| Autor |
Mensagem |
entamoeba
Membro Novato |
# set/21
Imagine um jogo virtual de par ou ímpar. Cada jogador pode escrever o número natural que quiser em um espaço dedicado a isso, pois somente ele verá. O computador sorteia quem vencerá com PAR e quem vencerá com ÍMPAR. No momento do desafio, quando os dois jogadores estiverem com os seus números registrados, o computador revelará na tela apenas se o que o jogador escolheu foi par ou ímpar. Assim, temos as seguintes possibilidades:
a) JP: PAR; JI: ÍMPAR = JI VENCE;
b) JP: PAR; JI: PAR = JP VENCE;
c) JP: ÍMPAR; JI: PAR = JI VENCE, e
d) JP: ÍMPAR; JI: ÍMPAR = JI VENCE.
Supomos que aconteceu a possibilidade A. Não importa se JI escreveu 1, 3 ou 125, ninguém viu. Não importa se ele coçou a bunda quando jogou, não importa se ele acha que leu alguma expressão em JP, antecipando o seu movimento: ele escolheu uma possibilidade em um universo de duas. Tudo o que é visível para o espectador do jogo está contido na programação do jogo. A observação da tela do jogo não permite que o espectador distinga se há jogadores por trás do jogo ou se ele é jogado por uma inteligência artificial.
Com os e-sports, não é diferente. Todas as possibilidades de realização de um jogo estão contidas na programação do jogo, produzidas pela equipe que criou o jogo (programadores, designers, animadores, sonoplastas etc.). A experiência de assistir uma pessoa jogando é exatamente a mesma da de uma inteligência artificial jogando, com diferenças indetectáveis em um teste de Turing. A imprevisibilidade do jogo está toda contida na programação, diferente do futebol, onde cada domínio de bola é diferente.
Dito isso, pergunto: por que diabos existem espectadores de e-sports??? Por que essa merda dá dinheiro???
|
kafka à beira-mar
Membro Novato |
# set/21
· votar
Não sei se entendi o seu raciocínio, mas dá pra aplicar essa lógica em uma simples partida de cara ou coroa, xadrez ou até mesmo esportes físicos como futebol.
O seu problema parece estar mais relacionado ao resultado do jogo do quê o mecanismo do jogo em si, e nesse caso qualquer partida de qualquer esporte sempre terá o mesmo resultado: equipe X sempre vai perder ou ganhar da equipe Y (isso se não considerar o empate como resultado)
|
makumbator
Moderador
 |
# set/21 · Editado por: makumbator
· votar
entamoeba
Você se engana totalmente, esquecendo das motivações humanas de quem assiste e-sports ou mesmo transmissões genéricas de jogos de vídeo game. O que as pessoas procuram não é apenas excelência de execução de jogo (algo que uma IA poderia fazer até certo ponto) mas as conversas com o público (no caso de streamers), torcida pela vitórias e derrotas de equipes de e-sports, observar a interação entre os integrantes de um time, etc...
E as IAs não suprem (ao menos não ainda) a capacidade humana de competição. Você já jogou FPS online contra pessoas e o mesmo jogo contra bots? A diferença é ABSURDA. Nem se compara. Se você colocar entre as pessoas jogadores de alto nível, aí não tem nem conversa! Não passa em teste Turing coisa nenhuma (só o chat e team speak do jogo já quebra as IAs...hahaha!)
Outro ponto é que definitivamente todas as possibilidades não foram previstas pelos desenvolvedores dos jogos. Os devs em geral não jogam tanto para descobrirem tudo para seu próprio jogo. O que prova isso é o uso de glitchs. Em jogos competitivos (e speedruns na categoria com glitchs) são explorados todo tipo de maluquice pra obter vantagem (sair do mapa, vantagens em pausas na sequência, explorar tamanho de hit box de inimigos, explorar caminhos "não autorizados" pelos devs, uso de controles alternativos, rodar o jogo em FPS muito mais altos ou mesmo mais baixos que o padrão, etc...).
Por que essa merda dá dinheiro???
Tem gente que assiste. Simples. E isso por si só já fornece campo para anunciar hardware e software (e também itens além da tecnologia, mas que ainda estejam ligados ao grupo etário e social que assiste a um e-sport qualquer).
|
kafka à beira-mar
Membro Novato |
# set/21
· votar
Se você tiver se referindo ao mecanismo dos jogos eletrônicos, aí acho que isso é relativo. Cada jogo tem seus mecanismos diferentes, e é muita ingenuidade pensar que ele escolhe um vencedor baseado numa probabilidade pré-estabelecida.
O csgo por exemplo, te coloca numa partida de 5 contra 5, e as regras estabelecidas funcionam para todos de maneira universal. Se você der um tiro na cabeça é morte instantânea, se atirar em determinada parte do corpo toma x quantidade de dano. Cada morte te dá uma quantidade x de dinheiro, e é você quem decide o que fazer com esse dinheiro. As regras são aplicadas para todos, a diferença está no nível de habilidade de cada jogador, da mesma maneira que acontece em qualquer esporte. Esses jogos são feitos com regras baseadas em dar as mesmas chances de vitórias para os times (a única "desvantagem" possível é a latência, mas a latência é removida em campeonatos oficiais, já que os computadores estão conectados em LAN). Mesmo que a probabilidade aponte 99% de chances de vitória de um jogador em detrimento de outro (e esse cálculo é pura matemática), as zebras acontecem. Kasparov já venceu o deep blue mesmo em desvantagem, o barcelona fez aquele 6-1 milagroso contra o psg, e por aí vai.
Enfim, eu também não acompanho nenhum e-sport, prefiro assistir uma partida de futebol, xadrez, sinuca, qualquer esporte que não seja jogado atrás de um monitor. Mas também acredito que o e-sport tem a mesma legitimidade que um esporte, desde que regularizado por um comitê que elabore regras e etc.
São os novos tempos! ¯\_(ツ)_/¯
|
-Dan
Veterano
|
# set/21
· votar
você não sabe como funciona a programação de um game.
|
Wanton
Veterano |
# set/21
· votar
kafka à beira-mar
O seu problema parece estar mais relacionado ao resultado do jogo
Meu problema é com a experiência estética do espectador.
makumbator
Você já jogou FPS online contra pessoas e o mesmo jogo contra bots? A diferença é ABSURDA.
A IA faz coisas muito mais complicadas do que seria programar um bot que imite com perfeição os movimentos dos jogadores humanos. Se há essa diferença, ela é intencional, ou é falta de interesse em investir no aprimoramento disso. É possível criar bots invencíveis, uma vez que o reflexo humano é limitado.
Outro ponto é que definitivamente todas as possibilidades não foram previstas pelos desenvolvedores dos jogos.
Mas elas existem no código do jogo. Se não foi programado que o personagem do jogo será capaz de se abaixar, ele não se abaixará. Enquanto a física é o fator limitante das possibilidades de um jogo convencional, no e-sport, o código é o limitante. E, pelo menos por enquanto, o código permite pouquíssimas variações.
Tem gente que assiste. Simples. E isso por si só já fornece campo para anunciar hardware e software (e também itens além da tecnologia, mas que ainda estejam ligados ao grupo etário e social que assiste a um e-sport qualquer).
Você nunca olhou para uma partida de futebol e pensou, "porra, tô vendo um bando de macho correndo atrás de uma bola"? Ou para um solo de guitarra e pensou, "qual o sentido de assistir esse cara mexendo os dedos para tirar uns barulhos"? O que garante o gosto por essas coisas aparentemente irracionais é a experiência estética envolvida, certo?! O que estou pretendendo demonstrar é que a experiência estética do e-sport é patética.
|
-Dan
Veterano
|
# set/21
· votar
O computador sorteia quem vencerá com PAR e quem vencerá com ÍMPAR.
Especificamente aqui, já que programação de ações ingame não se trata de sorteio de possibilidades. Lógica de programação não é isso.
|
Wanton
Veterano |
# set/21
· votar
-Dan
Especificamente aqui, já que programação de ações ingame não se trata de sorteio de possibilidades.
Só estipulei uma regra para o começo do jogo. Poderia dizer que o jogador A tem a primazia da escolha.
|
-Dan
Veterano
|
# set/21
· votar
A não ser que seu ponto seja que não podemos saber se os resultados na tela foram ou não fruto de sorteio, ou de direcionamentos dos programadores do jogo numa grande conspiração digital interna.
Se for, está apto pra ser o Olavo de Carvalho dos games.
|
Wanton
Veterano |
# set/21
· votar
-Dan
A não ser que seu ponto seja que...
Não, longe disso! Só quis exemplificar a monotonia de se atuar dentro de um universo muito restrito de possibilidades.
|
Lelo Mig
Membro
|
# set/21 · Editado por: Lelo Mig
· votar
entamoeba
Não sei qual sua experiência ou envolvimento com games mas vc esta fazendo uma análise simplista, diria até equivocada.
Num jogo como par ou ímpar ou dados (partindo do pressuposto que não há fraudes), não há diferença entre um I.A ou um humano ou entre humanos e humanos ou I.A e I.A. 1 é 1, 2 é 2 e etc. e a aleatoriedade matemática a mesma para ambos.
Já em jogos como C.S , LoL, Free Fire, Valorant e etc. uma I.A não vence um humano nem fodendo.
|
Wanton
Veterano |
# set/21
· votar
Lelo Mig
uma I.A não vence um humano nem fodendo.
Claro que vence. Aliás, é possível criar oponentes invencíveis. Enquanto o ser humano tem um lag entre perceber e reagir, a máquina pode reagir imediatamente. Mais do que isso, ela pode agir antes de você ver.
Já joguei muito CS e, mais recentemente, Fortnite. Às vezes, conseguia distinguir quem era bot pelo comportamento, mas isso se deve claramente ao fato dos bots não serem desenvolvidos para serem competitivos.
|
Wanton
Veterano |
# set/21
· votar
e-Sport é um esporte em que o ser humano já ingressa vencido! Se a gente não consegue fazer um robô que jogue mais do que o Márcio Careca, por outro lado, é muito fácil fazer um bot invencível.
|
kafka à beira-mar
Membro Novato |
# set/21
· votar
Wanton
Não, longe disso! Só quis exemplificar a monotonia de se atuar dentro de um universo muito restrito de possibilidades.
A monotonia é subjetiva demais pra ser considerada um critério de qualidade. E o universo é restrito tanto no meio físico quanto no meio digital.
Eu nunca vi um desportista quebrar a lei da gravidade, por exemplo.
As regras delimitam o que você pode ou não fazer dentro da partida
Enfim, é gosto, e dá dinheiro porquê o país que mais fabrica e exporta computadores/componentes quer que seja assim, talkey?!
|
Wanton
Veterano |
# set/21
· votar
kafka à beira-mar
A monotonia é subjetiva demais pra ser considerada um critério de qualidade.
Esqueça essa dicotomia entre objetividade e subjetividade, estamos falando de estética. Dentro dessa dicotomia, a estética sempre será subjetiva, o que é um erro conceitual terrível.
E o universo é restrito tanto no meio físico quanto no meio digital.
Jamais! Como eu disse, no futebol, cada domínio de bola é diferente. Não existiu um igual desde que o esporte foi inventado. No jogo, o seu personagem fará o que o animador predeterminou para ele fazer. Não queira comparar um controle com meia dúzia de botões com milhões de terminações nervosas, cara!
gravidade; regras
Sem regras, não tem jogo! Me refiro às variações possíveis dentro do universo de regras.
|
makumbator
Moderador
|
# set/21
· votar
Wanton
É possível criar bots invencíveis, uma vez que o reflexo humano é limitado.
Mas isso não é humano! A intenção não é essa. Os bots são criados como forma de treinamento básico ou para preencher partidas quando não há humanos suficientes em uma sala de jogo. A ideia de bots invencíveis não é útil para o jogo.
Mas elas existem no código do jogo.
Não para o jogo comum. Sair do mapa não é algo esperado pela programação do jogo em uma partida normal (ou seja, sem ser em modo de dev). Mas as pessoas forçam isso mesmo assim.
|
makumbator
Moderador
|
# set/21
· votar
Wanton
No jogo, o seu personagem fará o que o animador predeterminou para ele fazer. Não queira comparar um controle com meia dúzia de botões com milhões de terminações nervosas, cara!
Mas quem controla o personagem é o mesmo ser com milhões de terminações nervosas. Por isso as pessoas gostam de assistir games, pois há uma pessoa por trás controlando. Claro que há limites no controle, mas não é sobre isso a atração do jogo (não é sobre a liberdade e poder fazer o que quiser, e sim a interação da pessoa com a máquina e esse conjunto interagindo com o público).
|
Wanton
Veterano |
# set/21
· votar
makumbator
Mas quem controla o personagem é o mesmo ser com milhões de terminações nervosas.
Passando pelo gargalo do joystick.
|
makumbator
Moderador
|
# set/21 · Editado por: makumbator
· votar
Wanton
Passando pelo gargalo do joystick.
Sim, da mesma forma que eu vejo o Gabigol através de uma tela e não com olhos nus. O gargalo do Gabriel Barbosa é a limitação física da natureza durante o jogo, a do Fallen no CS o mouse e teclado.
Como é pra você o automobilismo enquanto esporte? É parecido com a questão do e-sport?
|
Wanton
Veterano |
# set/21
· votar
makumbator
É parecido com a questão do e-sport?
Um pouco. Xadrez também parece um pouco.
Automobilismo tem as variáveis físicas de um carro a 300 km/h reduzindo para fazer a curva em uma pista molhada. Se você se põe no lugar do piloto, dá um puta frio na barriga. Mas imagino que os e-sports de corrida não sejam os mais populares, pelo menos, para a audiência.
Acho que o automobilismo tem outro apelo estético similar ao do e-sport: os signos que estão por detrás do jogo, que, no caso do automobilismo, é a marca Ferrari, a beleza dos carros, o barulho dos motores, a potência (num sentido lato), reforçada pelas gostosas que ficam do lado dos carros. O jogo é extremamente bobo: uma corrida extenuante onde vence quem tem o carro melhor / comente menos erros. No automobilismo, a criação raramente ocorre na pista. Esses tempos, fui ver um vídeo com as melhores ultrapassagens (momentos altos do esporte) e eram todas muito iguais.
O xadrez, por sua vez, tem um universo até mais determinado do que o do e-sport. O apelo do xadrez é o pensamento sereno e a antevisão da estratégia do oponente. É um jogo de pensamento minucioso, enquanto o e-sport costuma requerer decisões rápidas e impensadas (mas repetidas à exaustão nos treinos).
|
Viciado em Guarana
Veterano |
# set/21
· votar
Por que essa merda dá dinheiro???
Pelo mesmo motivo que qualquer outro esporte tbm dá:
Apostas.
makumbator
automobilismo enquanto esporte
Aí você já está errado.
|
makumbator
Moderador
|
# set/21 · Editado por: makumbator
· votar
Wanton
Mas imagino que os e-sports de corrida não sejam os mais populares, pelo menos, para a audiência.
Não são mesmo. Nego gosta basicamente é de FPS e RPG (principalmente MMO).
Esses tempos, fui ver um vídeo com as melhores ultrapassagens (momentos altos do esporte) e eram todas muito iguais.
Uma coisa pitoresca do automobilismo é que assistir a ele presencialmente é muito diferente de pela TV/internet (não sei se você já experimentou isso). Na arquibancada você não acompanha realmente a corrida, só vê relances do que passa ali no seu campo de visão. Se não tiver acompanhamento de narração (seja por internet ou rádio) nem tem como saber quem está ganhando, quem quebrou, quem está no pit stop.
No presencial acho que a galera é atraída mais pelo ambiente, pelos barulhos, por poder ver antes ou depois um pouco dos bastidores à distância...mas a corrida mesmo...hahaha!
O xadrez, por sua vez, tem um universo até mais determinado do que o do e-sport. O apelo do xadrez é o pensamento sereno e a antevisão da estratégia do oponente. É um jogo de pensamento minucioso, enquanto o e-sport costuma requerer decisões rápidas e impensadas (mas repetidas à exaustão nos treinos).
Tem o Xadrez de velocidade, que combina um pouco das duas coisas. É uma parada mais popularesca, mas é insana a velocidade que os malucos fazem os movimentos.
|
makumbator
Moderador
|
# set/21
· votar
Viciado em Guarana
Apostas.
É, me esqueci totalmente disso. É um lance extremamente importante nessa indústria.
|
kafka à beira-mar
Membro Novato |
# set/21
· votar
Wanton
Esqueça essa dicotomia entre objetividade e subjetividade, estamos falando de estética.
Mas você perguntou porquê existem espectadores de e-sports e porquê isso dá dinheiro. A lógica da resposta pra essa pergunta só faz sentido se você considerar que a monotonia e a estética estão ligados a fatores que, apesar de possíveis de se explicar de forma racional, estão preponderantemente ligados ao lado direito do cérebro. Se você não considerar a subjetividade do ser humano, você vai ficar dando voltas e mais voltas nesse tópico, reduzindo os jogos digitais a meras equações aritméticas limitadas.
Existem espectadores de e-sports pela mesma razão que existem espectadores de esportes. E a razão de existirem espectadores de esportes é a mesma para tudo: gente com tempo livre, lazer, entretenimento, sedentarismo. Pq a pessoa prefere assistir uma partida de futebol na televisão ao invés de ir jogar bola na quadra do bairro?
|
makumbator
Moderador
|
# set/21
· votar
kafka à beira-mar
vai ficar dando voltas e mais voltas nesse tópico, reduzindo os jogos digitais a meras equações aritméticas limitadas.
É, da mesma forma que é possível reduzir os sentimentos humanos a meras interações químicas e elétricas no cérebro.
|
-Dan
Veterano
|
# set/21
· votar
Wanton
e-Sport é um esporte em que o ser humano já ingressa vencido! Se a gente não consegue fazer um robô que jogue mais do que o Márcio Careca, por outro lado, é muito fácil fazer um bot invencível.
Mas e-sport nao se trata de homens x maquinas. Nenhum esporte na verdade. Esse argumento nao tem qualquer ligação com sua pergunta sobre porque praticam ou gostam de esporte.
Da pra fazer um robo que acerta o alvo mais do que todos os humanos do tiro ao alvo.
Da pra fazer um carro que piloto sozinho.
Um jet ski é mais rapido do que um nadador.
Nada disso invalida os esportes acima mencionados porque a questao nao é homem x maquina em nenhum deles.
|
-Dan
Veterano
|
# set/21
· votar
Wanton
Só estipulei uma regra para o começo do jogo. Poderia dizer que o jogador A tem a primazia da escolha.
Nao entendi o que isso tem a ver com a conclusao do experimento mental.
|
-Dan
Veterano
|
# set/21
· votar
Pro amoeba pirar mais ainda:
|
makumbator
Moderador
|
# set/21 · Editado por: makumbator
· votar
-Dan
Mas e-sport nao se trata de homens x maquinas. Nenhum esporte na verdade. Esse argumento nao tem qualquer ligação com sua pergunta sobre porque praticam ou gostam de esporte.
Exatamente! Ele foca em uma questão que em nada atrai as pessoas seja em praticar elas mesmas os jogos ou a acompanhar a exibição dos mesmos.
Da pra fazer um robo que acerta o alvo mais do que todos os humanos do tiro ao alvo.
Lembrei desse vídeo aqui de um engenheiro que criou um sistema para acertar alvos (seja fixos ou em movimento) com arco e flecha:
https://www.youtube.com/watch?v=1MkrNVic7pw
|
Wanton
Veterano |
# set/21
· votar
kafka à beira-mar
Se você não considerar a subjetividade do ser humano, você vai ficar dando voltas e mais voltas nesse tópico, reduzindo os jogos digitais a meras equações aritméticas limitadas.
O caso é que apelar à subjetividade é cair em relativismo, é chutar o balde e dizer que não existe resposta certa possível. Com a estética, podemos compreender que temos experiências parecidas porque elas foram selecionadas durante a evolução da espécie. A gente consegue chegar a um acordo, por exemplo, de que a dor de um corte é diferente da dor de uma pancada.
-Dan
Mas e-sport nao se trata de homens x maquinas.
De fato, o assunto acabou se desviando. Uma das coisas que está em jogo, na verdade, é a conexão fraca que existe entre o gesto humano e aquilo que é assistido pela audiência. Você pode alegar que um software pode gerar imagens de uma partida de futebol que nunca aconteceu, fazendo com que o espectador seja enganado, é verdade. Mas, a princípio, o que assistimos no televisor reproduz o que os jogadores desempenham em campo, misturando estratégia, habilidade, criatividade e o imprevisível.
As regras de um jogo virtual, em virtude da sua programação, são tão herméticas que as variações não parecem advirem de gestos humanos, mas de possibilidades dentro do universo programado.
Nao entendi o que isso tem a ver com a conclusao do experimento mental.
Quase não tem importância. O fato é que alguém teria que escolher "par" ou "ímpar" primeiro. Propus que o próprio jogo escolhesse, mas poderiam ser os jogadores. Como? Disputando par ou ímpar? De repente, um poderia logar como "par" a espera de algum outro que logasse como "ímpar". O modo como foi definido quem seria o "par" e quem seria o "ímpar" não é relevante para a analogia. O importante era descrever um universo de possibilidades diminuto e monótono, dando origem a um jogo que ninguém em sã consciência desejaria assistir. É uma redução ao absurdo!
|