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g.wilhelms
Veterano |
# abr/12 · Editado por: g.wilhelms
Estou a algum tempo já, tentando me enveredar, no mundo da improvisação jazzística... Ocorre, que como todo mundo que quer se iniciar nesse estilo, tenho buscado temas com poucos acordes, e já consigo improvisar algo, com uma relativa fluência em alguns temas, mas percebo que "sempre", eu demoro para pegar um tema novo, não só por causa da dificuldade harmônica (é necessário pensar por acorde na maioria das vezes), mas sim pela dificuldade rítmica. Eu consigo improvisar em progressões, com bem mais acordes, e mais complexas, com mais facilidade, pq normalmente o ritmo se mantém igual, mas quando eu pego uma BT de jazz, o pianista, nunca toca um ritmo uniforme, é quebraceira o tempo todo, o que dificulta para perceber as mudanças de acordes. Gostaria de saber se alguém passa, ou já passou pelo mesmo problema. Compartilhem suas experiências. Abraços.
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Curly
Veterano |
# abr/12 · Editado por: Curly
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g.wilhelms
se vc tem dificuldade com a parte ritmica é muito pouco provável que consiga improvisar sobre as progressões com fluência. Infelizmente não existem atalhos, tem que estudar bastante a construção de vozes sobre os campos harmônicos, começando do mais simples e depois aplicando substituições, cadências, etc. Um bom começo seria tocar os acordes de 3 notas característicos do Fred Green. Existe uma coisa chamada raciocínio harmônico, isso vem com o tempo e com muito estudo. Olhe esse vídeo, o cara começa do mais simples e vai colocando mais complexidade aos poucos, interessante que o raciocínio harmônico dele está explicado.
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g.wilhelms
Veterano |
# abr/12 · Editado por: g.wilhelms
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se vc tem dificuldade com a parte ritmica é muito pouco provável que consiga improvisar sobre as progressões com fluência
O que eu quis dizer, é que ás vezes levo bastante tempo, para conseguir pegar um tema, e me adaptar a dificuldade rítmica, mas tem alguns que já toco a um bom tempo, nos quais tenho uma certa fluência para improvisar. Footprints por exemplo, foi um que eu lembro que me deu bastante trabalho, mas agora já levo numa boa.
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MMI
Veterano
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# abr/12
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g.wilhelms
Gozado isso. Os guitarristas adoram solar, solar, solar. É o centro da atenção das aulas, livros e apostilas, a meta é sempre solar. Muita gente que eu conheço domina escalas, modos, tapping, sweep, altas velocidades emesmo dominando continua sendo o centro da atenção e estudos. Mas chega na hora de fazer base, a parte rítmica, é muito deficiente. Não é uma crítica a você, não leve para esse lado. A crítica é pelo método de ensino da guitarra, é para mim também que aprendi dessa forma, como quase todos.
Uma o Hendrix falou para se concentrar em bases porque 90% do tempo que se toca o guitarrista faz base. A não ser se estiver trancado no quarto, aí a garotada sola o dia inteiro.
Não tem muito jeito, o negócio é estudar. Uma vez vi uma aula, de guitarra, onde o cara mandava guardar a guitarra. Falava para pegar uma bateria e treinar, é bom para padrões rítmicos, depois é acertar esses padrões na guitarra. Depois estude baixo, treinar tocar bem colado na batera, fazer linhas sbre acordes. Não deixa de ser um exercício interessante, descobri que sou uma catástrofe na batera. kkkkkkkk
Olha um exercício de harmonia que li recentemente que eu achei interessante.
Abç
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g.wilhelms
Veterano |
# abr/12
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MMI
Mas tipo, eu não estou falando de eu ter dificuldades em fazer bases, até porque isso eu treino bastante, mas dificuldade em improvisar em BTs, que tem o acompanhamento rítmico muito quebrado. Não estou pedindo dicas em relação a isso, sei que o único jeito é treinar, só queria saber se mais alguém já teve essa dificuldade, porque quando o assunto é jazz, o pessoal só fala da dificuldade harmônica.
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mateusstarling
Veterano |
# abr/12
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g.wilhelms
Entenda algo no jazz.. O bom improvisador não precisa de alguem tocando a harmonia por trás para que ele ouça as mudanças de acordes, o bom improvisador a todo momento ouve a melodia e tem a forma da musica em sua cabeça. O bom improvisador vai e volta, brinca com o tema com a harmonia mas nunca perde a forma.
O papel do acompanhador no jazz é muito mais ritimico do que harmonico, pois como citei acima um bom improvisador não precisa de um pianista atrás tocando os acordes de mão cheia, o papel do acompanhador é muito mais criar uma interação com o solista e com a seção ritimica do que de tocar os acordes.
Você esta se perdendo na verdade é na forma porque esta esperando que o pianista vá te entragar a todo tempo os campassos com facilidade, mas esse não é o papel do acompanhador.
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g.wilhelms
Veterano |
# abr/12
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mateusstarling
Nunca havia pensado dessa forma. Na verdade já vi vários vídeos de grandes jazzistas improvisando sem nenhum acompanhamento, e me perguntava como eles faziam aquilo com extrema tranquilidade, mas você elucidou minha dúvida. Mas isso é algo, que se desenvolve com o tempo, certo? Por hora, acho que ainda estou longe de ser um bom improvisador, rsrs. Abraço
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MMI
Veterano
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# abr/12
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g.wilhelms
Mas aí é que tá. A quebradeira rítmica, pelo menos acho que se você domina para fazer uma base dessas, acho que a parte rítmica do solo por cima sai até mais fácil. E sim, eu acho difícil sim fazer essas bases bem feitas, toda essa rítmica do jazz e da bossa e já apanhei muito com isso.
Hoje mesmo estava preparando um som nessa praia jazz. Como era um som 4/4, a ideia era botar 2 ou 4 acordes diferentes por tempo, preenchendo um rítmo quebrado. Eu acho muito díficil, apanho pacas até hoje.
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g.wilhelms
Veterano |
# abr/12 · Editado por: g.wilhelms
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Mas aí é que tá. A quebradeira rítmica, pelo menos acho que se você domina para fazer uma base dessas, acho que a parte rítmica do solo por cima sai até mais fácil
Quanto ao jazz, por enquanto eu me contenho em improvisar em temas simples, mas mais pra frente quero estudar walking bass, chord melody... pra poder fazer um acompanhamento bacana. Eu não toco as bases dessas músicas, pelo menos não fazendo as quebradeiras que os caras fazem.
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mateusstarling
Veterano |
# abr/12
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Existe com certeza a questão da linguagem que vc precisa ouvir e compreender e isso vai vir com o tempo, tocando com outras pessoas, também existem muitas maneiras de se estudar isso. O jazz é o estilo mais organizado em se tratando de estudo, existe exercicios para praticamente tudo.
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g.wilhelms
Veterano |
# abr/12 · Editado por: g.wilhelms
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mateusstarling
Existe com certeza a questão da linguagem que vc precisa ouvir e compreender e isso vai vir com o tempo, tocando com outras pessoas, também existem muitas maneiras de se estudar isso. O jazz é o estilo mais organizado em se tratando de estudo, existe exercicios para praticamente tudo.
Aham. Minha intenção não é necessariamente me tornar um jazzista, mas estar preparado para improvisar sobre o que aparecer na minha frente, e creio que o jazz, é o estilo mais completo, para fazer essa preparação. Mas costumo ser paciente, sem colocar a carroça na frente dos bois.
Ps: assim que arranjar um trampo, quero adquirir algumas das suas video aulas, ou todas, hehe.
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nichendrix
Veterano
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# abr/12
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g.wilhelms
Eu sempre tive uma dificuldade parecida, mas com o Rock and Roll e outros estilos mais rítmicos baseados no Blues.
Como eu comecei tocando saxofone e muito criança ainda, pra mim a ideia de ter a estrutura da música na cabeça e contar compassos, é meio natural, mas a idéia de ter que me encaixar numa base pra mim é difícil porque minha cabeça o que existe é o compasso e a estrutura harmônica e melódica, marcar ritmo é algo estranho pra mim.
Curly
No jazz, especialmente pós-bebop não existe uma sessão ritmica muito definida, em geral cada instrumento está construindo sua própria "versão" da música em cima da mesma estrutura.
Talvez tu discorde um pouco, do que vou sugerir, mas acho que pro g.wilhelms o caminho que eu acho mais natural é aprender primeiro a bossa nova. Que é um fruto do bebop, tem uma estrutura harmonica bem complexa pra quem vem de outros estilos, e ao mesmo tempo tem uma marcação rítmica bem presente (ao menos nas primeiras fases, do VIcto Assis Brasil e do Luis Essa a coisa ficou mais complexa) e que por estarmos acostumado por conta de serem baseados em ritmos brasileiros, é mais fácil pegar o jeito.
Quando to com dificuldade de entender um ritmo muito quebrado, tento ver como ficaria uma bossa naquele jeito. Já que na estrutura de uma Bossa o violão/guitarra faz parte da sessão rítmica. Com o tempo o ritmo começa a ficar na cabeça e você se solta, foca na estrutura da música como falou o mateusstarling.
Eu já pensei em estudar bateria, piano e baixo justamente pra ver se supero minhas limitações rítmicas, pra ver se de alguma forma ouvir o ritmo se torna algo natural pra mim, se tu me ver fazendo qualquer base que não seja de bossa, tu vai ver que eu mantenho as marcações dos compassos certinhos, mas se tu for ver a rítmica de cada compasso, sempre tem alguma inconsistência, é como se ficasse flutuando, umas notas saem mais longas do que deviam e outras saem mais curtas, embora no final a soma delas caia certinho no compasso.
E fica pior quanto mais regular é o ritmo, por isso que funk e soul pra mim é o inferno e o sonho de consumo, porque você marca o tempo todo a mesma figura de tempo, depois vai brincar em cima daquilo.
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nichendrix
Veterano
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# abr/12
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g.wilhelms
MMI
Curly
Tocar James Brown, Jackson 5 e Funkadelic é meu sonho de consumo com uma palheta... mas se tivesse que algum dia pedir pro gênio da lampada pra tocar igual a alguém, seria igual a esse aqui.
Esse final de semana ouvir a discografia dele inteira e boa parte da do pai dele, eu sempre que ouço esses caras fodas, chego a conclusão que quanto mais fodas eles são, menos solos eles fazem. Esse é um dos videos que o Pizzarelli mais "sola", essa harmonização que ele faz só ele com a linha de baixo do irmão dele é de cair o cu da bunda. E o Ray Kennedy também tava encapetado no dia, tá doido meu amigo, esse solo de piano fez eu querer aprender a tocar... hehehehehe
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mateusstarling
Veterano |
# abr/12
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O jazz tem algo fascinante que é a necessidade do improvisador ter a obrigação de estar interagindo com os outros musicos, se não ele dança. É comum vermos um musico improvisando sem interagir e derrepente vc percebe a banda desligando o cara a seção ritmica começa a interagir entre si.
Em relação ao acompanhador não tocar os acordes no 1 isso é muito comum no jazz, fusion, ate no funk, acompanhamento com bastante espaço e respiração, ja a Bossa nova, rock, pop é muito comum não ter muito buraco no acompanhamento.
Eu fiz recentemente um material de fusion e jazz onde eu gravei 12 playalongs e nesse material tamb tem os videos onde mostra eu colocando os acordes. Perceba no video abaixo, mais ou menos aos 20 segundos onde mostra eu tocando os acordes dos playalongs. Quando a progressão modula para Am eu não toco o acorde no primeiro tempo mas apenas no terceiro tempo do compasso. Se o cara não ta ligado na forma dança.
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nichendrix
Veterano
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# abr/12
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mateusstarling
Uma coisa que acho foda no jazz, e que a maioria não para pra olhar, é que a harmonia nem é feita por um instrumento apenas e sim por todos. As vezes na guitarra ou o piano se faz só o acorde basico, como um C, você ouve o os metais e tem nos arpejos 7 e uma 11 ali, já o baixo está botando uma 13 ali. A harmonia da música mesmo é a junção das 3 partes, mas cada instrumento contribui com uma parte dela criando tensões e relaxamentos.
Eu não nego, embora eu tenha estudado jazz desde os tempos de saxofone, eu nunca consegui trazer o senso de ritmo do saxofone pra guitarra, até hoje pra mim fazer base é uma situação estranha, não natural e que eu sempre me sinto como um pato tentando correr feito um avestruz. A coordenação entre o ritmo que está na minha cabeça e a munheca da mão direita nunca casam, engraçado que se eu tentar fazer a mesma coisa com só uma nota, ou só numa corda, em geral o ritmo sai certinho.
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g.wilhelms
Veterano |
# abr/12
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o caminho que eu acho mais natural é aprender primeiro a bossa nova. Que é um fruto do bebop, tem uma estrutura harmonica bem complexa pra quem vem de outros estilos, e ao mesmo tempo tem uma marcação rítmica bem presente
É isso mesmo que acontece. Eu tenho umas BTs de bossa aqui no pc, e mesmo que as harmonias sejam mais complexas, eu tenho mais facilidade para improvisar, do que sobre uma BT de jazz, cuja harmonia seja mais simples. É claro que existem casos e casos, porque se o cara tocar um João Gilberto e mandar eu improvisar, é provável que não saia nada, pois ainda não tenho bagagem pra isso. Isso que acho legal em estudar harmonia e improvisação, porque parece que tu nunca chega num ponto máximo, sempre tem algo para aprender.
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nichendrix
Veterano
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# abr/12
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g.wilhelms
É isso mesmo que acontece. Eu tenho umas BTs de bossa aqui no pc, e mesmo que as harmonias sejam mais complexas, eu tenho mais facilidade para improvisar, do que sobre uma BT de jazz, cuja harmonia seja mais simples. É claro que existem casos e casos, porque se o cara tocar um João Gilberto e mandar eu improvisar, é provável que não saia nada, pois ainda não tenho bagagem pra isso. Isso que acho legal em estudar harmonia e improvisação, porque parece que tu nunca chega num ponto máximo, sempre tem algo para aprender.
João Gilberto é até meio fácil de improvisar em cima porque o ritmo é mais constante, chega nos Baden, Toquinhos e Helio Delmiro da vida o buraco é bem mais embaixo.
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g.wilhelms
Veterano |
# abr/12
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João Gilberto é até meio fácil de improvisar em cima porque o ritmo é mais constante, chega nos Baden, Toquinhos e Helio Delmiro da vida o buraco é bem mais embaixo.
Facilita no ritmo, mas dae o problema passa a ser a harmonia, hsuhas. Talvez João nem tanto, mas Tom Jobim... rsrs
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g.wilhelms
Veterano |
# abr/12
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pra mim a ideia de ter a estrutura da música na cabeça e contar compassos, é meio natural,
Talvez este seja o problema para mim, pois só comecei a estudar partitura, o que inclui o estudo dos compassos, mais recentemente, portanto não estou habituado a contar os compassos. De que maneira será que posso melhorar isso? Estudar leitura rítmica dará alguma contribuição?
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nichendrix
Veterano
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# abr/12
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g.wilhelms
Talvez este seja o problema para mim, pois só comecei a estudar partitura, o que inclui o estudo dos compassos, mais recentemente, portanto não estou habituado a contar os compassos. De que maneira será que posso melhorar isso? Estudar leitura rítmica dará alguma contribuição?
Isso nem é algo que seja inerente a partitura, conheço muito músico que não sabe nem pra onde vai olhando as bolinhas e que contam compasso perfeitamente bem.
Pra mim é questão mesmo de ouvir e contar, literalmente, no saxofone meu professor primeiro tocava a música e batia o pé pra eu ver qual o andamento, depois tocava e ligava o metrônomo pra eu ficar contando junto e aprender o tempo dela, depois ele ficava contando e eu lendo a melodia em voz alta, depois que é que eu ia sonhar em pegar o instrumento pra tocar.
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MMI
Veterano
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# abr/12
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g.wilhelms
Talvez este seja o problema para mim, pois só comecei a estudar partitura, o que inclui o estudo dos compassos, mais recentemente, portanto não estou habituado a contar os compassos. De que maneira será que posso melhorar isso? Estudar leitura rítmica dará alguma contribuição?
Cara, aí que entra o estudo de bateria que eu citei ali em cima. Sabe que ajuda mesmo? E sua bateria pode ser uma "bateria", tipo caixiha de fósforo, mesa, cadeira, colchão da sua cama na hora de dormir... É marcar o tempo, achar onde estaria a marcação de fato e onde você colocaria um instrumento no "contra".
Partitura é importante, mas nem tanto para isso. Pelo menos na minha opinião...
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clebergf
Veterano
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# abr/12
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g.wilhelms
Acho que algo interessante seria vc começar a estudar os acordes dessas músicas, mudando os ritmos, alterando as inversões na contagem dos tempos tentado quebrar os tempos e voltar para o tempo sem se perder dentro da harmonia/melodia, acredito que isso possa ajudar a melhorar o seu tempo tbm. (falo isso apenas teoricamente, pois ainda estou longe de conseguir fazer isso que descrevi acima, mas pelo pouco q estudei parece ser algo que pode ajudar...)
E qdo tiver a oportunidade compre as aulas do Mateus cara, tenho e recomendo.
Curly
Muito bacana esse vídeo e essa tese que você postou. :)
nichendrix
Cara o Pizzarelli é brincadeira, conheci o som dele ano passado e tive o prazer de ver ele ao vivo, é algo simplesmente incrível ele tocando...fico com vc no pedido ao gênio, do pouco que conheço e ouvi até hoje no Jazz a forma dele tocar e umas das que mais admiro...:D
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nichendrix
Veterano
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# abr/12
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clebergf
Cara o Pizzarelli é brincadeira, conheci o som dele ano passado e tive o prazer de ver ele ao vivo, é algo simplesmente incrível ele tocando...fico com vc no pedido ao gênio, do pouco que conheço e ouvi até hoje no Jazz a forma dele tocar e umas das que mais admiro...:D
Pra mim ele e o pai dele são o que o Joe Pass seria se fosse um cara divertido... Joe Pass toca pra caralho, mas com a cara carrancuda.
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nichendrix
Veterano
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# abr/12
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MMI
Cara, essa tua idéia da bateria me faz lembrar um fato muito peculiar, eu não consigo tocar bateria direito, porque tenho que ficar todo torto, tipo eu por algum motivo estranho marco o tempo do hihat com o pé esquerdo e não com o direito, então no uso dos pés eu sempre toco como canhoto, mas as mãos como destro, sempre fiquei sem ter onde botar a caixa.
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g.wilhelms
Veterano |
# abr/12
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Pra mim é questão mesmo de ouvir e contar, literalmente, no saxofone meu professor primeiro tocava a música e batia o pé pra eu ver qual o andamento, depois tocava e ligava o metrônomo pra eu ficar contando junto e aprender o tempo dela, depois ele ficava contando e eu lendo a melodia em voz alta, depois que é que eu ia sonhar em pegar o instrumento pra tocar.
Vou tomar como exercício, sempre contar os compassos, antes de improvisar, e mesmo quando estiver ouvindo uma música.
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MMI
Veterano
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# abr/12
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g.wilhelms
Boa! Ajuda... Isso me lembra as aulas de piano, a professora me fazia "reger" como se fosse um maestro as músicas (não era com o pé). Mal lembrava disso... hehehehe
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g.wilhelms
Veterano |
# abr/12
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Minha bateria está sendo uma caneta e um tubo de cola (não, eu não cheiro), rssr.
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Danilo Aurelio
Veterano |
# abr/12
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O jazz é um estilo gigantesco. Hoje em dia há músicas consideradas jazz em todos os ritmos possíveis. Mas quando falamos de jazz num sentido mais restrito, ou seja, o jazz americano até o Hard Bop o que interessa é que aquilo veio da mesma raiz e os caras foram aprendendo uns com os outros.
Então não adianta querer fazer as "quebradeiras" do jazz se você não sabe fazer o arroz com feijão.
Antes de tudo há o acento que é dado nas batidas 2 e 4 - Pra treinar isso você põe o metronomo numa velocidade baixa e imagina que aqueles são o 2 e o 4, o 1 e o 3 você imqagina na sua cabeça. Depois voce pode botar o metrono mais de vagar ainda e imaginar que ele está tocando o 2 OU o 4, aí vc tem que imaginar todo o resto na cabeça. É assim que os jazzistas começam a aprender a "ter a música toda na cabeça" na hora de improvisar.
Outra coisa importante é a subdivisão de cada tempo. Na musica rock, samba, funk o tempo esta dividido em semi-colcheias ou seja, cada tempo pode ser dividido em 4, 8, 16, etc... No jazz, blues, alguns funks, o tempo se divide em tercinas...... Para praticar, coloque o metronomo numa velocidade média pra rápida e tente imaginar que cada 3 batidas do metronomo é um tempo. Portanto em um compasso de 4 tempos vc vai ouvir 12 batidas do metronomo. Conte 1,2,3 1,2,3 1,2,3 e coloque o acorde no 1 e no 3.
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