Sobre as constantes que se repetem na natureza

    Autor Mensagem
    -Dan
    Veterano
    # 01/ago/21 12:28


    Lendo um artigo da Sciencie, famoso e talvez polemico, sobre a média do comprimento de rios sobre suas distâncias retas das nascentes às foz ser igual a Pi (ao menos nos limites do artigo), me senti fascinado com essas fatos curiosos de constantes matemáticas se repetindo na natureza.

    Vocês conhecem outros exemplos? Dan Brown popularizou bastante fibonacci...

    Qual a postura que voces adotam diante do conhecimento dessas constantes?

    Vinculam a desígnios e pistas da linguagem divina? Chamam de mero acaso? Ou cagam para o assunto?

    entamoeba
    Membro Novato
    # 01/ago/21 12:54
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    Vocês conhecem outros exemplos?

    Fractais estão por toda parte.


    Qual a postura que voces adotam diante do conhecimento dessas constantes? Vinculam a desígnios e pistas da linguagem divina? Chamam de mero acaso? Ou cagam para o assunto?

    Não é acaso, é resultado do ordenamento natural das coisas de acordo com as propriedades que elas possuem. Por exemplo, corpos celestes muito grandes tendem à esfericidade por causa das propriedades gravitacionais.

    Viciado em Guarana
    Veterano
    # 01/ago/21 15:34
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    fibonacci

    https://i.redd.it/05ytyacjg1861.jpg

    ProgVacas
    Membro Novato
    # 01/ago/21 15:47
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    Viciado em Guarana

    Rios de risos

    st.efferding
    Membro
    # 01/ago/21 16:48
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    fibonacci

    Jonas_Trader wants to know your location

    Jonas Kahnwald
    Membro Novato
    # 01/ago/21 16:51
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    st.efferding
    Jonas_Trader wants to know your location
    you know your man

    -Dan
    Qual a postura que voces adotam diante do conhecimento dessas constantes?

    Vinculam a desígnios e pistas da linguagem divina?

    parabéns por fazer a pergunta, resta saber se quer mesmo saber a resposta

    ProgVacas
    Membro Novato
    # 01/ago/21 17:42
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    Vinculam a desígnios e pistas da linguagem divina? Chamam de mero acaso? Ou cagam para o assunto?

    Jonas Kahnwald

    Não sei por que você teve a dúvida sobre a intencionalidade, quando deveria ser claro, pois ele fez três perguntas, deixando inclusive implícito que o colega forista pode responder como quiser. Sentiu-se provocado? É a sua cruz, caro...

    Lelo Mig
    Membro
    # 01/ago/21 19:17 · Editado por: Lelo Mig
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    -Dan

    É acaso mas não é acaso. As pessoas fazem uma leitura muito equivocada do que é acaso ou mesmo do que é sorte.

    Com um exemplo simples, uma moeda por exemplo, que só têm duas faces, fica fácil entender a probabilidade de cair um lado, a probabilidade de cair o lado que você escolheu e até a possibilidade de jogar 20 vezes e ela cair todas do mesmo lado (improvável mas possível).

    Quando se fala em grandes números, distâncias enormes, milhares de variáveis aí a coisa complica e fica difícil do leigo entender o que a ciência chama de "acaso".

    Concordo com o entamoeba.

    Não vi/assisti a matéria a que você se refere, não sei o quanto de ciências de fato há neste documentário.

    O homem têm uma tendência natural a ficar buscando parâmetros para padronizar eventos e com matemática quase tudo acaba sendo possível de enquadrar numa regra. Nosso cérebro tem essa base, fazemos isso desde criança, quando contamos azulejos no banheiro ou não pisamos nas lajotas brancas numa calçada.

    A própria aplicação da sequência de Fibonacci na natureza prá mim é forçada. Os caras mostram algumas dezenas de coisas onde ela se encaixa (flores, conchas, sementes e etc) e desprezam centenas de coisas onde ele não se encaixa.

    ProgVacas
    Membro Novato
    # 01/ago/21 21:16
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    Lelo Mig
    Nosso cérebro tem essa base, fazemos isso desde criança, quando contamos azulejos no banheiro ou não pisamos nas lajotas brancas numa calçada


    Eu fazia o alfabeto com os azulejos.

    -Dan
    Veterano
    # 01/ago/21 22:17
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    Jonas Kahnwald
    parabéns por fazer a pergunta, resta saber se quer mesmo saber a resposta


    Obrigado. A sua resposta não tenho interesse não, mas fique a vontade para compartilhar.

    -Dan
    Veterano
    # 01/ago/21 22:44
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    Lelo Mig

    Não é um documentário, e sim um paper da science. Um artigo famoso.

    https://www.researchgate.net/publication/235227203_River_Meandering_as _a_Self-Organization_Process

    No paper, o geólogo calculou a media da sinuosidade de rios (comprimento tortuoso / comprimento de uma paralela reta) e a média deu 3,1415.

    Achei curioso e, nesse caso, não se trata da teoria dos grandes números. Concordo com sua fala sobre nossa miopia frente a quantidades bizarramente grandes, mas aqui é apenas um caso do numero pi aparecendo na natureza.

    A própria aplicação da sequência de Fibonacci na natureza prá mim é forçada. Os caras mostram algumas dezenas de coisas onde ela se encaixa (flores, conchas, sementes e etc) e desprezam centenas de coisas onde ele não se encaixa.

    Entendo seu ponto, mas não acho desprezível nem menos curioso observar esses padrões na natureza. E, se assumirmos que são, de fato, padrões, denotam que a natureza tem sim uma harmonia matemática. O que não é nenhuma novidade para muitos casos, observável, inclusive nas escalas musicais ocidentais, o que Pitágoras, quando metrificou, provavelmente sentiu-se revelando a linguagem de deus.

    Claro que vincular essas observações matemáticas com crendices são puras extrapolações de dois campos cientificamente não misturáveis. Por exemplo, afirmar que quando observo fibonacci na natureza enxergo a pista de como deus escreveu o mundo, logo, tenho que ir na missa todo domingo e não posso comer carne hahaha.

    No entanto, aplicar certezas da existência de vínculos, como tambem, aplicar certeza da inexistencia de vinculos são ambas proposições ousadas.

    Na matemática, é hercúleo o trabalho para validar teoremas, inclusive teoremas que versavam conjecturas antes postuladas sobre afirmações negativas, diferentemente da logica das hipóteses cientificas, as quais não se propõem a provar, mesmo através de aproximações, inexistências.

    Isto posto, embora coerente e pragmaticamente válido interpretar as constantes como acasos, ou mera harmonia oriunda de infinitas repetições ao longo do tempo por quaisquer motivos, não há quem seja capaz de explicar o porque da repetição de determinados padrões específicos. E onde não há resposta, a fé sem precedentes necessários pode sim elucubrar sobre uma força arquitetônica intencional irrefutável, sem necessariamente ser um elefante hindu de 6 braços, ou um homem europeu de barba branca que te protege dos males da propria onipresença dele mesmo.

    Em resumo, penso que a unica certeza é a nossa ignorância. E no auge da nossa ignorância, há muito espaço no desconhecido para precipitadamente apontarmos certezas, quais sejam...

    -Dan
    Veterano
    # 01/ago/21 22:52
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    entamoeba
    ordenamento natural

    O que seria isso?

    Lelo Mig
    Membro
    # 02/ago/21 00:20 · Editado por: Lelo Mig
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    -Dan

    "mas não acho desprezível nem menos curioso observar esses padrões na natureza."

    Também não acho, me expressei meio mal. Inclusive acho interessante estas relações.

    Só quis dizer, em suma, que nosso cérebro necessita do comparativo. Em tudo que olhamos a nossa volta, a primeira reação instintiva, primordial, de nossa atividade cerebral é buscar comparativos. Testes simples mostram o quanto o "cérebro é burro" quando não consegue estabelecer análise comparativas e fica perdido, as vezes com coisas muito simples. (motivo pela qual não conseguimos solucionar os truques de ilusionismo, por exemplo).

    Ao mesmo tempo nosso cérebro "pensa dessa forma", eu creio que seja por "acaso" ou por uma "arquitetura divina" (não vou entrar no mérito pessoal e posso respeitar/aceitar o diferente), tanto faz, porque não há como escapar de uma lógica matemática principal.

    A maioria das folhas tem formato parecido, os frutos, os caules, sementes, asas, bicos, coisas que se desenvolveram para um determinado fim (mesmo as "inorgânicas")... assim como todo carro concebido em túnel de vento, onde a questão aerodinâmica é prioridade sobre o design, é semelhante. Não há como ser eficiente contrariando leis da física/matemática.

    Johnny Favorite
    Veterano
    # 02/ago/21 03:25
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    entamoeba
    Fractais estão por toda parte.
    Pois

    Johnny Favorite
    Veterano
    # 02/ago/21 03:25
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    entamoeba
    Fractais estão por toda parte.
    Pois

    entamoeba
    Membro Novato
    # 02/ago/21 07:15
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    -Dan
    O que seria isso?

    O comportamento das partículas e a maneira que elas interagem. Já mapeamos alguns desses comportamentos, mas imagino que existam muitos outros longe de serem descobertos.


    Pitágoras

    Pitágoras era um pré-socrático. Ainda carregava consigo muito do pensamento mítico dos filósofos do período. A minha impressão é que a grande ruptura com esse pensamento mítico acontece em Aristóteles.


    Lelo Mig
    que nosso cérebro necessita do comparativo.

    A gente vê Jesus na torrada! Somos especializados em ligar os pontos! A Gestalt explica.

    6Strings
    Membro Novato
    # 02/ago/21 07:59
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    Lendo este tópico me veio na cabeça esta música do Raul:



    Jonas Kahnwald
    Membro Novato
    # 02/ago/21 09:14
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    -Dan
    A sua resposta não tenho interesse não,
    é por isso mesmo que não compartilho, o Grande Mestre já havia dito para não jogar pérolas para os porcos

    ProgVacas
    Membro Novato
    # 02/ago/21 10:06
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    Mano, se esse tópico for mesmo um bait o -Dan pescou um merlim-azul.

    -Dan
    Veterano
    # 02/ago/21 10:20
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    Jonas Kahnwald
    é por isso mesmo que não compartilho, o Grande Mestre já havia dito para não jogar pérolas para os porcos

    Isso! Guarde sua sabedoria pra você! Você é muito especial. É nosso campeão!

    -Dan
    Veterano
    # 02/ago/21 10:21
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    ProgVacas
    Mano, se esse tópico for mesmo um bait o -Dan pescou um merlim-azul.


    Né não fi. Acho a natureza muito incrivel, o universo muito misterioso. As vezes adotamos uma postura muito resoluta sobre muitas coisas inimagináveis.

    entamoeba
    Membro Novato
    # 02/ago/21 10:22
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    Jonas Kahnwald
    o Grande Mestre já havia dito para não jogar pérolas para os porcos

    Tá na cara que ele era corintiano.

    -Dan
    Veterano
    # 02/ago/21 10:23
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    entamoeba
    O comportamento das partículas e a maneira que elas interagem.

    E o que define como natural?

    Já mapeamos alguns desses comportamentos, mas imagino que existam muitos outros longe de serem descobertos.


    Mapear seria descrever a física da coisa? Isso torn as coisas naturais?

    entamoeba
    Pitágoras era um pré-socrático. Ainda carregava consigo muito do pensamento mítico dos filósofos do período. A minha impressão é que a grande ruptura com esse pensamento mítico acontece em Aristóteles.

    Ele era um bitolado. Eu fico pensando em como ele conseguia fazer tantos calculos sem utilizar algarismos indo-arabicos. Pensa o trampo.

    Jonas Kahnwald
    Membro Novato
    # 02/ago/21 10:55 · Editado por: Jonas Kahnwald
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    entamoeba
    MAGOEI

    -Dan
    a sabedoria não é minha.
    se fosse, não seria boa, mas ela vem de cima

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