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cafe_com_leite
Veterano |
# out/14
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Party Boy
Apenas nao queremos substituir uma corja vermelha por outra corja azul q já teve sua chance e fez menos ainda...
Issaê. Daí quando morrer o Lula, põe o filho catador de estrume de elefante dele. Vamo fazê disso aqui uma monarquia, ai fica bãobagai!!!!
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st.efferding
Membro |
# out/14
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Em “A Arte de Ter Razão”, Schopenhauer traçou 38 estratagemas para vencer qualquer discussão, mesmo quando se está errado. Nelas descreve estratégias para defender suas crenças, ridicularizar seus rivais e manipular as pessoas. São técnicas que têm efeito de curto prazo, uma vez que você consegue o seu objetivo no momento (convencer alguém a fazer/aceitar algo que não deseja) mas algum tempo depois, a vitória pode se voltar contra nós, quando a pessoa descobrir que foi manipulada.
Achei na net este ótimo resumo dos 38 estratagemas. Conheça-os para se proteger daqueles que fazem uso deles.
Nº 1. Leve a proposição do seu oponente além dos seus limites naturais; exagere-a. Quanto mais geral a declaração do seu oponente se torna, mais objeções você pode encontrar contra ela. Quanto mais restritas as suas próprias proposições permanecem, mais fáceis elas são de defender.
Nº 2. Use significados diferentes das palavras do seu oponente para refutar a argumentação dele. Exemplo: a pessoa A diz: “Você não entende os mistérios da filosofia de Kant”. A pessoa B replica: “Ah, se é de mistérios que estamos falando, não tenho como participar dessa conversa”.
Nº 3. Ignore a proposição do seu oponente, destinada a referir-se a alguma coisa em particular. Ao invés disso, compreenda-a num sentido muito diverso, e em seguida refute-a. Ataque algo diferente do que foi dito.
Nº 4. Oculte a sua conclusão do seu oponente até o último momento. Semeie suas premissas aqui e ali durante a conversa. Faça com que o seu oponente concorde com elas em nenhuma ordem definida. Por essa rota oblíqua você oculta o seu objetivo até que tenha obtido do oponente todas as admissões necessárias para atingir o seu objetivo.
Nº 5. Use as crenças do seu oponente contra ele. Se o seu oponente recusa-se a aceitar as suas premissas, use as próprias premissas dele em seu favor. Por exemplo, se o seu oponente é membro de uma organização ou seita religiosa a que você não pertence, você pode empregar as opiniões declaradas desse grupo contra o oponente.
Nº 6. Deixe a questão confusa mudando as palavras do seu oponente ou aquilo que ele está procurando provar. Chame uma coisa por um nome diferente: diga “boa reputação” ao invés de “honra”, “virtude” ao invés de “virgindade”, “animais de sangue quente” ao invés de “vertebrados”.
Nº 7. Declare a sua proposição e demonstre a verdade dela fazendo ao oponente uma longa lista de perguntas. Fazendo muitas perguntas abrangentes ao mesmo tempo, você pode ocultar aquilo que está tentando fazer com que o seu oponente admita. Você em seguida avança o argumento a partir de uma admissão do oponente.
Nº 8. Deixe o seu oponente furioso. Uma pessoa enfurecida é menos capaz de usar o seu julgamento ou de perceber onde residem as suas vantagens.
Nº 9. Use as respostas que o seu oponente dá à sua pergunta de modo a alcançar conclusões diferentes ou opostas.
Nº 10. Se o seu oponente responde a todas as suas perguntas negativamente e recusa-se a ceder em qualquer ponto, peça que ele concorde com a versão oposta das suas premissas. Isso pode confundir o seu oponente quanto ao ponto em particular a respeito do qual você está tentando fazer com que ele ceda. Pois a natureza humana é tal que, se “A” e “B” estão refletindo em conjunto, e comunicando as suas opiniões um ao outro a respeito de qualquer assunto, e “A” percebe que os pensamentos de “B” sobre o mesmo assunto não são os mesmos que os seus, ele não começa revisando o seu próprio processo de raciocínio, a fim de descobrir qualquer erro que possa ter cometido, mas pressupõe que o erro tenha ocorrido no raciocínio de “B”.
Nº 11. Se o seu oponente admite a verdade de algumas de suas premissas, abstenha-se de pedir que ele concorde com a sua conclusão. Mais tarde introduza suas conclusões na conversa como coisa resolvida ou admitida por ele. O seu oponente e outros na assistência poderão ser levados a acreditar que foi de fato com a sua conclusão que ele concordou.
Nº 12. Se o argumento move-se para o terreno de idéias gerais que não têm nomes particulares, você deve usar uma linguagem ou metáfora que seja favorável à sua proposição. Exemplo: O que uma pessoa imparcial chamaria de “fé pessoal” ou “opção religiosa” é descrito pelo seu partidário como “santidade” ou “devoção”, e pelo seu oponente como “preconceito” ou “superstição”.
Nº 13. A fim de fazer com que o seu oponente aceite a sua proposição, apresente também uma contra-proposição oposta. Se o contraste for acentuado, seu oponente acabará aceitando a sua proposição para evitar parecer controverso. Exemplo: Se você quer que ele admita que um rapaz deve fazer absolutamente qualquer coisa que o seu pai manda que ele faça, pergunte se o seu adversário acredita que “devemos em tudo desobedecer aos nossos pais”. É como colocar o cinza ao lado do preto e chamá-lo de branco, ou colocar o cinza perto do branco e chamá-lo de preto.
Nº 14. Tente lograr o seu oponente. Se ele respondeu diversas de suas perguntas sem que as respostas inclinem-se em favor da sua conclusão, avance a sua conclusão triunfantemente, mesmo se não procede. Se o seu oponente for tímido ou estúpido, e se você possuir uma grande dose de descaramento e uma boa voz, essa técnica pode funcionar.
Nº 15. Se você quer apresentar uma proposição que é difícil de provar, coloque-a de lado por um momento. Ao invés disso, peça que o seu oponente aceite ou rejeite alguma proposição verdadeira, como se fosse através disso que você fosse extrair a sua prova. Se o seu oponente rejeitá-la suspeitando de alguma armadilha, você obtém o seu triunfo demonstrando o quão absurdo é o seu oponente rejeitar uma proposição que é obviamente verdadeira. Se o seu oponente aceitá-la, a razão permanece com você pelo momento. Você pode então ou tentar demonstrar a sua proposição original ou, como no Nº 14, agir como se a sua proposição original tivesse sido provada pelo que o seu oponente admitiu. Essa técnica requer um grau extremo de descaramento para que funcione, mas a experiência já comprovou inúmeras vezes a sua eficácia. A Controvérsia Dialética é a arte de debater, e debater de modo a sair por cima, quer você esteja certo ou não.
Nº 16. Quando o seu oponente apresenta uma proposição, considere-a inconsistente com as declarações, crenças, ações ou omissões do oponente. Exemplo: Se o seu oponente defende o suicídio, pergunte imediatamente: “Então porque você não se enforca?” Se ele observar que a sua cidade não é um lugar bom para se viver, pergunte: “Então por que você não parte no primeiro avião?”
Nº 17. Se o seu oponente pressioná-lo com uma evidência contrária, você pode com freqüência safar-se defendendo alguma distinção sutil. Tente encontrar algum significado subjacente ou ambigüidade na idéia do seu oponente.
Nº 18. Se o seu oponente abriu uma linha de argumentação que acabará levando inevitavelmente à sua derrota, não permita que ele a leve até a sua conclusão. Interrompa o debate, retire-se imediatamente ou leve o seu oponente a mudar de assunto.
Nº 19. Se o seu oponente desafiá-lo expressamente a apresentar uma objeção a algum ponto definido da sua argumentação e você não tem mais nada a dizer, tente fazer o argumento dele menos específico. Exemplo: Se ele pedir algum motivo pelo qual determinada hipótese não deva ser aceita, fale da falibilidade do conhecimento humano e ilustre com vários exemplos.
Nº 20. Se o seu oponente aceitou todas ou a maior parte das suas premissas, não peça que ele concorde diretamente com a sua conclusão. Ao contrário, exponha a conclusão você mesmo como se ela também tivesse sido admitida. Uma pessoa pode estar objetivamente com a razão, e mesmo assim sair por baixo na opinião dos observadores (e algumas vezes na sua própria opinião). Por exemplo, suponha que eu apresente uma prova para demonstrar uma afirmação minha. Se o meu adversário refutar a prova, dará a impressão de estar refutando também a afirmação – para a qual podem, no entanto, haver outras provas. Nesse caso, é claro, meu adversário e eu trocamos de posição: ele sai por cima quando, na verdade, está errado.
Nº 21. Quando o seu oponente utilizar um argumento superficial e você enxergar essa falsidade, refute-o estabelecendo a natureza superficial desse argumento. Melhor ainda é rebater o oponente com um contra-argumento tão superficial quanto o dele, só para vencê-lo – afinal de contas é em ganhar que você está interessado, não na verdade. Exemplo: Se o seu oponente apelar para o preconceito, para a emoção ou para ataques pessoais, devolva o ataque na mesma moeda.
Nº 22. Se o seu oponente pedir que você admita alguma coisa a partir da qual o ponto em discussão pode ser concluído, recuse-se a fazê-lo, declarando que ele incorre em petição de princípio.
Nº 23. Contradição e contenciosidade irritam a pessoa de modo a fazê-la exagerar suas declarações. Contradizer o seu oponente pode levá-lo a estender a sua declaração além dos limites, e quando você contradiz essa manifestação exagerada parece estar refutando a declaração original. Do modo correspondente, se o seu oponente tentar estender a sua própria declaração mais do que você tencionou, redefina os limites da sua declaração e afirme: “foi isso que eu disse, e não mais do que isso”.
Nº 24. Recorra a um falso silogismo (Silogismo: A=B e B=C, então A=C). Seu oponente faz uma declaração, e você por falsa inferência e distorção das idéias dele extrai à força proposições não-tencionadas e absurdas da afirmação original. Fica parecendo assim que a proposição do seu oponente trouxe à luz essas inconsistências, restando a impressão de que ela mesma foi indiretamente refutada.
Nº 25. Se o seu oponente está fazendo uma generalização, encontre uma instância que demonstre o contrário. Basta uma contradição válida para derrubar a proposição do seu oponente. Exemplo: “Todos os ruminantes tem chifres” é generalização que pode ser subvertida pela instância única do camelo.
Nº 26. Uma manobra brilhante é virar a mesa e utilizar os argumentos do seu oponente contra ele mesmo. Exemplo: Seu oponente declara: “fulano é ainda uma criança, você deve fazer-lhe uma concessão”. Você retruca: “justamente porque ele é criança devo corrigi-lo, caso contrário ele persistirá em seus maus hábitos”.
Nº 27. Se o seu oponente surpreender você ficando particularmente indignado diante de um argumento seu, insista nesse argumento com ainda maior zelo. Isso não apenas deixará o seu oponente furioso, mas vai deixar a impressão de que você tocou um ponto frágil na argumentação dele, e de que seu oponente está mais suscetível a um ataque no que diz respeito a esse ponto do que você esperava.
Nº 28. Quando a audiência consistir de indivíduos (ou uma pessoa) que não sejam autoridade no assunto, você pode levantar uma objeção inválida e o seu oponente parecerá ter sido derrotado aos olhos da sua audiência. Esta estratégia é particularmente efetiva quando a sua objeção faz o seu oponente parecer ridículo, ou quando a audiência ri. Se o seu oponente tiver de fazer uma longa, prolixa e complicada explicação para corrigi-lo, a audiência não estará disposta a ouvi-lo.
Nº 29. Se você perceber que está sendo vencido na argumentação, crie uma diversão – isto é, comece de repente a falar sobre outra coisa, como se isso tivesse importância na matéria em questão. Isso pode ser feito sem medo se a diversão mostrar ter alguma relação mesmo que genérica com a questão.
Nº 30. Apele para a autoridade ao invés de para a razão. Se o seu oponente respeita determinada autoridade ou especialista, cite essa autoridade para avançar o seu argumento. Se necessário, cite o que essa autoridade disse em outro sentido ou circunstância. Autoridades que o seu oponente não chegou a entender são em geral às que ele admira mais. Você pode, se necessário, não apenas distorcer as autoridades citadas em seu favor, mas também falsificá-las, citando algo inteiramente inventado por você. Falam sem pensar, e mesmo que depois percebam que estão errados, querem parecer o contrário. O interesse da verdade dá lugar aos interesses da vaidade: assim, por causa da vaidade, o que é verdadeiro deve parecer falso, e o falso verdadeiro.
Nº 31. Se sabe não ter uma resposta para os argumentos apresentados pelo seu oponente, você pode num golpe de ironia declarar-se um juiz incompetente. Exemplo: “O que você diz ultrapassa os meus pobres poderes de compreensão. Pode muito bem ser verdade, mas não sou capaz de entender, por isso abstenho-me de expressar qualquer opinião sobre o assunto”. Desta maneira você insinua à sua audiência, diante da qual permanece com uma boa imagem, de que o que seu oponente está dizendo é um contra-senso.
Nº 32. Um método rápido de livrar-se da declaração de um oponente, ou de colocá-la sob suspeita, é classificá-la debaixo de uma categoria odiosa. Exemplo: Você pode dizer: “Isso é fascismo”, ou “ateísmo”, ou “nazismo”, ou “superstição”. Fazendo essa objeção você está pressupondo tacitamente que: 1) a declaração em questão é idêntica à categoria mencionada ou está pelo menos contida nela; e 2) o sistema mencionado foi inteiramente rejeitado pela presente audiência.
Nº 33. Admita as premissas do seu oponente mas negue a sua conclusão. Exemplo: “Isso é muito bom na teoria, mas na prática não funciona”.
Nº 34. Se você apresenta uma pergunta ou um argumento e seu oponente não lhe dá uma resposta direta, contorna-os com outra pergunta ou tenta mudar de assunto, é sinal claro de que você atingiu um ponto fraco, por vezes de forma não intencional. Você, por assim dizer, reduziu seu oponente ao silêncio. Insista, portanto, ainda mais no ponto em questão, e não deixe que seu oponente o evite, mesmo quando você não sabe ainda em que consiste a fraqueza que acaba de descobrir. Ao seguirmos estas regras com esta finalidade, não devemos nos preocupar em qualquer sentido com a verdade objetiva, porque normalmente não sabemos onde está a verdade.
Nº 35. Ao invés de concentrar-se no intelecto do seu oponente ou no rigor de seus argumentos, concentre-se nos motivos dele. Se você conseguir fazer com que a opinião do seu oponente, caso se mostre verdadeira, pareça distintamente prejudicial ao seu próprio interesse, ele a abandonará imediatamente. Exemplo: Um clérigo está defendendo algum dogma filosófico. Demonstre que sua proposição contradiz alguma doutrina fundamental da sua igreja, e ele se verá forçado a abandonar o argumento.
Nº 36. Você pode também confundir e desconcertar seu oponente através de grandiloqüência pura e simples. Se seu adversário é fraco ou se não deseja aparentar não ter idéia sobre o que está falando, você pode impor facilmente sobre ele algum argumento que pareça profundo e erudito, ou soe como inquestionável.
Nº 37. Se seu oponente estiver certo mas, felizmente para você, apresentar uma prova deficiente, você pode com facilidade refutar a prova e em seguida alegar que refutou a posição inteira. É dessa forma que maus advogados perdem boas causas. Se seu oponente for incapaz de produzir uma prova irrefutável, você ganhou o dia.
Nº 38. Parta para o ataque pessoal, insultando grosseiramente, tão logo perceba que seu oponente está com a vantagem. Partindo para o ataque pessoal você abandona o assunto por completo, passando a concentrar o seu ataque na pessoa, fazendo uso de observações ofensivas e malevolentes. Esta é uma técnica muito popular, porque requer pouca habilidade para ser colocada em prática.
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R. Carvalho
Membro Novato |
# out/14
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Cara, postei mais pela zueira. Mas a forma atual do prouni/fies e essas paradas são de 2000 e pouco não?
Sinceramente nem sei como era esse tipo de programa antes, mas não era tão acessivel como é hj em dia... pelo menos era a impressão que me passava (que pode estar errada).
Xeper
Era bem similar e acessível. Meu pai tinha pouco dinheiro e se formou fazendo uso do crédito estudantil na época. Já perguntei para ele, e o formato pouco mudou em relação ao que existe hoje. A abrangência aumentou pois hoje em dia o número de estudantes no ensino superior é muito maior do que no passado, hoje em dia é um pre-requesito para o mercado ter graduação superior né!
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landlord
Veterano |
# out/14
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Achei na net este ótimo resumo dos 38 estratagemas. Conheça-os para se proteger daqueles que fazem uso deles.
Achei extremamente parecido com as estratégias de PUA.
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Bizet
Veterano |
# out/14 · Editado por: Bizet
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Já que gostam do cara aqui:
Você empresta a sua caneta para outra pessoa sob a condição de que ela seja usada em seu nome. Mas, em determinado momento, a pede de volta porque descobre que pode escrever você mesmo pelo menos parte de sua própria história. Nessa hora, a pessoa fica indignada, irritada, raivosa. Não devolve e, pior: diz que a caneta agora é dela.
Em resumo, é isso o que a Câmara dos Deputados fez, nesta terça (28), ao sustar os efeitos do decreto presidencial que cria a Política Nacional de Participação Social – que tem por objetivo desenvolver mecanismos para acompanhar, monitorar, avaliar e articular políticas públicas.
Dessa forma, os nobres parlamentares passam por cima do artigo 1o, parágrafo único, da Constituição Federal: “Todo poder emana do povo, que o exerce por meio de representantes eleitos ou diretamente''.
Desde que o decreto foi criado, apareceu uma miríade de declarações de deputados e senadores, dando voltas e voltas para construir justificativas estranhas, dizendo que garantir instrumentos de participação social é assassinar a nossa democracia (he), transformar o Brasil em uma ditadura bolivarianista venezuelana (hehehe) e instalar o regime cubano por aqui (kkkkkkkk).
Minha crítica ao decreto é exatamente o oposto: ele é tímido demais. E vem tarde: afinal tudo o que ele organiza já está previsto na Constituição Federal (aquele documento de 1988 que ninguém gosta de levar muito a sério) e não avança tanto quanto seria necessário, nem responde a demandas das manifestações de junho do ano passado. É, portanto, um primeiro passo.
O decreto 8243/2014 não troca a democracia representativa pela direta em nosso país. Até porque não somos uma sociedade suficientemente desenvolvida, com acesso pleno à informação e consciência de seus direitos e deveres para aposentar nossos representantes. Isso é um sonho ainda distante.
O mais engraçado é que boa parte dos parlamentares age como comentarista de internet: não entendeu bulunfas de um texto e repete frases feitas contra ou a favor do decreto. O que mostra, novamente, que o Congresso é espelho da sociedade brasileira.
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Bizet
Veterano |
# out/14
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http://www1.folha.uol.com.br/poder/2014/06/1470598-seis-perguntas-sobr e-os-conselhos-populares.shtml
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MMJr
Veterano |
# out/14 · Editado por: MMJr
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O problema do Brasil nao e o regime politico ou o presidente fulano de tal ou ciclano de tal...O problema do Brasil e a Corrupcao seguida de impunidade.
Capa da Veja no ano 2000:
http://www.conversaafiada.com.br/wp-content/uploads/2010/10/veja18.jpg
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cafe_com_leite
Veterano |
# out/14
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Bizet
Até porque não somos uma sociedade suficientemente desenvolvida, com acesso pleno à informação e consciência de seus direitos e deveres para aposentar nossos representantes. Isso é um sonho ainda distante.
Exatamente. Daí a gente joga essa responsa na mão dos MST e MPLs da vida.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# out/14
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Nego fica floodando essa porra com textos que nem lê
é de cair o cu da bunda
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brunohardrocker
Veterano |
# out/14
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Mino publicou um texto caralhudo no face, mas a favor do decreto:
"Estamos de olho em você que no início de 2013 foi para as ruas pedir mais transparência, reforma política, não é só pelos 20 centavos, tirou fotinho pro facebook com #OGiganteAcordou, gritou "o povo não é bobo, abaixo a Rede Globo" e agora tá aí compartilhando link de Rodrigo Constantino e comemorando a derrubada do decreto 8243 pela câmara, o "decreto dos soviets", aquele que supostamente representaria uma "mudança de regime" no país e traria "uma ditadura bolivariana" para o Brasil.
Você está tão perdido nos próprios preconceitos que chega a ser patético, quase delirante com esse discurso vazio porém cheio de certezas sobre essa ameaça comunista que paira sobre nossas cabeças. "FORA PT FORA PT FORA PT", você repetiu durante toda a época eleitoral como uma gralha, culpou o nordeste pela vitória da Dilma, o "povo ignorante" que teve a audácia de "sozinho" e "contra a vontade do povo mais escolarizado" eleger uma presidente comunista que quer banhar de vermelho o nosso país.
Então vamos lá:
1- Você NÃO LEU A PORRA DO DECRETO. Leu link de Estadão, de Veja e do Globo, viu reportagem com opinião de fulaninho mas não leu a porcaria do decreto na íntegra em um link .gov. Se bobear não leu foi nada, só ouviu dizer que a ameaça comunista estava por vir e ficou aí proferindo achismos enquanto mastigava seu jantar no intervalo da novela.
2- Fica dizendo por aí que esses tais conselhos populares (que já existem) são soviets, que supostamente (segundo fontes confiabilíssimas da revista Veja) atropelariam as decisões do Legislativo com suas tramóias sujas e chavistas. Pois bem, vamos a um artigo do próprio decreto (que você não leu):
"Art. 5º Os órgãos e entidades da administração pública federal direta e indireta deverão, respeitadas as especificidades de cada caso, considerar as instâncias e os mecanismos de participação social, previstos neste Decreto, para a formulação, a execução, o monitoramento e a avaliação de seus programas e políticas públicas."
CONSIDERAR? Sei lá, parece extremamente ditatorial, hein?! Além do mais "decreto" é uma palavra que soa tão autoritária né? Deve ser horrível, não quero que meu país se transforme em Cuba.
3- "Ah, mas ninguém tem tempo de ficar participando de reuniões e conselhos, prefiro que os parlamentares eleitos pela população tomem todas essas decisões sozinhos e sem participação popular."
Não tem tempo pra isso mas tem tempo pra ficar postando video de gato e fazendo maratona de Game of Thrones comendo pipoquinha, né? Aí vem me dizer que não quer mais participação popular (transparência), mas fica compartilhando link de ONG, Catraca Livre, Meu Rio e Vá de Bike. Certinho. Tudo isso reclamando que o Brasil não vai pra frente, mimimi corrupção PT mimimi. Estamos. De. Olho.
Também tenho profundas críticas em relação ao PT, sou oposição e jamais levantarei bandeiras por ele, mas reclamar de toda e qualquer medida feita por um partido só pela glória de ser oposição, sem checar os fatos e sem tentar entender o porquê delas é além de tudo incoerente. Pede reforma política e quando lhe é entregue de bandeja uma possibilidade de maior participação SUA na gestão do seu país você é ferrenhamente contra? Sua opinião está sendo aberta para diálogo e você quer se abster de qualquer posição? Deixa eu ver se entendi então: você quer MENOS diálogo justamente com aqueles que passou o ano passado inteiro chamando de corruptos e reclamando da falta de transparência? Na Alemanha, Canadá, Estados Unidos, Suécia e etc você acha lindo ver a participação do povo em decisões que lhe dizem respeito, mas no Brasil é bolivarianismo, é "ditadura"? Esse discursinho reaça mamão com açúcar é uma mistura de complexo de vira-lata com preguiça de pensar, é mais fácil adotar um ponto de vista unilateral (mesmo que baseado na opinião dos outros) e cheio de preconceitos do que questionar e pesquisar qualquer informação que chegue até você e daí tirar suas próprias conclusões. Galera, existe algo chamado INTERNET hoje em dia, se sua única fonte de informação é a grande mídia como nos tempos áureos da ditadura militar, sinto informar mas você é uma OVELHA, sendo tocada de um lado pro outro e defendendo os próprios pastores que te exploram pela sua lã.
Esses parlamentares que barraram o decreto, do PMDB, DEM (só partido fofo), estão SAMBANDO NA SUA CARA, não interessa a eles diálogo algum com a população, COM VOCÊ, ficam apenas escondidos atrás desse discurso de "mimimi ameaça soviética" e você compra esse blefe simplista, quase infantil, na maior inocência e espumando incredulidade com a suposta audácia desse governo autoritário e stalinista.
Agora fala-se em referendo, medida totalmente ditatorial e absurda essa de perguntar a opinião da população sobre uma reforma que ela mesmo pediu, né? E você, vai continuar perpetuando um monte de inverdades ou vai me aparecer no Facebook ou no barzinho com uma opinião fundamentada e inteligente? Hein?"
(Mino)
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brunohardrocker
Veterano |
# out/14
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Eu li o decreto, vi gente se posicionando contraria e favoravel.
Fico com a posição do Ives Gandra.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# out/14
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brunohardrocker
o minow?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/14
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Fico com a posição do Ives Gandra.
Ives Gandra não sabe nada, quem sabe são os blogueiros progressistas que o Bizet lê e repete aqui.
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brunohardrocker
Veterano |
# out/14
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One More Red Nightmare
Sim.
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megiddo
Membro |
# out/14
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Dessa forma, os nobres parlamentares passam por cima do artigo 1o, parágrafo único, da Constituição Federal: “Todo poder emana do povo, que o exerce por meio de representantes eleitos ou diretamente''.
Isso é má-fé, não tem outra explicação.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/14
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Nunca li nada tão vago como esse decreto, não sei como tem gente que lê e concorda.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# out/14
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O ponto nevrálgico da discussão sobre esse Decreto é de que modo se dará a relação entre conselhos e Legislativo e, sobretudo, entre os conselhos e o Executivo.
Essa conversa de que o Decreto é uma medida que aumenta a NOSSA participação nas questões públicas e que isso é consonante (além das aparências) com as reivindicações de reforma política me parece ingenuidade; não é conspiração admitir que o Governo tem agendas e tem/busca ter influência sobre esses grupos populares, de modo que é razoável supor que haja uma tentativa de bypass do legislativo, um modo de sustentar medidas supostamente democráticas, ratificadas por conselhos supostamente populares.
Isso não quer dizer que trate-se de uma iminente ameaça comunista. IMHO
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_Excelion
Veterano |
# out/14
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esse tópico inteiro:
tl;dr
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One More Red Nightmare
Veterano |
# out/14
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http://oglobo.globo.com/brasil/renan-diz-que-senado-tambem-derrubara-p roposta-sobre-conselhos-populares-14400534
— Ela ser derrubada na Câmara não surpreendeu, da mesma forma que não surpreenderá se ela for, e será, derrubada no Senado — disse Renan
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sallqantay
Veterano |
# out/14
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Foda se essa porra toda, ces tem tudo pipi pequeno pra ficar discutindo a sério esses lixos PTralhas
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One More Red Nightmare
Veterano |
# out/14
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entrei achando que o coltrane iria desqualificar a discussão, reduzindo a matéria a algum princípio geralzão das ciências moles (tipo, o Estado coercitivo etc)
mas nem isso, só mandou geral se foder.
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Hambo
Veterano |
# out/14
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Quem estiver com preguiça leia o que está em negrito.
Vamos por partes:
1- Sociedade Civil é um conceito extremamente amplo e com múltiplos significados, se fizermos uma rodinha aqui não será difícil formular trocentos conceitos em diversas áreas que possam ser expressados por "Sociedade Civil". O artigo 2º do decreto não faz diferente ao considerar "o cidadão, os coletivos, os movimentos sociais institucionalizados ou não institucionalizados, suas redes e suas organizações" como Sociedade Civil, pois o que seria um movimento social? Uma milícia do tráfico de drogas pode ser considerada um movimento social. Como é comum no nosso país, o autor do decreto pecou pelo excesso na intenção de aumentar o alcance da norma. (Os artigos 288-A do Código Penal e 33 da Lei 11.343 de 2006 são exemplos disso)
2- O enchimento de linguiça nesse decreto é grande, com o objetivo de confundir o leitor e deixa-lo concentrado apenas na expressão "Poder Popular" que soa bonita e utópica, além de colocar no imaginário do leigo os referendos que acontecem nos EUA ou ainda, que o Seu Zé dono da feira poderá interferir livremente no legislativo. Repare que o cidadão enquanto indivíduo só é citado duas vezes, a primeira como sendo parte da sociedade civil e depois como tendo participação reconhecida (querendo dizer que este poderá participar dos "grupos" mas não possui nenhuma voz individual).
3- O decreto é inconstitucional, pois representa uma afronta direta ao artigo 2º da Constituição federal em dois pontos. Primeiro pois cria um quarto poder, e segundo pois sobrepõe esse poder aos demais, uma vez que o "Poder do Povo" além de meter o bedelho e ter que aprovar a ação dos demais (inicialmente safando-se o Judiciário), pode também exerce-las. Estes são os objetivos e diretrizes da PNPS.
4- Leiam o artigo 8º. O Secretária-Geral da Presidência que é indicada pelo presidente (Jura?!) irá orientar e acompanhar e, obviamente, manipular os membros do "Poder do Povo".
5- Artigo 10, parágrafo 1º: "A participação dos membros no conselho é considerada prestação de serviço público relevante, não remunerada". Por não ser remunerada, 90% (ou mais da população não irá se interessar), ou seja, não precisa ser um gênio para ver que a maioria esmagadora do "poder do povo" será composto por membros de movimentos como o MST, lideres sindicais e fanáticos partidários, além de uma meia dúzia de Enéas.
6- Leiam os artigos 19, parágrafo 1º e 20. O chefe da Secretaria-Geral da Presidência (que é indicado pelo presidente) convoca as reuniões, elabora a pauta, decide a competência e o funcionamento das Mesas de Monitoramento (parte do tal "Poder do Povo").
7- Apenas o PT (óbvio), o PSTU (a cópia mal feita do PT) e o PCdoB (Partido COMUNISTA no Brasil, que no site oficial se denomina "O partido do SOCIALISMO", provando que não sabem a diferença que insistentemente dizem existir) apoiaram esta patifaria. O resto da base aliada, incluindo o presidente do Senado, Renan Calheiros (PMDB) foram firmemente contrários ao decreto. Se nem a base aliada aceitou essa joça, imaginem o nível.
Deixo ainda em aberto aos indivíduos que defendem esse decreto as seguintes questões:
Em quais países essa medida de "Poder Popular" foi aplicada?
Em quais foi uma medida legitimamente popular e não ditatorial (controlada pelo partido de situação)?
Algum desses países é um BOM lugar pra se morar (alto IDH, inflação controlada, nativos que querem ficar no país e não sair na marra, sem risco de guerra civil, sem escassez de bens de consumo, baixo índice de corrupção, liberdade de expressão, pouca desigualdade social, poder de compra minimamente razoável, etc)?
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Paul Young
Veterano |
# out/14
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Nem todos q votaram na Dilma são PTistas e fecham os olhos para os erros do partido. Apenas nao queremos substituir uma corja vermelha por outra corja azul q já teve sua chance e fez menos ainda...
E foi aí que entrou o PÉSSIMO trabalho de marketing do PSDB.
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-Dan
Veterano
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# out/14
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brunohardrocker
Só pra me contextualizar, quem é Mino? A expressão "estamos de olho" é tão MAV, e o cidadão diz ser oposição.
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-Dan
Veterano
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# out/14
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É uma pena que a galera a favor ao decreto não tenha lido o link do post (não para mudar de opinião, mas sim pra gerar discussão).
Fica soando discussão de duas pessoas falando, mas com os dedos tapando os ouvidos.
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Konrad
Veterano |
# out/14
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brunohardrocker
Eu acho que quem não leu o decreto foi o "Mino".
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brunohardrocker
Veterano |
# out/14
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-Dan
Konrad
Mino é o Minow, aqui do forum.
Da pra considerar que uma galera estava apenas papagaiando opiniões de terceiros sem ler o decreto. Mas isso não pode calar a voz de quem leu.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# out/14
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Na boa, nem que escreveu leu essa porra. Todo mundo sabe que documentos oficiais são escritos propositalmente num juridiquês intricado que só quem pertence a máfia entende. Isso ratifica a existência de entidades e classes nefastas (porém necessárias para o cidadão comum ter a possibilidade de defender-se do leviatã) como os advogados.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# out/14
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à máfia*
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Alex Jarrier
Veterano |
# out/14 · Editado por: Alex Jarrier
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