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Adler3x3
Veterano |
# dez/13 · Editado por: Adler3x3
Bem pessoal a tecnologia dos plugins de reverb é bem complexa.
Estou pensando em fazer a seguinte experiência, usando as seguintes ferramentas:
- Freeverb 3 impulse
Software gratuito que usa a tecnologia convolution reveb.
- Impulse Modeler
Software pago que faz a modelagem do arquivo wav de reverb.
Possibilita a montagem de ambientes e colocação do instrumento dentro do espaço.
Criaria os arquivos wav de reberb, que depois seriam carregados dentro do Freeverb3.
Tentaria fazer o seguinte:
- para um quarteto de cordas, por exemplo (valores meramente ilustrativos, tem que experimental conforme o ambiente).
Tem que imaginar/visualizar o ambiente e cada instrumento no seu lugar (sala, camara, hall etc.,), mas sabendo as medidas exatas.
- Violino 1 - a esquerda frente
- Violino 2 - a direita frente
- Violoncelo - a direita um metro atrás
- Viola - a esquerda meio metro atrás
Ou algo parecido:
-------------------------------------------------Violoncelo--------
------------------------Viola----------------------------------------- --
----------------------------------------------Violino2---------------- -
--------------------------Violino 1-------------------------------------
Passos:
01- Criar o reverb para cada instrumento usando o "impulse modeler;
02- Criar as tracks individuais dos instrumentos na DAW;
03- Alocar o plugins Freeverb 3 com o reverb especifico construído especialmente para o instrumento conforme o ambiente que se deseja;
Como o reverb vai ser instrumento por instrumento, o reverb já vai estar com o pan, e assim não usaria o controle de pan na DAW, ou se for usar de forma moderada para pequenas correções dentro da automação da track.
No exemplo acima citei um quarteto de cordas mas poderia ser para um clássico grupo de rock.
Quando uso reverb nas minhas gravações sempre tento fazer uma colocação dos instrumentos, usando variações de controle instrumento por instrumento entretanto os plugins não tem manuais bons, se você usa um preset nunca sabe o tamanho do ambiente certo, e assim vou experimentando.
Em resumo ao usar certos plugins não sabemos o que estamos fazendo por falta de informações do fabricante do software.
Existem inúmeros controles mas falta o básico do básico que é a informação, e cada software tem os seus detalhes.
Um ambiente pequeno num software pode ser o médio em outro.
E a grande maioria destes presets são sempre exagerados, e o mal uso do reverb destrói a música.
Cada instrumento tem um reverb diferente conforme a sua colocação no palco, e isto que estou tentando transportar para a gravação.
Se o instrumento esta mais a direita por exemplo, o reverb refletira esta posição, e assim na DAW deixaria o pan todo centrado, e o próprio reverb se encarregaria de deixar o instrumento dentro de sua posição no espaço virtual.
Será que os instrumentos vão se integrar bem nesta tentativa?
Será que vai funcionar?
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Adler3x3
Veterano |
# jan/14
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up.
pessoal o reverb é um dos efeitos mais importantes na produção musical.
Algum comentário, algumas dicas...
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makumbator
Moderador
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# jan/14
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Basicamente você quer criar algo parecido ao que o Vienna oferece, mas por muito menos $$$! Hhsahsa!
http://www.viennamirpro.com/
Não tenho conhecimento técnico para opinar muito sobre a dificuldade de se programar isso. Mas para mim é o esquema ideal para muitos estilos.
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Adler3x3
Veterano |
# jan/14 · Editado por: Adler3x3
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Makumbator
Eu não tinha conhecimento deste reverb do Viena.
Então isto demonstra que estou no caminho certo.
E dá para modelar o ambiente e nem é tão difícil, basta usar o mouse e modelar o ambiente e o instrumento acredito, que fica na parte central, e assim se você alterar um pouco para a direita ou para esquerda, frente e atrás vai conseguir um reverb especial e único.
Só que por ser único vai se aplicar a só um instrumento, um reverb para cada instrumento.
Depois que conseguir acertar o reverb para um quarteto acredito que tudo vai ficar mais fácil para outros setups de instrumentos.
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Jabijirous
Veterano |
# jan/14
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Eu ia abrir um tópico só pra isso, mas esse aqui está próprio para o assunto.
Adler3x3
Conforme havia dito, aqui está o post sobre Reverb para orquestra que eu tinha te falado.
http://michaelmachado.com.br/reverb-na-orquestra/
Qualquer coisa, vamos debater o assunto aqui.
Para um quarteto de cordas eu geralmente deixo o cello no meio e a viola um pouco pra direita (algo como 30 - 40 no pan) Violinos eu deixo na esquerda (30-15 ou 50-25). Tem a formação da orquestra que é possível fazer no quarteto também. Você pode fazer 40-20 (L) nos violinos e 40 - 20 (R) na viola e cello.
Para o reverb eu colocaria uma sala média. O lance é experimentar e ouvir bastante gravação.
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Jabijirous
Veterano |
# jan/14
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Uma boa pesquisa é fazer uma relação de reverb das antigas.
Tema do guerra nas estrelas de 1977
http://www.youtube.com/watch?v=yptp1yCCRWk
Tema do guerra nas estrelas 1999
http://www.youtube.com/watch?v=gXIGuxDss58
Note a diferença. O som do 77 soa mais na cara, do 99 já tem um pouco mais de profundidade.
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Adler3x3
Veterano |
# jan/14 · Editado por: Adler3x3
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Jabijirous
Ficou muito bom o artigo sobre reverb.
Parabéns.
Comecei a montar o reverb por instrumento mas estou encontrando problemas, que deve ser um bug nos softwares, pois na modelação do reverb, coloco o instrumento por exemplo mais a esquerda, e o som sai realmente mais a esquerda, mas no indicativo da DAW e do próprio reverb a aparece o inverso (na direita), e quando faço um reverb a direita a indicação continua a mesma.
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Adler3x3
Veterano |
# jan/14 · Editado por: Adler3x3
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Jabijirous e Makumbator
Voltando ao tema da modelagem qual seria o tipo de câmara ideal, no que concerne aos materiais:
- Exemplo - tipo de piso, tipo de paredes, tipo de tetos (madeira, concreto, tijolo, metal etc...)
E você Makumbator que toca ao vivo em diversos ambientes, qual seria o melhor, e uma noção de tamanho também para pequenos grupos. (em metros mesmo)
Quero começar por reverb de câmara para pequenos quartetos e pequenos grupos até 8 músicos.
Já que uma orquestra inteira é muito mais complicado e vai requerer muito mais experiência.
Uma coisa é a realidade de assistir uma peça orquestral ao vivo num teatro tradicional, e já fazem décadas que o processo de gravação (gravadoras tradicionais) é bem dizer o mesmo, e ouvimos nos Lps e cds comuns.
Outra coisa é a realidade virtual, já percebi que sempre que usamos muito reverb (hall e outros ambientes maiores), na produção digital com instrumentos virtuais, parece que a coisa não fica boa, fica tudo muito embolado cheio de rastros (noise).
Acredito que o reverb no mundo virtual tem que ser baseado em ambientes menores, em ambientes maiores parece que a coisa foge do controle.
E neste ponto muitos plugins não fazem jus ao local tradicional das apresentações neste quesito do reverb.
Assim no mundo virtual tenho que descobrir até que ponto o tamanho do ambiente é controlável, pois não sei como entra na conta a presença da pessoas na platéia que também afeta de modo significativo o reverb.
Uma coisa é o reverb de uma sala vazia outra cheia de pessoas.
A maioria dos plugins oferece amplos presets de teatros, igrejas da Europa e outros, mas na prática no mundo virtual se você vai usar, o resultado final na maioria das vezes não fica bom.
Quanto maior o ambiente parece que a tecnologia atual virtual não consegue dar conta, quando maior o espaço aumenta proporcionalmente o erro.
Quanto mais instrumentos mais complicado fica., talvez a saída seja fazer por grupos de instrumentos com graduações (bem a direita, meio direita, pouco a direita, e centro, e o mesmo do lado esquerdo,assim daria 7 posições por grupo).
E ser realmente for viável a construção de graduações, qual seria a melhor distribuição?
Acho que nos instrumentos orquestrais e acústicos que o Reverb tem uma função mais especial.
Já na música eletrônica ou rock/pop (guitarras e sintetizadores) acredito que o Pan dentro do Reverb, não tem tanta importância assim, e dá para usar mais no geral.
Qual o melhor para ouvir um Room (sala) ou uma Câmara (que acredito seja menor)
Pensando sempre no resultado final da gravação em home estúdio para ouvir melhor.
Ou devo começar por uma sala em vez de Câmara?
Para as cordas usando os reverbs tradicionais uso room e sempre me dei melhor assim, já para os metais uso o hall que dá mais expressividade.
Quanto ao Pan uso variações menos radicais (15 a 20%), mas tudo sempre depende mais da peça em si, do que seguir um certo padrão.
Num plugin de reverb tradicional como se faz para inserir o pan?
Dá para fazer?, parece que não.
E se usa o pan normal da mix.
Com o Pan dentro do Reverb, acredito que não será necessário mudar o Pan na Mix, exceto para pequenos ajustes, mas nada de radical.
Este plugin MIR do Viena me deixou impressionado, estou colocando o Vienna e seus produtos na minha lista prioritária de futuras aquisições.
Mas a realidade é que o preço é bem salgado inacessível para a maioria dos brasileiros.
Assim vou continuar as pesquisas sobre o reverb usando softwares gratuitos, não importa o tempo que leve para desenvolver os arquivos. (para um mínimo de decência acredito que deve levar de seis meses a um ano, encontrando um bom tempo de dedicação).
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Adler3x3
Veterano |
# jan/14 · Editado por: Adler3x3
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Plugin de Reverb Tradicional
Com relação aos plugins tradicionais de Reverb que estamos acostumados, como saber e transformar o cálculo em metros para saber a distância entre os instrumentos.
Para se ter uma noção de profundidade e aplicar melhor os valores de cada controle.
Assim se um instrumento esta mais para trás, qual relação aplicar?
Quais os parâmetros dos plugins que devemos alterar, e como se faz esta conta, se é que é possível fazer isto, uma vez que nos plugins não consta indicação da metragem real do reverb simulado.
E o pan obviamente é feito como fazemos normalmente na mix mesmo.
Ou arbitrar o tamanho da sala e fazer a conta com base nesta aproximação.
E vou mexendo nos controles, mas faço isto ouvindo e de forma empírica sem na verdade saber o que estou fazendo, isto é calculando a distância entre os instrumentos. (teimo em raciocinar com as diferentes posições dos instrumentos em metros para poder inserir uma realidade mais palpável.)
E conforme você consegue acertar a relação de reverbs entre os instrumentos o som em geral se transforma da água para o vinho, e o que soava ruim , agora soa bem e as partes se encaixam.
Uma das piores coisas que tem em áudio em home estúdio é o conflito dos reverbs, reverb sobre reverb.
Se você esta num estágio inicial é melhor usar o reverb somente na master, mas se você quer obter realmente profundidade tem que variar o efeito instrumento por instrumento.
Conforme a complexidade da peça musical aumenta o grau de dificuldade, e se não conseguir um bom equilíbrio é melhor usar somente um reverb geral, mas não vai ficar realístico.
Muitas vezes individualmente um instrumento com reverb ouvindo isoladamente não fica bom, mas no conjunto fica bom.
O grande problema é quando queremos usar reverbs individuais para dar maior realismo.
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Adler3x3
Veterano |
# jan/14
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Reverb - Guerra nas Estrelas
Dá para notar bem a diferença do reverb.
E também devem existir diferentes parâmetros dos outros efeitos utilizados.
É aquela história, cada mixagem ou masterização é unica, mesmo sendo feita pela mesma pessoa em data diferente e com os mesmos plugins sempre vai variar.
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Adler3x3
Veterano |
# jan/14 · Editado por: Adler3x3
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Up para a informação não se perder no meio dos posts.
Pessoal não deixem de olhar o post do Jabirous:
link muito útil e valioso sobre reverb:
Para melhor compreensão do tópico, recomenda-se a leitura de tudo, e não somente dos últimos posts.
http://michaelmachado.com.br/reverb-na-orquestra/
E como o Jabirous comentou podemos usar este tópico para detalhar muito mais sobre o uso de Reverb.
Assim pessoal contribuam para o melhor entendimento e uso deste efeito.
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Jabijirous
Veterano |
# jan/14
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Voltando ao tema da modelagem qual seria o tipo de câmara ideal, no que concerne aos materiais:
- Exemplo - tipo de piso, tipo de paredes, tipo de tetos (madeira, concreto, tijolo, metal etc...)
Olha, aconselho a ler o livro Manual Prático de Acústica do Sólon do Valle.
Comecei a montar o reverb por instrumento mas estou encontrando problemas, que deve ser um bug nos softwares, pois na modelação do reverb, coloco o instrumento por exemplo mais a esquerda, e o som sai realmente mais a esquerda, mas no indicativo da DAW e do próprio reverb a aparece o inverso (na direita), e quando faço um reverb a direita a indicação continua a mesma.
Qual programa você está usando?
Acredito que o reverb no mundo virtual tem que ser baseado em ambientes menores, em ambientes maiores parece que a coisa foge do controle.
Não é só no virtual não, no real também.
Num plugin de reverb tradicional como se faz para inserir o pan?
Dá para fazer?, parece que não.
E se usa o pan normal da mix.
Com o Pan dentro do Reverb, acredito que não será necessário mudar o Pan na Mix, exceto para pequenos ajustes, mas nada de radical.
Depende do reverb. Tenho um aqui que, além de controlar o pan, controla a profundidade.
Este plugin MIR do Viena me deixou impressionado, estou colocando o Vienna e seus produtos na minha lista prioritária de futuras aquisições.
Mas a realidade é que o preço é bem salgado inacessível para a maioria dos brasileiros.
Assim vou continuar as pesquisas sobre o reverb usando softwares gratuitos, não importa o tempo que leve para desenvolver os arquivos. (para um mínimo de decência acredito que deve levar de seis meses a um ano, encontrando um bom tempo de dedicação).
Teve uma época que eu tava desesperado com esse torço de reverb. Nunca conseguia uma sonoridade interessante. Quando eu vi o MIR, eu fiquei puto por não ter dinheiro pra comprar, mas isso só aumentou a vontade de pesquisar sobre o assunto.
Acho que hoje eu posso dizer que encontrei minha forma de trabalhar com reverb, gostei do resultado e da praticidade.
Não é fácil simular o ambiente da gravação do compositor tal, o lance é ter referências, até por que não temos os microfones e nem a posição dos microfones que foram gravados.
Com relação aos plugins tradicionais de Reverb que estamos acostumados, como saber e transformar o cálculo em metros para saber a distância entre os instrumentos.
Para se ter uma noção de profundidade e aplicar melhor os valores de cada controle.
Assim se um instrumento esta mais para trás, qual relação aplicar?
Quais os parâmetros dos plugins que devemos alterar, e como se faz esta conta, se é que é possível fazer isto, uma vez que nos plugins não consta indicação da metragem real do reverb simulado.
E o pan obviamente é feito como fazemos normalmente na mix mesmo.
Ou arbitrar o tamanho da sala e fazer a conta com base nesta aproximação.
E vou mexendo nos controles, mas faço isto ouvindo e de forma empírica sem na verdade saber o que estou fazendo, isto é calculando a distância entre os instrumentos. (teimo em raciocinar com as diferentes posições dos instrumentos em metros para poder inserir uma realidade mais palpável.)
E conforme você consegue acertar a relação de reverbs entre os instrumentos o som em geral se transforma da água para o vinho.
Uma das piores coisas que tem em áudio em home estúdio é o conflito dos reverbs, reverb sobre reverb.
Muitas vezes individualmente um instrumento com reverb ouvindo isoladamente não fica bom, mas no conjunto fica bom.
O grande problema quando queremos usar reverbs individuais.
Existe sim uma conta, mas não pra posicionar os músicos e sim do tamanho da sala.
Pegue esse livro do Sólon, vai te ajudar e muito. Lá tem tudo que você precisa saber.
Só tome um cuidado, não vá entrar na paranóia de querer simular a posição exata do instrumento porque não rola. Não existe um padrão para isso, mesmo estando na mesma sala.
A minha base foi exatamente o pré-delay. Imagina você sentado de frente pra orquestra. Qual som vai chegar em você primeiro? Cordas, é claro. E quando a gente vai ouvir o som reverberado das cordas? Vai depender do tamanho da sala, logo o pré-delay faz esse trabalho. Eu não preciso saber exatamente onde cada instrumento está, só preciso ter a noção do 3D.
1. Panorama
2. Profundidade
3. Volume
Com esses três parâmetros, eu consigo reverberar sem embolar e era nisso que eu estava pecando.
Ontem eu estava pesquisando entrevistas com engenheiros de som. Achei esse vídeo interessante sobre a gravação de uma orquestra com microfone de fita.
http://www.youtube.com/watch?v=GwcdGf2uiuw
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Jabijirous
Veterano |
# jan/14
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Adler3x3
Depois dê uma olhada no LA Scoring Strings 2.0
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Adler3x3
Veterano |
# jan/14 · Editado por: Adler3x3
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Jabijirous
Qual programa você está usando?
No teste usei o Mixcraft Pro Studio e o Freeverb 3.
Vou testar usando outra DAW.
Mas parece que é bug do Freeverb.
Mas ainda continuo pensando na distância em metros.
Tem que existir uma conta através de uma equação que ainda não consegui montar.
E cada plugin vai exigir uma novo cálculo.
Sim a noção 3D é importante mas subjetiva e o acerto vai depender de ouvir e ajustar, ouvir e ajustar e ouvir ajustar, quantas vezes for necessário (o que tenho feito), que fazemos durante a mixagem, mas na questão do reverb isto já poderia ser melhor controlado seguindo certas relações.
É claro que cada peça é uma peça e talvez no imaginário seja melhor pensar no 3d como um todo de acordo com a geometria do ambiente, não importando tanto o tamanho, e sim no equilíbrio entre as três partes, que muitas vezes a nossa mente fica muito racional para tentar entender uma coisa tão complexa como a imagem sonora, que muito embora alguns tentem reproduzi-la num gráfico (ou imaginar na mente), mas são sempre meras especulações.
O próprio conceito de imagem sonora é uma ficção, existe somente na teoria.
É querer colocar o ouvido no lugar dos olhos, tá certo que ajuda, pois o conceito é que duas coisas diferentes não podem ocupar o mesmo espaço.
E também vai depender do estilo de cada um, de cada peça.
Outro dia observei diferentes gravações de uma mesma música, numa as cordas de acompanhamento estavam mais no fundo, e outra estavam bem mais a frente.
E as duas gravações são válidas, numa mais ao fundo se nota a sutileza, na outra fica melhor para ouvir sem prestar muita atenção.
Nos mesmos podemos estar receptivos a ouvir alguma coisa de forma diferente , conforme as horas do dia, ou conforme o que estamos fazendo.
Com relação ao MIR tive uma reação igual a sua.
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Jabijirous
Veterano |
# jan/14
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Uso o cubase com o roomworks (levinho), REVerence, e um reverb da minha interface.
Tu já tentou usar o Altiverb? É muito bom
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Adler3x3
Veterano |
# jan/14 · Editado por: Adler3x3
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Jabijirous
Atualmente estou na questão de reverb estou usando o reverb nativo que tem dentro do próprio instrumento.
No caso das orquestras uso o Miroslav e Kontakt e outros eventualmente. (muito pouco do Ária Player, que uso mais dentro do Finale só para ouvir algo enquanto edito a partitura)
Mas na questão de áudio o Notion tá muito melhor que o Finale, e também tem dentro de si um ótimo reverb, e dá para carregar todo e qualquer VST, e assim dependendo da peça exporto o som do Notion mesmo, que em alguns casos surpreende.
Outro dia estava trabalhando num tímpano, tentei várias DAWs para obter o volume e som certo e foi s no Notion que consegui alcançar o som ideal.
Já no Magix Estúdio dá para editar os loops gerados pelas outras DAWs e muita vezes criar novos Loops com tempo e tom diferentes, que conforme o caso dá para usar muito bem.
E outras Daws que tem as suas particularidades.
E na master geral uso um reverb de acordo com o estilo.
O meu raciocínio é o seguinte se o instrumento é bom deve-se usar o próprio reverb nativo, fazendo pequenas alterações para conseguir a profundidade necessária.
Quando não consigo um bom equilíbrio, e muitas vezes isto acontece, desligo o reverb do instrumento e tento aplicar um reverb de diversos plugins, mas nada que seja um bem específico.
O maior problema é quando usamos diferentes softwares de instrumentos, e fica mais complicado acertar os reverbs.
Comecei a usar o Freeverb, e no geral uso mais o reverb do próprio Mixcraft, mas sempre de forma cautelosa e moderada.
Mas uso também outras Daws e aí tudo pode variar, o que importa é que a track soe bem, e depois exporto e finalizo no Mixcraft.
Uso também muito o Alchemy cujos instrumentos são muito bem feitos e bem dizer quase não se necessita usar reverbs individuais, e traz dentro de si também um reverb muito bom.
As vezes por exemplo uma track pode ficar muito boa no Notion com os seus instrumentos nativos, e aí exporto o áudio.
Tem DAW que tem sintetizadores internos muito bons, assim como alguns efeitos especiais que só se consegue naquele software.
Já nos outros estilos mais pop rock e eletrônico uso o reverb mais na track master, e somente em alguns casos de vocais ou outro instrumento coloco um reverb.
O Altverb segundo me consta é pago, e já faz alguns anos que adotei a política de usar tudo original.
E assim tudo depende do cifrão.
Uma vez ou outra baixo os alternativos, mas mais para testar, e depois deleto.
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Jabijirous
Veterano |
# jan/14
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O Altverb segundo me consta é pago, e já faz alguns anos que adotei a política de usar tudo original.
E assim tudo depende do cifrão.
Uma vez ou outra baixo os alternativos, mas mais para testar, e depois deleto.
Eu to tentando entrar nessa também, mas o Brasil não ajuda, né? O Imposto é que mata, além do dólar variar todo dia.
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Adler3x3
Veterano |
# jan/14
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Jabijirous
Esta LASS parece a abreviação da SS do Adolpho.
rss...
Mas também tá salgada.
Eu quero ver se consigo montar uma biblioteca própria criando um VST para os arquivos da Universidade de IOWA, já viu os samplers que tem lá.
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Jabijirous
Veterano |
# jan/14
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Adler3x3
Nunca ouvi não, onde tem?
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Jabijirous
Veterano |
# jan/14
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Adler3x3
olha esse http://www.soundsonline.com/Spaces
O preço até que está bom
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Adler3x3
Veterano |
# jan/14 · Editado por: Adler3x3
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Jabijirous
Aqui tem um material bom da Universidade.
Gravações de Samplers de orquestra.
Só que os arquivos estão no formato e na forma em que foram gravados.
Para poder aproveitar tem que fazer edições, cortando e mais.
Mas não deixa de ser uma boa opção para quem montar os seus próprios instrumentos.
Tem que primeiro separar as notas e depois preparar os samplers.
E usar um player decente para fazer a montagem.
Como é free, até o momento não encontrei um bom player.
Estou pensando em usar o Aria Player Free para fazer a montagem.
Tem gravações mais antigas em 16 bits e 44 Hkz, mas tem também gravações mais recentes em 24 bits e 96 Khz, com instrumentos de época.
Pensei até em tentar criar um VST, mas ainda não consegui estudar o suficiente para fazer.
Como é free então a distribuição também seria free, um benefício para a comunidade.
http://theremin.music.uiowa.edu/
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Jabijirous
Veterano |
# jan/14
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Adler3x3
Isso vai dar um trabalho do cão. Ainda vai ter que catar o script de legato para o kontakt
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