| Autor |
Mensagem |
Trop
Veterano |
# ago/20
|
renatocaster
Moderador
 |
# ago/20
· votar
.¨.
|
Trop
Veterano |
# ago/20
· votar
Não faço parte de tão distinta ordem, mas creio que cabe o registro de um enredo por vezes esquecido
|
Pigeonsslayer
Membro Novato |
# ago/20
· votar
Alguém mande internar, ou chame um exorcista.
|
Lelo Mig
Membro
 |
# ago/20 · Editado por: Lelo Mig
· votar
Trop
O samba (não conhecia) achei ruim, bem fraquinho.
No entanto, que a independência do Brasil, apesar de pouco divulgado, é mérito da maçonaria é incontestável e há documentação histórica farta a respeito.
Dom Pedro era maçom, José Bonifácio também, Joaquim Gonçalves Ledo idem, pessoas diretamente ligadas a Dom Pedro e a Princesa Leopoldina, e mentores intelectuais da República.
A história do Brasil Império é também a história da maçonaria no Brasil.
|
acabaramosnicks
Membro Novato |
# ago/20
· votar
nunca entendi direito esse negócio de maçonaria
|
Lelo Mig
Membro
|
# ago/20
· votar
acabaramosnicks
"nunca entendi direito esse negócio de maçonaria"
A melhor forma de entender a maçonaria é pensar num "sindicato místico".
Foi criado como uma organização fraterna de pedreiros para protegerem seus interesses e se ajudarem mutuamente. Ou seja, se eu preciso de um pedreiro eu chamo alguém da fraternidade que esta desempregado, assim ele me ajuda e eu o ajudo e ambos prosperamos.
Eles têm uma hierarquia interna e algumas regras. Como possuem um viés místico, com ritos de passagem para ascensão de graus hierárquicos, ganharam essa fama de "sociedade mística secreta".
Têm uma "aura mística" porque é uma ordem muito antiga e foi muito perseguida pelo cristianismo inquisitório e teve que se manter secreta durante séculos.
|
Pigeonsslayer
Membro Novato |
# ago/20
· votar
A maçonaria está embrenhada no serviço público de vários países e governos, influenciando nos rumos e nas tomadas de decisão dessas estruturas de poder. É absolutamente absurdo que uma sociedade que ainda hoje é essencialmente secreta tenha tamanha capacidade de operar os rumos de um país por trás dos bastidores e com plena garantia de que não será responsabilizada pelas atrocidades que patrocinar.
Por exemplo, o golpe de 2016 e a ascensão do Bozo tiveram forte patrocínio na maçonaria, mas a sua imagem em nada sairá arranhada após toda a ruína que esse governo deixar. Conheço servidores públicos que ocupam postos de comando e que tem sua vida funcional completamente atrelada aos interesses da maçonaria, inclusive proibidos de se aposentar, mesmo já quase que totalmente inapetentes para o trabalho.
Nem vou continuar falando mais a respeito e não me perguntem pois não posso dar detalhes. Sinceramente, tenho medo de mexer com essa gente.
|
makumbator
Moderador
 |
# ago/20 · Editado por: makumbator
· votar
Pigeonsslayer
Por exemplo, o golpe de 2016
Tá, mas não foi golpe. Ah, e a maçonaria é tão boa ou ruim quanto qualquer clube ou associação "secreta".
Estudei muitos anos em um colégio de origem abertamente maçom aqui em Juiz de Fora (inclusive ele tem ícones da maçonaria em seu símbolo). Excelente instituição que valoriza suas origens no movimento.
Eu toquei uma vez em um evento aberto (os caras não são tão secretos assim) em que um líder lá iria assumir uma nova posição (um dos amigos evangélicos que tocou comigo morreu de medo...hahaha. Os caras usavam aquelas roupas estranhas e eu botava pilha dizendo que eram satanistas).
Já contei aqui no fórum que meu pai há muitos anos foi convidado para participar da maçonaria (mas ele não aceitou). Uma pena, hoje eu poderia ser o filho do líder do mundo livre.
|
ejames
Membro Novato |
# ago/20
· votar
makumbator
e a maçonaria é tão boa ou ruim quanto qualquer clube ou associação
Em maior ou menor dimensão, não é nada diferente do que os judeus, muçulmanos, evangélicos e etc fazem.
|
Pigeonsslayer
Membro Novato |
# ago/20
· votar
makumbator
Tá, mas não foi golpe
Há controvérsias. Golpe não no sentido clássico da palavra. Se analisar pela forma, não, pois não se tratou de destituir um poder legalmente instaurado através de meios ilegais. Mas se analisar pela finalidade, hoje já é publicamente notório que lideranças do PMDB estavam cientes da operação lavajato e já planejavam estancar a sangria, o que pensavam que facilmente fariam tomando o poder.
Em 2014, numa ocasião de trabalho tive contato com um policial federal que, em meio ao assunto do momento que eram as eleições presidenciais, me disse a seguinte frase: "não posso falar muita coisa, mas só posso adiantar que em breve a casa vai cair pra esse pessoal aí", obviamente se referindo às operações contra o Lula. Isso não tenho como provar, apenas posso relatar o que aconteceu comigo, você pode confiar em mim, ou não. É de se imaginar que a essa altura do campeonato já tivesse ocorrido vazamento e os peões já começavam a se mover no campo político. Como a Dilma não tinha a articulação política necessária para estancar a sangria, o que poderiam fazer seria derrubá-la. Além disso, como vemos com muita clareza atualmente, impeachment nenhum acontece sem a permissão do presidente da câmara. Inclusive, foi a decisão do PT de votar a favor da cassação do Eduardo Cunha o estopim para a abertura do processo.
Passadas as eleições, no início de 2015 o PMDB apareceu com a campanha em rede nacional do projeto "Ponte para o futuro", que nada mais foi do que um projeto de governo paralelo de um vice presidente, de um partido que nunca chegou à cadeira presidencial por voto direto, em um claro aceno às elites brasileiras que o golpe estava instalado.
Ah, e a maçonaria é tão boa ou ruim quanto qualquer clube ou associação "secreta".
Não tenho elementos para concordar ou discordar desse argumento. Principalmente porque não conheço quase nada sobre outras sociedades "secretas". Talvez os neonazis, mas o potencial de influência desses parece se limitar ao submundo dos gangsteres, nunca próximo de causar impacto institucional ou afetar os rumos políticos.
Excelente instituição que valoriza suas origens no movimento.
O problema de instituições ao longo do tempo é que as origens geralmente não passam disso, origens. Os jogos de poders entre seus agentes ao longo do tempo é justamente o que as torna tão desviadas de seu propósito original. O Lelo falou acima exatamente sobre isto, origens. Mas o que é hoje e o que foi no passado, muito provavelmente são imagens bem distorcidas uma da outra.
os caras não são tão secretos assim
Não, é verdade. Eu conheço um pouco do que "deixam" (intencionalmente fazem) transparecer. Conheço sobre o sistema das grandes lojas, das homenagens (conheço um que já recebeu condecorações da grande loja da França e da Inglaterra, tendo sido inclusive recebido pela rainha em pessoa). Sei dos encontros que acontecem durante o ano entre grandes lojas de cada estado, mas os reais interesses, os planos de ação de seus grãos-mestres, quem sabe? é aí que a banda toca.
Já contei aqui no fórum que meu pai há muitos anos foi convidado para participar da maçonaria
Não vi quando vc contou sobre isto. Provavelmente seu pai é apenas um homem sábio que preza pela sua liberdade acima de qualquer coisa.
ejames
Em maior ou menor dimensão, não é nada diferente do que os judeus, muçulmanos, evangélicos e etc fazem.
Claro que estes também tramam nos bastidores e flertam com a política, mas na hora do "vamu vê" costumam buscar os holofotes e dar a cara a tapa (evangélicos que o digam). Maçons preferem um laranja pra transmitir os créditos. Talvez este seja um dos grandes segredos de sua longevidade como ordem.
|
Lelo Mig
Membro
|
# ago/20
· votar
Pigeonsslayer
Com todo respeito a opiniões contrárias, mas este negócio de "Temer e golpe" eu tenho a seguinte opinião:
Quem botou o Temer como vice foi o PT. Toda a responsabilidade pelo fato é do PT. Então, ao fazer esta e outras alianças (dignas de uma puta rampeira), que é o padrão Lulla, um político promíscuo, o PT tinha mais é que se fuder, tinha mais que ser traído, tomar no rabo.
Minha esperança era que o PT aprendesse com esse erro. Não só não aprendeu como trata de se vitimizar o tempo todo e culpar os outros pelas cagadas que fez. Haja visto o bandido que é o pré candidato do partido à prefeitura de SP.
|
Pigeonsslayer
Membro Novato |
# ago/20
· votar
Lelo Mig
Quem botou o Temer como vice foi o PT. Toda a responsabilidade pelo fato é do PT. Então, ao fazer esta e outras alianças (dignas de uma puta rampeira), que é o padrão Lulla, um político promíscuo, o PT tinha mais é que se fuder, tinha mais que ser traído, tomar no rabo.
Minha esperança era que o PT aprendesse com esse erro. Não só não aprendeu como trata de se vitimizar o tempo todo e culpar os outros pelas cagadas que fez.
Quando eu falo do golpe não falo naquela perspectiva vitimista do PT de "tiraram uma presidente honesta" ou "não respeitaram os 54 milhões de votos", nada disso. Pra mim nada disso se justifica. O número de votos tem impacto líquido e certo meramente eleitoral. Após a eleição a aprovação deixa de ser do candidato e passa a ser do governante, e a aprovação da Dilma enquanto governante nos seus últimos suspiros já estava em ridículos 10%. Tbm acho que faltou ao PT fazer o mea culpa, como bradou Cid Gomes. E concordo muito contigo quanto a essa questão de transferir a culpa pros outros. Até hoje tem aquele discursinho vitimista de "Ciro foi pra Paris". Como se o culpado pela rejeição ao partido fosse o Ciro e não o próprio lulopetismo do alto de sua arrogância.
Quando falo do golpe é apenas uma leitura do xadrez que foi montado nos bastidores principalmente entre os emedebistas e os tucanos, mas agregando tbm o centrão fisiológico. Claro, nada disso basta pra ignorar o fato de que o Lula colocou o PT na cama com o inimigo, e isso jamais deve ser esquecido nessa equação. Mas que teve golpe, até o titio Temer já deu a deixa: "não fui eu que dei o golpe!", he he.
Haja visto o bandido que é o pré candidato do partido à prefeitura de SP.
Sou de outro Estado, quem é o candidato do PT em sampa?
|
makumbator
Moderador
|
# ago/20
· votar
Pigeonsslayer
Claro, nada disso basta pra ignorar o fato de que o Lula colocou o PT na cama com o inimigo, e isso jamais deve ser esquecido nessa equação.
Tem aquela frase famosa de que os "franceses dormiram com os nazistas, e gostaram" (em referência ao regime de Vichy, na França ocupada). Acho que isso se aplica ao PT também. O partido dormiu com o poder, aprendeu os meandros internos, e gostou.
Mas voltando à maçonaria, sinceramente acho que hoje é mais simbologia que influência realmente organizada. Eles ainda se apegam aos rituais secretos, símbolos e iniciações, mas até essas coisas já foram desvendadas. Tanto que no imaginário popular até trocaram a maçonaria pelos illuminati.
Mas historicamente, eles foram pioneiros em muitas mudanças positivas na sociedade (e a quantidade de maçons realmente importantes e genais é impressionante). Pra mim é uma organização muito mais benéfica do que qualquer coisa.
|
Lelo Mig
Membro
|
# ago/20 · Editado por: Lelo Mig
· votar
Pigeonsslayer
Eu, pessoalmente, nessas questões de impeachment procuro manter uma visão (dentro do possível) isenta do perfil ideológico.
Todos aqui sabem que tenho um perfil de centro esquerda, alinhado com as questões sociais, e tenho muito menos diferenças com a Dilma do que com o Lulla, este sim, uma grande decepção.
Também acho que houve "cheiro de golpe" no impeachment da Dilma, só que se avaliarmos com isenção, o PT derrubou o Collor por muito menos e pediu impeachment de FHC (nos dois mandatos), do Itamar Franco e o escambau. Então, se há alguém que não pode reclamar de "golpe", esse alguém é o PT.
O impeachment virou uma coisa vulgar e banalizada e o PT têm muita participação nessa esculhambação. Bateu tanto que acabou levando.
"quem é o candidato do PT em sampa?"
Jilmar Tatto. As pessoas não fazem ideia do nível de crimes desse sujeito.
|
Pigeonsslayer
Membro Novato |
# ago/20
· votar
makumbator
O partido dormiu com o poder, aprendeu os meandros internos, e gostou.
Concordo, inclusive não me reservo de fazer essa crítica.
Mas voltando à maçonaria, sinceramente acho que hoje é mais simbologia que influência realmente organizada
Makumba, eu conheço pessoalmente maçons com influência em postos de comando no serviço público. Infelizmente, como eu disse antes, paro de falar por aqui. Me reservo o direito de não ir além. Mas entendo se vcs pensarem que é tudo viagem da minha cabeça. Eu mesmo poderia pensar isso se fosse outra pessoa me contando algo do tipo, sussa
Mas historicamente, eles foram pioneiros em muitas mudanças positivas na sociedade (e a quantidade de maçons realmente importantes e genais é impressionante). Pra mim é uma organização muito mais benéfica do que qualquer coisa.
Então, justamente pela característica que eu comentei antes, de que maçons não gostam de holofotes, cada um tem uma experiência em relação à atuação da maçonaria e seus reflexos na sociedade. Eu conheço esse lado que eu relatei, que pra mim é muito verídico e acho isso perigoso. Mas reconheço que minha visão parece enviesada pelo que eu conheço.
Lelo Mig
Também acho que houve "cheiro de golpe" no impeachment da Dilma, só que se avaliarmos com isenção, o PT derrubou o Collor por muito menos e pediu impeachment de FHC (nos dois mandatos), do Itamar Franco e o escambau. Então, se há alguém que não pode reclamar de "golpe", esse alguém é o PT.
Também acho, o PT forneceu as ferramentas para a oposição.
O impeachment virou uma coisa vulgar e banalizada e o PT têm muita participação nessa esculhambação. Bateu tanto que acabou levando.
Assista esse video do Adnet a partir dos 2 min, acho que vc vai dar uma boa risada, he he:
|
makumbator
Moderador
|
# ago/20
· votar
eu conheço pessoalmente maçons com influência em postos de comando no serviço público.
Então você quer nos dar mais um motivo para odiarmos o estado? Eu aceito sua oferta:
O fim do estado será o fim do poder dos maçons! No Ancapistão teremos várias maçonarias concorrendo pra ver qual é a mais sinistra!
|
Pigeonsslayer
Membro Novato |
# ago/20
· votar
makumbator
Então você quer nos dar mais um motivo para odiarmos o estado? Eu aceito sua oferta:
Depende, o Estado tem em seus estatutos alguma previsão de contratação de maçons, especificamente, ou algum critério de escolha que os favoreça para cargos de comando? se for o caso eu passo a odiar com você. Do contrário, acho que devo (odiar não seria o nome) ter ressalvas em relação aos infiltrados. São estes que distorcem a finalidade do Estado que deve ser atender o interesse público, não os objetivos da maçonaria.
|
brunohardrocker
Veterano |
# ago/20
· votar
Há como conter os lobbys sem modificar exatamente a finalidade do Estado?
|
Lelo Mig
Membro
|
# ago/20
· votar
Pigeonsslayer
"ressalvas em relação aos infiltrados."
Todo "grupo formado para defender interesses e fazer lobbys" colocam infiltrados. Até os interesses do crime organizado e tráfico, esta representado de forma incógnita nos meios que os interessam. A maçonaria é apenas um, e não mais inofensivo ou ofensivo que os demais... desencana.
|
Pigeonsslayer
Membro Novato |
# ago/20 · Editado por: Pigeonsslayer
· votar
brunohardrocker
Lelo Mig
Lobby por si só já é algo um tanto imoral. Mas este é apenas o meu ponto de vista.
Lelo Mig
Todo "grupo formado para defender interesses e fazer lobbys" colocam infiltrados. (...) A maçonaria é apenas um, e não mais inofensivo ou ofensivo que os demais... desencana.
Acho muito assertivo. A meu ver alguns grupos atuam sob a luz dos holofotes. Outros, infiltrados.
Certos lobistas estão expostos o suficiente para torná-los vulneráveis à guerra ideológica presente na agenda dos partidos (o que se intensificou bastante após as redes sociais).
Como eu disse antes, a meu ver não é esse o caso da maçonaria. Tirando essa nossa discussão aqui nesse pótico e outras mais pontuais bem esparsas, vc não vai ver partido A ou B, ou guru ideológico fulano de tal fazendo críticas sistemáticas à maçonaria, como ocorre, por exemplo contra: servidores públicos, banqueiros, imprensa, mercado financeiro, rentistas, academia, indústria farmacêutica, etc...
Mas sussa, deixa pra lá. Esse não é um combate pessoal meu. Não gosto de ser andorinha que não faz verão.
brunohardrocker
Há como conter os lobbys sem modificar exatamente a finalidade do Estado?
Por favor, elabore. Vc presume que negociar com lobistas seja uma das finalidades do Estado? A única forma do Estado atender demandas dos diversos segmentos da sociedade seria através de lobistas, ou o Estado poderia tomar a vanguarda e levantar as demandas da sociedade de forma independente, através de outros instrumentos?
Outra dúvida, quais os limites éticos para a prática de lobby: não haver contrapartida financeira para patrocínio de campanhas (o que a gente sabe que acontece, mas só é considerado corrupção se rolar com os desafetos políticos) , que as contrapartidas fossem transparente, incluindo valores e pessoas ou grupos beneficiados?
No meu ponto de vista, lobby é aquele tipo de coisa que acontece, mas talvez não deveria, ou deveria ser de outra forma. É moralmente questionável, mas socialmente aceitável (desde que não venha dos meus adversários políticos).
No mínimo o zé povinho devia se preocupar mais com isso, mas muita gente nem faz ideia do que seja. Do jeito que é fica difícil não apenas controlar corrupção, mas tbm precisar os limites.
|
Lelo Mig
Membro
|
# ago/20 · Editado por: Lelo Mig
· votar
Pigeonsslayer
"Mas sussa, deixa pra lá. Esse não é um combate pessoal meu. Não gosto de ser andorinha que não faz verão."
Eu entendo sua colocação e acho válida sua preocupação.
Apenas acho, e posso estar enganado, que a maçonaria, hoje em dia, é bem menos importante do que "se acha". Seus tempos aúreos de "poderosa organização mística secreta" já eram. Hoje em dia ninguém liga a mínima prá isso, se bobear o Rotary Club é mais influente.
|
brunohardrocker
Veterano |
# ago/20 · Editado por: brunohardrocker
· votar
Pigeonsslayer
Vc presume que negociar com lobistas seja uma das finalidades do Estado?
Propositadamente não, mas de forma vulgar e descarada, é o que ocorre.
A única forma do Estado atender demandas dos diversos segmentos da sociedade seria através de lobistas, ou o Estado poderia tomar a vanguarda e levantar as demandas da sociedade de forma independente, através de outros instrumentos?
A segunda opção é o que seria eticamente mais aceitável, mas praticamente menos provável. Haja vista que o lobby é entranhado ao Estado. Como separá-los? Não sei, mas essa deveria ser a ideia. A certeza que eu tenho é que o modelo do Estado como é, fatalmente permite que o lobby dê as cartas.
Outra dúvida, quais os limites éticos para a prática de lobby: não haver contrapartida financeira para patrocínio de campanhas (o que a gente sabe que acontece, mas só é considerado corrupção se rolar com os desafetos políticos) , que as contrapartidas fossem transparente, incluindo valores e pessoas ou grupos beneficiados?
Acho que tudo tem que ser repensado. Se há contrapartida à Padaria A que ajudou na campanha, essa padaria tem uma vantagem política e consequentemente financeira sobre a Padaria B, que não ajudou na campanha. Isso já é moralmente inaceitável. Como alguém pode ser a favor de livre concorrência (ou somente da concorrência leal, pra não chegar na utopia) e ao mesmo tempo aceitar que esse tipo de coisa aconteça?
Reconheço minha ignorância, não sei como resolver essa questão, fazendo com que isso pare de ocorrer. Mas acho que isso tem que ser discutido, tem que evoluir de alguma forma.
No meu ponto de vista, lobby é aquele tipo de coisa que acontece, mas talvez não deveria, ou deveria ser de outra forma. É moralmente questionável, mas socialmente aceitável (desde que não venha dos meus adversários políticos).
No mínimo o zé povinho devia se preocupar mais com isso, mas muita gente nem faz ideia do que seja. Do jeito que é fica difícil não apenas controlar corrupção, mas tbm precisar os limites.
Pois é, não deveria. E ninguém precisa ser comunista pra reconhecer as distorções que o favorecimento político a grupos de interesse causam.
Afinal, o que é uma republica? E o que são coisas não republicanas?
|
Pigeonsslayer
Membro Novato |
# set/20
· votar
brunohardrocker
Pois é, parece que temos uma similaridade bem grande de visão a respeito de lobby. Só tenho certeza de uma coisa, isso nem de longe é uma finalidade do Estado, já que a finalidade precípua do Estado (ao menos em tese) é o interesse público. Acontece que, como você falou, o sistema como está montado meio que naturalizou a prática. Então acho que a discussão deve ser em torno de como o Estado está estruturado e não da finalidade.
Um ponto interessante sobre lobby, certa vez estava conversando com um cara que foi fazer doutorado sanduíche em Atlanta. Ele me disse que lá nos Estados Unidos, assim como no Brasil a prática de lobby é muito forte, só que ao contrário daqui que, quando o lobby é publicizado já rolou benefício em contratos e aprovações de Leis há muito tempo, lá é meio que exigido que o lobby aconteça de forma totalmente transparente, tipo, eles não consideram imoral apenas o lobby que resulte em um esquema de corrupção, mas a simples prática de lobby de bastidores já é considerada uma forma de corrupção gravíssima. Claro, na prática, não sei como funciona.
|
xmarhunterx
Membro Novato |
# set/20
· votar
Apenas acho, e posso estar enganado, que a maçonaria, hoje em dia, é bem menos importante do que "se acha". Seus tempos aúreos de "poderosa organização mística secreta" já eram. Hoje em dia ninguém liga a mínima prá isso, se bobear o Rotary Club é mais influente.
Lelo Mig
Mas vc acha que está assim no mundo inteiro ou só no Brasil?
|
Lelo Mig
Membro
|
# set/20 · Editado por: Lelo Mig
· votar
xmarhunterx
"Mas vc acha que está assim no mundo inteiro ou só no Brasil?"
No mundo inteiro.
Olha, façamos um exercício de imaginação, excluindo toda e qualquer ideologia/ideário/intuito/intenção e etc, de qualquer instituição que agrupe pessoas, ok?
Agora, totalmente neutro, imagine um clube, agremiação, fraternidade, irmandade, agrupamento, seita, organização, mafia e etc.
Isso tudo, vêm perdendo força com a modernidade. De escoteiros à sociedades secretas, clube de final de semana à máfia.
Montar grupos para facilitar alguma coisa é coisa de velhos. Os jovens atuais são individualistas, não tem interesse por organizações, ele quer se dar bem e foda-se o resto da humanidade. E isso se reflete em todos os segmentos sociais, onde a força esta no grupo.
A máfia, por exemplo, pode ser criminosa, mas é uma família. Entre eles existem laços muito fortes de confiança, fidelidade, respeito e afeto.
Você pode dizer, mas existem lobbys. Lobbys são diferentes, não são uma união de indivíduos para fortalecer seus interesses. Lobby é um conchavo para um só determinado fim, é uma "união" de interesses comuns de grupos distintos para uma determinada situação.
|
brunohardrocker
Veterano |
# set/20
· votar
Lelo Mig
Isso tudo, vêm perdendo força com a modernidade. De escoteiros à sociedades secretas, clube de final de semana à máfia.
-> Bandas.
|