dano no resultado final.
Um programa é o reverb em si, o outro é um modelador de reverb.
E tenho que me animar e continuar no projeto.
Reverb demonstra a posição do instrumento num palco, num estúdio num ambiente qualquer, se você conseguir colocar cada instrumento dentro de um ambiente virtual com medidas em metros, acredito que dá para obter bons resultados, comecei a fazer alguns testes meio ainda embrionários e acho que dá para chegar em bons resultados.
O bom plugin de reverb ao meu ver deveria demonstrar de forma prática, a colocação do instrumento no palco de forma gráfica mas com um realismo dentro de metragem em escala do ambiente, acho que falta isto para os plugins.
|
makumbator
Moderador
|
# jan/14 · Editado por: makumbator
· votar
Adler3x3
Os produtos Viena são muito bons, mas só 24 pistas para uma orquestra é muito pouco.
Mas aí abre outra instância e configura igualzinho que dá no mesmo (fica um pouquinho mais pesado, mas tudo bem). A única restrição dessa versão para a full é essa mesmo. Estou com a demo dela guardada para usar no momento mais oportuno e checar o reverb aqui comigo.
Eu nem tinha visto seu tópico na época que criou. O que você quer é basicamente o que o Vienna oferece.
|
Alfa polar
Veterano |
# jan/14
· votar
Aqui vai um artigo interessante em inglês, quem souber de outras informações por favor, é um assunto muito pouco falado no Brasil
https://www.obedia.com/32-bit-float-recording-benefits
|