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      Spotfy normaliza volumes - possível começo do fim da loudness war?

      Autor Mensagem
      Ismah
      Veterano
      # 30/jul/17 16:17


      É uma tecla que eu bato bastante, e que algumas plataformas já tinham adotado isso. A reportagem é do dia 18/Jul, mas eu só consegui ler hoje com calma...

      O Spotfy normalizou no final de Maio os volumes de TODAS as música, para um ponto que YouTube e TV já haviam adotado, e a maior parte dos players digitais, e alguns receivers, home theates e demais já vinham fazendo, mas em níveis não divulgados.
      Tudo visando diminuir a discrepância de volume entre uma e outra faixa. Um argumento que li por aí, é que eles concluíram que isso força as pessoas a se habituar em ouvir em volume muito alto, pois não querem tirar o aparelho da mochila, parar sua atividade, etc para baixar o volume.

      O Spotfy é uma das principais formas de consumir música ao redor do globo. Basicamente, de agora em diante, não adianta comprimir, para soar mais alto que seu concorrente... Qualquer música vai soar sempre no mesmo volume aparente. A comprimida demais, vai ser uma minhoquinha que pulsa de a -XdB, quando a mixada/master "solta", vai fazer a música bater na sua orelha um som de bumbo e caixa (transiente) em 0dB...

      Creio que chegamos realmente ao fim de uma era, e não por questões artísticas infelizmente. Está mais aprofundado na reportagem.

      https://motherboard.vice.com/pt_br/article/ywgeek/spotify-loudness-war ?utm_source=MBtwitterbr

      Sobre LUFS a TC Eletronic tem um artigo interessante...

      http://www.tcelectronic.com/loudness/loudness-explained/

      Adler3x3
      Veterano
      # 30/jul/17 16:32
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      Bem isto é uma boa notícia.

      A tendência é esta a loudness-war esta chegando ao fim.
      Mas ainda vai continuar por um certo tempo, muitos masterizadores, principalmente da nova geração vão ter que reaprender.

      JJJ
      Veterano
      # 30/jul/17 17:32
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      Excelente.

      Só fiquei curioso pra saber como estão fazendo a "normalização"... se for pelo pico, esquece, não normaliza bosta nenhuma. A normalização que presta é a que leva em conta a média de RMS da música. E mesmo assim, há dificuldade com músicas onde existe muita dinâmica (Stairway to Heaven, por exemplo, onde o início é baixinho e o final um esporro...). Nesses casos, só "na mão" mesmo... e tenho certeza que vai ser algo automático.

      De qualquer modo, é uma boa.

      Casper
      Veterano
      # 30/jul/17 18:02
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      Caro JJJ:

      Exatamente! Para ilustrar, criei um arquivo
      sacana, que engana a maioria absoluta dos
      normalizadores:

      https://soundcloud.com/user-835914129/casper-dinamic-noise

      Esse arquivo tem uma dinâmica absurda, porque
      vai do saturado total ao silêncio absoluto, de forma
      não totalmente periódica. O software acaba se
      confundindo, porque é uma "música" de muita dinâmica,
      e acaba fazendo bobagem.

      Eu acho que o meio do caminho é a resposta:
      compressão com responsabilidade.

      makumbator
      Veterano
      # 30/jul/17 18:06
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      JJJ

      Se eles seguirem corretamente o padrão europeu (que já tem alguns anos), o algoritmo analisa o pico e loudness ao longo da música toda e em frações menores para gerar um valor de loudness integrado.

      Eu já uso esse sistema há vários anos (assim que lançou ele foi incluído de maneira completa no Cubase, com uma medição detalhada).

      Casper
      Veterano
      # 30/jul/17 18:10
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      Caro makumbator:

      E como tratar a "musica" acima?

      O pico é sempre o mesmo, e as frações
      menores são diferentes.

      makumbator
      Veterano
      # 30/jul/17 18:11 · Editado por: makumbator
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      Casper

      Ele não se confunde, ao contrário, abaixa pra punir a compressão monstra. Em música erudita (que tem mais dinâmica que qualquer coisa) não há prejuízo algum. O que é fraco fica fraco, e o forte realmente fica forte. Se não houver compressão cavalar o volume médio fica normal e bastante musical.

      A ideia do padrão europeu é tornar a música muito comprimida baixinha e "pior" que a menos comprida, e com isso os produtores são obrigados a mudar, pois esse lance de educar as pessoas não funciona mesmo.

      makumbator
      Veterano
      # 30/jul/17 18:15 · Editado por: makumbator
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      Casper
      E como tratar a "musica" acima?

      O pico é sempre o mesmo, e as frações
      menores são diferentes.


      Ele não analisa meramente os picos e o rms de maneira "burra", pois o valor de loudness integrado resolve essa questão. Mas a ideia não é punir a música muito dinâmica (cito novamente a música erudita), e sim a música muito comprimida. É como se o sistema percebesse quando é diferença natural de dinâmica e quando o forte é um esmagamento sonoro artificial.

      Adler3x3
      Veterano
      # 30/jul/17 18:37 · Editado por: Adler3x3
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      A função de normalizar o áudio é apenas uma ferramenta.

      O seu uso indiscriminado também não é bom, somente em alguns casos a ferramenta pode ser bem aproveitada, para corrigir e ajudar a aumentar um pouco o volume de uma gravação não tão boa, nada além disto.
      O ideal é ter uma boa gravação original.

      Mesmo diminuindo o uso excessivo de compressores e limiters a normalização não é a solução para se ter um bom áudio.

      A mixagem e depois a masterização é que tem que ser bem feita, e isto passa necessariamente por um novo aprendizado, pois as ferramentas que se tem a disposição são excelentes, mas tem que saber usar com moderação.

      Agora o que esta se chamando de processo de normalização tipo spotify, apple etc, deve ser mais do que isto, outras ferramentas, ou um conjunto todo deve estar sendo aplicado, não somente uma simples normalização.

      Adquiri recentemente o Lurssen Mastering Console da Ik Multimedia um bom software para masterizar.
      Bem dizer nele você trabalha com presets de vários estilos musicais, em que em cada configuração tem uma cadeia de efeitos em sequência, mas que você não pode alterar, aqui que esta o segredo deles em se obter uma boa master.
      E você pode aumentar o input, e mudar a equalização, e o software se comporta bem e não permite distorções, claro tem que ser moderado no que se pode editar, se colocar o nível de input lá em cima pode dar problemas.
      Por outro lado tem alguns coisas que você pode editar, mas o software foi projetado, para produzir um resultado final que fique bom para ouvir em qualquer tipo de midia, inclusive para exportar áudio para a internet principalmente para os padrões da Apple., já vem dentro dos presets este tipo de normalização (que não é normalização, é muito mais, digamos que seja um processo de exportar áudio), já embutida que não dá para editar. (é o segredo deles).
      Normalmente num software deste tipo você usa os presets como uma referência inicial, e depois vai alterando os controles.
      Neste Lurssen não é bem assim os presets são muito bem feitos, e você pode fazer somente algumas alterações, neste caso o foco principal é nos presets, ou seja nos efeitos dos software embutidos, que são muito bons.
      Se você faz alguma alteração nas que são possíveis o software em parte compensa automaticamente os ajustes para não estourar, claro tem que saber o que esta fazendo, cada botão em que se pode fazer alterações tem que buscar conhecimento, são pequenos ajustes que fazem a master ficar melhor.

      Estou gostando do programa ainda não aprendi tudo, mas é uma boa ferramenta, se tiver feito uma boa mixagem o resultado final vai ser bom, mas se fizer uma mixagem meia boca, não vai funcionar.

      Casper
      Veterano
      # 30/jul/17 18:49
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      Caro makumbator:

      Insisto: como é possível no exemplo que eu gerei
      o normalizador tomar uma decisão racional?

      Note que o arquivo é puramente dinâmico com
      variações de volumes brutais, e tem exatamente
      "zero" compressor. Zero.

      Qual o parâmetro racional para decidir o quanto se deve
      reduzir de volume nesse arquivo?

      makumbator
      Veterano
      # 30/jul/17 18:51
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      Adler3x3

      É um algoritmo no padrão europeu e que leva diversos fatores em conta (depois leia os papers do padrão para entender ele de maneira mais completa). Acho ótimo ser aplicado por esses grandes serviços de música. Só á fórceps que se muda isso. O padrão por si só não torna nenhuma gravação boa (e nem é essa sua tarefa).

      makumbator
      Veterano
      # 30/jul/17 18:54
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      Casper

      O exemplo que você postou tem um monte de picos fortes e partes reduzidas. Isso não é problema para o padrão. Esses seus picos não geram um grande RMS integrado.

      Ningen
      Veterano
      # 30/jul/17 20:00 · Editado por: Ningen
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      Um argumento que li por aí, é que eles concluíram que isso força as pessoas a se habituar em ouvir em volume muito alto, pois não querem tirar o aparelho da mochila, parar sua atividade, etc para baixar o volume.

      Acho bobagem isso de "ouvir em volume muito alto"... Como se a comodidade de não precisar ficar mexendo no volume já não fosse suficiente... Eu mesmo que costumo ouvir músicas de épocas diferentes preciso ficar atento. Sem falar quando ouço um "Vinyl Rip" e passo pra algo do "auge" da loudness war... Tomo cada susto.

      Edit: Sobre esse "fim" da loudness war, acho ótimo.

      Filippo14
      Veterano
      # 30/jul/17 20:12
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      Nao sei se vai resolver, pq um dos maiores motivos dessa alta compressao é ao vivo. Muitos produtores deixam sua musica mais alta para chamar atencao em festivais e principalmente baladas e radios que terao musicas de diversas pessoas e epocas tocando aleatoriamente. Nao tenho muita opiniao quanto a isso, mas enfim, discussao interessante

      JJJ
      Veterano
      # 30/jul/17 20:53 · Editado por: JJJ
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      makumbator
      Em música erudita (que tem mais dinâmica que qualquer coisa)

      É preciso achar um meio termo...

      Quando a música erudita é composta (ou foi, no passado longínquo), a ideia é que seja ouvida numa sala de concerto, com todo mundo ali, quieto, e apenas interessado em ouvir música, mais nada. Os pianíssimos, fortíssimos e mais-ou-menos-íssimos são comprimidos (ou acentuados) pelo próprio sistema auditivo dos ouvintes (nosso cérebro tem essa capacidade, até certo ponto).

      Mas convenhamos, hoje em dia, até pra mim, que gosto de "parar pra ouvir", é complicado... Eu gostaria de um pouquinho de nivelamento nessa dinâmica exagerada. Acho que se os grandes compositores clássicos vivessem hoje, reduziriam a distância entre os pontos mais baixos e mais altos de suas composições.

      Mesmo em rock progressivo dos anos 70 eu já acho chato quando tem muita diferença. Pega algumas músicas do King Crimson ou do ELP, por exemplo. Tem hora que nem dá pra ouvir, de tão baixinho...

      Sou totalmente contra o "loudness war". Não consigo ouvir o Vapor Trails (Rush) ou o What's the Story Morning Glory (Oasis), sem franzir a testa... Mas um pouquinho de ajuste de dinâmica eu acho indispensável, nos dias atuais.

      rhoadsvsvai
      Veterano
      # 30/jul/17 21:09
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      A meu ver isso abre mercado pra surgir um novo serviço de Streaming musical que vai usar de marketing pra vender um serviço de preço "premium" para audiofilos em que as musicas não são comprimidas e vem codificadas direto da fonte em FLAC ou coisa do gênero.

      makumbator
      Veterano
      # 30/jul/17 23:21 · Editado por: makumbator
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      Filippo14
      Nao sei se vai resolver, pq um dos maiores motivos dessa alta compressao é ao vivo.

      Nada impede fazerem várias versões. Na loja do itunes as músicas masterizadas especificamente para eles recebem um selo (justamente por terem sido feitas pensando nos parâmetros da Apple). Se entregar música ultra comprimida vai "soar pequeno" perto de outros que seguirem o padrão. O efeito será oposto do imaginado de início.


      JJJ
      Quando a música erudita é composta (ou foi, no passado longínquo), a ideia é que seja ouvida numa sala de concerto, com todo mundo ali, quieto, e apenas interessado em ouvir música, mais nada.

      Na verdade essa é uma visão romantizada vinda do fím do séc XIX. Boa parte da música de concerto foi feita pra ser tocada em eventos sociais (música de igreja, música de eventos, música de fundo para diversão das pessoas, música ao ar livre, para cerimônias, etc...). No séc XVIII (por exemplo), as pessoas comiam durante os concertos, entravam e saiam, aplaudiam quando gostavam de um solo, vaiavam se achassem ruim e até conversavam uns com os outros. Não era toda essa formalidade e silêncio não. Mal comparando, era como hoje é ir a um barzinho encontrar pessoas e ouvir um pouco de música ao vivo.


      Mesmo em rock progressivo dos anos 70 eu já acho chato quando tem muita diferença. Pega algumas músicas do King Crimson ou do ELP, por exemplo. Tem hora que nem dá pra ouvir, de tão baixinho...

      Essa é a ideia. Nem sempre você tem que ser engolido por uma massa sonora. O que dá a força ao forte é o piano. É pra ser assim mesmo.

      Mas um pouquinho de ajuste de dinâmica eu acho indispensável, nos dias atuais.

      Mas esse padrão não é contra isso. Você pode usar compressão. Mas se usar demais a música vai soar como uma "cobrinha" (como o Ismah sabiamente denominou no primeiro post).

      rhoadsvsvai

      Já tem isso, mas não decola. Só audiófilo gosta (o povão tá nem aí pra isso):

      http://www.hdtracks.com/

      Ismah
      Veterano
      # 30/jul/17 23:37
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      JJJ

      Leia os links, está bem explicado.
      E lembre-se: silêncio também é música. rs

      Filippo14
      Nao sei se vai resolver, pq um dos maiores motivos dessa alta compressao é ao vivo.

      Não, ao contrário, ao vivo a mixagem rola solta. Se apertar demais, o sistema colapsa com microfonias, determinadas passagens soam atrasadas... No exemplo do primeiro link, a ideia é que a banda toda defina o SPL máximo, e quando cada instrumento vai saindo, o volume vai baixando.

      Muitos produtores deixam sua musica mais alta para chamar atencao em festivais e principalmente baladas e radios que terao musicas de diversas pessoas e epocas tocando aleatoriamente

      Não tenho certeza, mas acho que a lei de 2013, que citei, obrigando a TV a estar dentro d'um limite, se estende ao rádio também. Mas... O rádio tem banda limitada, o que dificulta um pouco as coisas. Em AM por exemplo, é totalmente inviável isso, pois reduziria drasticamente o alcance...

      Ningen
      quando ouço um "Vinyl Rip" e passo pra algo do "auge" da loudness war...

      Lembre-se que no Spotfy não existe "Vinyl Rip", aliás creio que isso seria considerado pirataria. No máximo, tem-se versões remasterizadas (a partir das master tapes)... Creio que as mais famosas, principalmente pela diferença sejam as do Bon Jovi, Beatles, e alguma coisa do finado Michael Jackson...

      Na prática, a master do vinil NÃO é ideal, nem tão boa como se endeusa por aí. EUZITO adoro vinil, mas reconheço que tem bastante defeitos...

      rhoadsvsvai

      Já há... Mas praticamente inviável para nós...
      Todavia, não adianta de nada a qualidade incrível, se o problema está na mix e master... Estrume dentro de uma caixa de ouro maciço, não deixa de ser estrume...

      Ismah
      Veterano
      # 30/jul/17 23:46
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      Senhores, se deem ao trabalho de ler os links que postei...

      E não sejam inocentes ao ponto de crer que foram amadores que fizeram essa norma (lei virou só em alguns países, e tem sido adotado voluntariamente ao redor do mundo), e estabeleceram os parâmetros de medição e controle...

      Provavelmente teve participação da cúpula da AES (Audio Engineer Society), e dos maiores produtores do mundo. Ou seja, o topo da cadeia alimentar se tratando de áudio.

      O método está explicado em detalhes no primeiro link. O segundo fala um pouco sobre masterização.

      Se querem por defeito, vamos analizar o que isso poderia prejudicar o uso de dithering, que apesar de inaudível, seria lido pelo " VU ". Essa resposta não encontrei ainda, mas eu creio que eles consideram essa hipótese.

      Outra coisa, é que essa normalização é constante no domínio do tempo, mas inconstante no domínio da frequência. Creio que estamos criando o que virá a ser conhecido como " som de streamming ", tal qual temos o " som de vitrola", " som de vinil ", " som de fita k7 ", "som de k7 CrO2", " som de DAT ", " som de CD ", " som de DVD ", " som de blue-ray " etc etc etc...

      Ningen
      Veterano
      # 31/jul/17 00:02 · Editado por: Ningen
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      Ismah

      Acho que não fui claro. Só quis dizer que gosto da ideia de se colocar todo mundo "no mesmo volume" pois já sofro em casa, não quero sofrer no Spotify.

      Ismah
      Veterano
      # 31/jul/17 01:16
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      Ah sim, havia entendido ao contrário. Desculpe!

      Lelo Mig
      Membro
      # 31/jul/17 08:44 · Editado por: Lelo Mig
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      Eu, pessoalmente, tenho uma verdadeira "fobia" com a diferença de volume de uma faixa para outra... acho até que tenho uma espécie de T.O.C com relação a isso... me incomoda muito.

      Então, minhas playlists de MP3 para players de Smartphones e estas porcarias, que só ouço quando estou fazendo caminhadas ou dirigindo, já são todas ajustadas para corrigir esta variação de volume. Até porque, é tudo uma merda, uma porcaria, e não estou muito preocupado em termos de qualidade.

      Qualidade, ouço em casa, num bom sistema Hi-Fi, com caixas sólidas de 3 vias, distante de MP3 e similares, sentado confortavelmente e tomando um vinho... nesta hora, se necessário, uso o controle remoto e ajusto os volumes com o "coração".

      JJJ
      Veterano
      # 31/jul/17 10:21
      · votar


      makumbator
      Na verdade essa é uma visão romantizada vinda do fím do séc XIX. Boa parte da música de concerto foi feita pra ser tocada em eventos sociais (música de igreja, música de eventos, música de fundo para diversão das pessoas, música ao ar livre, para cerimônias, etc...). No séc XVIII (por exemplo), as pessoas comiam durante os concertos, entravam e saiam, aplaudiam quando gostavam de um solo, vaiavam se achassem ruim e até conversavam uns com os outros. Não era toda essa formalidade e silêncio não.

      Imaginei aquelas salas de música dos palácios e castelos, com a realeza sentada, enquanto os músicos executavam suas obras... romantizei mesmo... hehehe

      Lelo Mig
      Membro
      # 31/jul/17 11:34
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      JJJ

      "Imaginei aquelas salas de música dos palácios e castelos, com a realeza sentada..."

      E aqueles Reis gordões e porcos, comendo coxa de javali com as mãos, enchendo a lata de vinho, peidando, arrotando e dando socos na mesa?

      Essa realeza de princesas belas e comportadas, só na Disney!...kkkk

      Buja
      Veterano
      # 31/jul/17 12:02
      · votar


      Como agora vou ouvir Led baixinho e depois vou pular pra um Manowar "All Men Play on 10", sem a emocao de estourar os timpanos? Vai tudo tocar com o mesmo nivel de volume? Pfffff...

      Ismah
      Veterano
      # 31/jul/17 14:09
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      Lelo Mig

      Na prática, o MP3Gain pode dar uma nivelada - recomendo back up, as vezes ele dá uma pirada!

      Mas vários players de carro já fazem isso, e a maioria dos players em computadores fazem isso...

      Buja

      Ao contrário, o Led que é cheio dos transientes, tende a soar dinâmico ainda, e o Manowar, a soar massivo. A impressão é boa.

      Na real, YouTube já é assim, a maioria dos players de áudio... E até agora não vi teu tópico reclamando disso rsrs

      Buja
      Veterano
      # 31/jul/17 14:11
      · votar


      Ismah
      E até agora não vi teu tópico reclamando disso rsrs

      Brasileiro só reclama quando descobre...isso quando reclama rs.

      Lelo Mig
      Membro
      # 31/jul/17 17:00
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      Ismah

      Sim, eu uso o MP3 Gain... como disse, detesto a diferença de volumes entre diferentes faixas e, para ouvir MP3 em "players" não me importo muito com qualidade... é tudo uma merda mesmo.

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 31/jul/17 17:18
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      Lelo Mig
      Ainda assim, entre menos merda e mais merda, é melhor o menos merda.

      Ismah
      Veterano
      # 31/jul/17 21:35
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      Lelo Mig

      Só não vale converter pra fita K7 pra " aumentar a qualidade " do MP3...

      (Ouvi essa num grupo de " audiófilos ")

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