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      Senso de Forma: como o compositor pode errar? Vídeo Polêmico!?

      Autor Mensagem
      Gutovysk
      Veterano
      # 24/out/16 12:36


      Olá a todos!

      Gostaria de mostrar a todos vocês como o senso de forma de um compositor pode deixar sua música mais interessante. Mas se errar na mão, por melhor que haja ideias boas na música, tudo pode se perder. E esse é um erro muito comum na maioria dos compositores iniciantes, e mesmo nos mais experientes.

      Todos nós cometemos erros, sendo amador ou profissional. E, geralmente, um olhar crítico de fora, de outra pessoa experiente, pode mudar tudo em uma música autoral.

      O vídeo abaixo mostra justamente isso: como um profissional pode cometer um "erro". Analiso uma música eletrônica do Daft Punk: One More Time.

      Por mais que eu goste muito dessa música (e gosto mesmo), há um momento que o Daft Punk poderia ter deixado essa música mais "coerente", mais interessante!

      Como essa música é muito famosa, tendo sido indicada ao Grammy, certamente pode gerar para os ouvintes e fãs, já acostumados com a música do jeito que ela está, uma insatisfação na minha análise, o que é muito natural. Assim sendo, acredito que este vídeo pode ser polêmico!!! rsrsrs



      (Inscreva-se no meu canal)

      Mas você sabe o que é Senso de Forma????

      Bem, resumidamente, ter senso de forma é saber construir e explorar cada seção da música (o bloco sonoro) de forma equilibrada com o restante da música: a parte versus o todo. Não ser nem prolixo de mais, e nem deixar de explorar a ideia.

      O compositor, à medida que vai compondo mais e mais, vai ganhando o senso de forma, dentro da estética da música proposta. E, é claro, com ajuda de alguém mais experiente, com um olhar crítico construtivo, de fora, e com as análises de outras músicas, o compositor vai consolidando tal conhecimento em benefício próprio em suas músicas autorais, tornando muito mais interessante aos seus ouvintes!

      É isso.

      Espero que gostem e me deem feedbacks!

      Carlos Correia
      autor do site Técnicas de Composição Musicalautor do site Técnicas de Composição


      Casper
      Veterano
      # 24/out/16 18:39
      · votar


      Caro Gutovysk:

      Tenho a impressão que o Daft Punk teve a exata
      intenção de fazer o que fez do modo que fez.
      Um monte de músicas não seguem nenhum
      tipo de fórmula convencional e não deixam de
      ser sensacionais. Exemplos (famosos) de
      estruturas não convencionais:

      NIN - Closer

      Queen - Bohemian Rhapsody

      Muse- Butterflies and Hurricanes

      Esses três exemplos são complicados
      de analisar, penso eu.

      Ningen
      Veterano
      # 24/out/16 19:06 · Editado por: Ningen
      · votar


      ̶B̶l̶a̶b̶l̶a̶b̶l̶a̶b̶l̶a̶b̶l̶a̶b̶l̶a̶b̶l̶a̶b̶l

      Perdão.

      Casper
      Veterano
      # 24/out/16 19:08
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      Caro Ningen:

      Está perdoado.

      fernando tecladista
      Veterano
      # 26/out/16 08:36
      · votar


      Se seguir esse tal de senso de forma, toda musica fica igual e o público se fansa dela em 3 meses
      Nessas horas eu lembro por exemplo de 'HOTEL CALIFORNIA' e das mais manjadas do pink floyd entre tantas horas, musicas que não seguem o tal senso e toda vez que eu uqe eu escuto, fico com sensação que ela poderia até ser mais longa
      Também lembro das músicas na decada de 80 90 eram comum ter uma versão "radio mix" que se enquadrava no tal senso, mas o disco tinha a versão full de uns 5 min, sweet child o mine é um exemplo

      E vejo que bandas que nao seguiram isso são lembradas até hoje, queen, led, que senso de forma há em moby dick

      Felipe Stathopoulos
      Membro Novato
      # 26/out/16 13:32
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      Eu traduziria o tal "senso de forma" simplesmente como "bom senso", ou melhor, "bom gosto". E diria que ou se tem, ou não se tem.

      Ou seja: o cabra pode estudar música a vida inteira: se não tiver bom gosto nunca vai conseguir fazer algo que um moleque de 16 anos saído dum interiorzão da vida e que não conhece mais que um desenho de escala pentatônica faz com extrema facilidade.

      E adiciono que na música mais "comercial" (mainstream?) estas "faltas de bom-senso" são menos comuns exatamente porque no geral seguem um formato mais ou menos pré-definido pelas rádios, pelas gravadoras e pelo público ouvinte do gênero. E já foi muito pior: nos anos 80/90 a MTV e as rádios simplesmente editavam as músicas para caberem no formato que queriam, e os músicos aceitavam isso tranquilamente em prol de sua saúde financeira (nesse sentido a prevalência da internet democratizou em muito a coisa).

      Já no underground isso é muito mais comum. Tá cheio de música que a gente escuta e pensa: "caramba, aqui os caras fizeram um negócio estranho, esquisito", ou, "putz, aqui eu faria um negócio assim ou assado", e isso tanto na forma como no conteúdo. Mas aí que tá: como o underground é (em regra) bem mais vaguardista que o mainstream, esse tipo de coisa é o que pode fazer a diferença entre o sucesso e o esquecimento, entre a genialidade e a estranheza pura e simples (ou o que denomino de "música feita para músicos", e não para o ouvinte comum).

      Enfim, admiro a preocupação dos músicos profissionais e estudiosos da música de analisar e buscar criar "fórmulas" pré-definidas que possam garantir que algo em música é "certo" ou "errado", e que algo está "conforme a regra" e algo está "desconforme", mas tenho a sincera impressão de que isso é absolutamente impossível.

      Aliás, se fosse possível se estabelecerem tais fórmulas, com certeza já teríamos algoritmos capazes de fazer com que máquinas criassem música de qualidade. Até onde sabemos, ainda estamos longe, mas muuuuuuuito longe mesmo, de algo desse tipo (se é que um dia isso será tecnicamente possível).

      É igual aquele tal hiper-avançado programa de computador americano (vi isso num Discovery desses da vida, tempos atrás) que analisando mais de 20.000 músicas ("hits") garante com 98% de certeza se uma determinada música será um "sucesso" ou não. Bem, jamais se ouviu falar de um único "sucesso" que o tal programa houvesse emplacado...

      Em essência música é sentimento. E é impossível (ao menos até hoje) uma máquina replicar sentimento.

      Quanto à música do Daftpunk, entendi o que o Gutovysk quis dizer e até concordo, em termos: o "B" está ali justamente para criar tensão e expectativa; mas ao alongar demais o "B" os autores diminuiíram esta tensão/expectativa e substituíram por um pouco de "confusão" e mesmo de "enfado". O que, pode-se dizer, não combina com uma pista de dança (estilo musical).

      Porém, conhecendo um pouco do Daftpunk, tenho a impressão que os caras quiseram fazer exatamente isso. O que não deixa de transparecer certa genialidade intrínseca...

      Abçs

      Gutovysk
      Veterano
      # 26/out/16 19:10
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      Casper
      Tenho a impressão que o Daft Punk teve a exata
      intenção de fazer o que fez do modo que fez.


      Sim, claro que a intenção deles era fazer aquilo do jeito que está. Do contrário não o fariam. Mas deve arcar com as consequências. E uma delas foi justamente o q citei: a perda do interesse por parte do ouvinte.

      Como disse. Sempre gostei dessa música, e na pista de dança não entendia o p q do DJ tirar a música no meio até que ano passado eu a analisei e conversei com um DJ amigo, o qual tirei tais conclusões. Será que o Daft Punk gostaria disso? Uma coisa é o que ele quis, a outra é o que é.

      Queen - Bohemian Rhapsody
      Não há nenhum problema de senso de forma nessa música. (as outras não conheço ainda). Todas as seções tem pesos bem distribuídos, nem mais e nem menos.

      A questão não é a forma da música. A forma pode ser padronizada ou diferente. Sou a favor do compositor buscar formas diferentes sim. Mas para isso, ele precisa ter Senso de Forma, o que significa outra coisa. É como o padeiro que quer inovar na confecção de um bolo e acaba errando a mão em algum ingrediente. Pode sair uma coisa melhor, não esperada (sem querer), ou, na grande maioria das vezes, uma coisa ruim (essa coisa ruim também pode depender de quem a experimenta, claro). Mas um chefe de coisa experiente sabe como usar os ingredientes, e como inovar sem distorcer a música.

      Felipe Stathopoulos
      Eu traduziria o tal "senso de forma" simplesmente como "bom senso", ou melhor, "bom gosto". E diria que ou se tem, ou não se tem.
      Não sei se poderia concordar com "gosto". Até pq gosto ninguém discute (ou não deveria...rsrsrs). Ter bom gosto tem haver com os padrões e sugestões enraizados e experimentados em nosso cérebro, e, principalmente, aceitos como nos fazendo bem. "Eu gosto de doce, pois o doce me agrada de alguma maneira, me faz bem de alguma maneira". Eu não gosto do gosto de peixe, mas eu poderia fazer uma excelente peixada! (brincadeira, não faço não!!! rsrsrs) Mas é claro que o gosto nos facilita a assimilar tais padrões, e seguirmos em uma direção mais almejada.

      Acredito que podemos apreender o senso de forma em nós, seja analisando outras músicas e também experimentado novas formas. E, claro, ouvindo bastante pessoas críticas (pessoas honestas!).

      Porém, conhecendo um pouco do Daftpunk, tenho a impressão que os caras quiseram fazer exatamente isso. O que não deixa de transparecer certa genialidade intrínseca...
      A música por si só é genial. Se foi uma experimentação, muito certamente, mas, como vc mesmo citou, fugiu do propósito da música que é dançante e num nível altíssimo (dentro daquele estilo).

      É por isso mesmo que há uma polêmica nesse vídeo. E o debate aqui e as trocas de ideias de todos vcs é muito bem vindo para podermos trazer novas visões.

      Gostei muito dos comentários de vcs!

      entamoeba
      Membro Novato
      # 26/out/16 20:46
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      Essas expectativas não realizadas geram tensão. Só isso...

      Há quem use isso conscientemente, como um recurso, e há quem erre por não ter a noção do que está fazendo. No caso do Daft Punk, é bem provável que tenha sido uma provocação consciente. Deixou a música menos POP? Certamente... mas os caras podem se dar ao luxo.

      fernando tecladista
      Veterano
      # 27/out/16 00:21 · Editado por: fernando tecladista
      · votar


      Queen - Bohemian Rhapsody
      Não há nenhum problema de senso de forma nessa música.


      Toda aquela parte do coral foi arriscado, primeira vez que ouvi os mama mia figaro, me perguntei que raios aquilo estava fazendo na música

      Mas deve arcar com as consequências. E uma delas foi justamente o q citei: a perda do interesse por parte do ouvinte.

      Fica a duvida: o propósito da banda é fazer música da forma que gosta e com isso conseguir fãs que gostaram desse som?
      Ou
      Fszer uma musica enlatada em formas pré definidas e com isso trazer fãs acefalos que gostaram da batidinha e só gostam de balançar a bunda?


      Se todo mundo seguir esse senso de forma, considerando as formas que funcionaram, com o tempo não teremos todas as músicas praticamente iguais todo mundo com medo de por 4 compassos a mais porque ninguem mais faz um loop de 8 compassos entao o senso sera seguir o que todo mundo faz
      Assim que vejo a MPB hoje, ta todo fazendo igual e o mesmo som

      Lelo Mig
      Membro
      # 27/out/16 12:08
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      Acho que sou meio desregrado... prefiro coisas com mais "senso disforme":



      Gutovysk
      Veterano
      # 27/out/16 17:53
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      entamoeba
      Essas expectativas não realizadas geram tensão.
      Tensão não. Frustração. rs
      Uma repetição desnecessária, sem algo novo a acrescentar, perde q.q. efeito que o compositor supostamente queira transmitir.

      fernando tecladista
      Fica a duvida: o propósito da banda é fazer música da forma que gosta e com isso conseguir fãs que gostaram desse som?
      Ou
      Fszer uma musica enlatada em formas pré definidas e com isso trazer fãs acefalos que gostaram da batidinha e só gostam de balançar a bunda?

      O propósito de toda a música é ter um ouvinte. Uma música bem construída gera interesse no ouvinte em ouvi-la (não estou incluindo aqui gosto musical). Ter fã é algo diferente de ter uma música bem construída, pode ser apenas consequência.

      Se todo mundo seguir esse senso de forma, considerando as formas que funcionaram
      Novamente, não se pode confundir Forma com Senso de Forma. Este último é a capacidade do compositor em construir sua música de forma balanceada, utilizando uma forma padrão ou alguma forma nova experimental, ou qualquer outra forma menos usual.


      Lelo Mig
      Apesar de não ser muito do meu gosto, essa música do King Crimson que vc postou não está desbalanceada. A música é mais angulosa em alguns termos. O compositor teve sim Senso de Forma em dar peso em algumas seções, variar, utilizar conexões, e, principalmente não se utilizar de uma repetição desnecessária em que não se acrescentou nada mais na música (como citei o que ocorreu na música One More Time).

      entamoeba
      Membro Novato
      # 27/out/16 19:29 · Editado por: entamoeba
      · votar


      Gutovysk
      Uma repetição desnecessária, sem algo novo a acrescentar, perde q.q. efeito que o compositor supostamente queira transmitir.

      Ela não é desnecessária se a tensão (ou frustração) é intencional.

      Não dá para pressupor que os caras erraram ao fazer aquilo... eles podem tê-lo feito no intuito de provocar o ouvinte.

      fernando tecladista
      Veterano
      # 27/out/16 22:39
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      Gutovysk
      Essa versão acho linda, no tamanho ideal, quase 10 min, se fosse eu teria ate feito um arranjo com mais uns 3 min

      Meu colega acha chata, repetitiva que não acaba nunca



      Mas e ai? Qual o senso de forma que se considera? Mais amigos meus gostam desse aranjo e outros odeiam

      O que define o senso de forma, o que pode ser julgado? o que sera considerado como bom, ou muito longo?
      Eu considero perfeita, a intro é bem longa, o refrão e sua harmonia, ficam um bom tempo e varias vezes em loop.. mas meu outro amigo sente que cada parte está sobrando.. ele tá certo ou é só um chato
      Vale a opinião do arranjador ou compositor ou vale a percepção de quem nem tá ai com a música

      Gutovysk
      Veterano
      # 29/out/16 16:59
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      entamoeba
      fernando tecladista


      Às vezes realmente fica difícil de saber se há um "erro" ou uma intenção. Por isso no próprio vídeo coloco como algo polêmico e uma opinião minha.

      O que acredito é que toda música tem um "propósito". Algumas músicas servem apenas para serem pano de fundo para outra coisa (dança, história, vídeo, ....), e outras são para serem absolutas, isto é, são a própria mensagem em si.

      Além disso, cada um de nós temos padrões estabelecidos em que usamos para comparar com outras músicas e então ou rejeitá-las, ou assimilá-las em nosso cardápio. Por exemplo, você pode escutar uma música hoje e não gostar mas depois, ou de tanto escutá-la ou escutar outras, você acaba assimilando-a para vc, e algumas vezes até gostando (vou fazer um vídeo sobre isso tb). Então, nada é estático em nossas percepções. Eu mesmo não gostava de óperas (salvo algumas árias), mas depois comecei a apreciá-la, mas nem todas ainda.

      Então, um compositor tem os seus modelos construídos (qto mais melhor!), tem seu gosto musical (baseado em seus modelos mentais adquiridos ao longo de suas experiências), e tem o propósito musical. Isso tudo definiria o seu Senso de Forma, que é a capacidade de construir uma música balanceando sua forma estrutural, todas as suas seções.

      Além disso, a sua experiência composicional vai conseguir ou não juntar todos os elementos descritos no parágrafo anterior para o objetivo da música composta.

      Quero dizer que tudo é uma soma do nosso conhecimento e do nosso saber fazer para atingir um propósito.

      Por isso, qdo se diz que o Daft Punk teve a intenção de fazer aquilo que fez, que, para mim, é uma "frustração", não temos mais argumentos para discutir. A não ser que o próprio DP diga.

      Lembro-me quando tinha aulas de composição, quando meu professor me perguntava em um determinado trecho: "o q é isso?". Eu dizia algo assim: "isso eu fiz para blábláblá..." . Dava minha explicação. Só que meu professor retrucava coerentemente assim: "isso é o q vc diz, mas NÃO É o que a música nos diz".

      Uma coisa é a intenção do compositor. Outra é o que realmente a música é.

      Mas alguém também poderia dizer: "ah... mas isso vai depender de quem escuta...". Certamente!!!!! Alguns, infelizmente, estarão mais bem preparados do que outros para ouvir, perceber, e analisar a música. Da mesma maneira como nos quadros artísticos, nas pinturas.... Embora estou supondo que estamos lidando com pessoas HONESTAS. Há muitas pessoas que se colocam como críticas apenas para fazer cena, e na verdade são meras pessoas pobres de espírito que não procuram se aprofundar em conhecimento. Preferem ficar na superficialidade e na conduta mesquinha de apenas criticar por criticar baseada em seu próprio gosto ou na moda que é levada por um grupo (o grupo dos iguais a ele!!!).

      Eu, por exempo, levo muito a sério a análise musical. Cansei de escrever isso em meu blog. Teve um post que fez um bom sucesso onde eu analiso uma tese de mestrado e faço ponderações sobre o q está escrito. Afirmando toda a importância de buscarmos conhecimento mais aprofundado.

      Citando mais uma vez a mim como exemplo, eu tinha 8 anos quando comecei a compor (rock), mas aos 12 anos eu assisti o filme AMADEUS e me senti um "merda" perante aquele garoto que aos 11 já havia feito uma ópera!!! Me senti frustrado comigo, pois queria também ter adquirido todo o conhecimento que ele já tinha. Foi uma comparação, mas também me serviu de estímulo para buscar mais conhecimento! Pena que nem todos são assim!!!!

      fernando tecladista
      Cara, também não achei ruim o arranjo da música (inclusive escrevi todo esse texto escutando-a!! rsrsrs). Há repetições nelas sim, mas para enfatizar um trecho, há o clímax, e há um fechamento. Há um falso fechamento (que poderia ter terminado ali, talvez) que é normal. Ficaria ruim se esse falso fechamento (como soa como falso) realmente não fosse um fechamento. Aí eu acharia ruim....

      entamoeba
      Membro Novato
      # 31/out/16 19:23
      · votar


      Gutovysk
      Concordo com a maior parte do que você diz. Minhas ressalvas não têm o intuito de refutar suas análises, pelo contrário, a ideia é contribuir.

      Não sou adepto à subjetivação da estética. Acho que, por mais que existam variações na percepção de cada um, há elementos de coesão muito mais significativos (como na linguagem corporal, que não é formalizada, mas é entendida).

      Portanto, acho muito válido analisar a forma da música, bem como propor alterações que a tornem mais agradável esteticamente.

      Acontece que, na história da arte, são recorrentes os movimentos de ruptura com o esteticamente agradável, a fim de se expressar algo a mais ou de subverter a experiência do receptor. Por isso, não seria absurdo imaginar que alguém que domina o "senso de forma" possa jogar com a estabilidade estética esperada no intuito de produzir "algo a mais" em quem ouve a música.

      Adler3x3
      Veterano
      # 31/out/16 22:07
      · votar


      Tempos atrás vi um documentário em que uma famosa crítica de música lá dos EUA afirmou que a música americana esta parada no tempo nas formas musicais ultrapassadas, em que quase não se inova mais nada.
      E que estas formas AB e outras variações já se esgotaram.

      E as músicas deles estão muito parecidas, seguem um padrão que foi levado a exaustão.
      O que é ensinado nas escolas é repetitivo e monótono.

      Não lembro o nome dela, mas era uma mulher formosa com mais de 50 anos de idade, muito bonita.

      Claro a forma e a estrutura é importante, é válida a análise, mas...
      Muitos músicos contemporâneos tentam fugir deste padrão.

      Releed
      Veterano
      # 01/nov/16 15:05
      · votar


      Eu discordo de algumas coisas que você diz, mas concordo com a frustração que aquele pedaço gera.

      Essa é uma excelente discussão (no bom sentido da palavra). É bom parar e tentar entender o que cada pedaço da música tenta passar.

      Sou da guitarra, então tento pensar assim com solos. Vou dar um exemplo da música Unforgiven, do Metallica. Eu consigo "perceber" exatamente os momentos daquele solo, e consigo ter sensações diversas em cada um deles. Pra mim, são 3 momentos totalmente distintos que, juntos, formam o melhor solo do Kirk Hammet, na minha opinião.

      Gutovysk
      Veterano
      # 30/nov/16 10:20
      · votar


      Adler3x3
      E que estas formas AB e outras variações já se esgotaram.


      Muitos músicos referem a forma musical como a estrutura de caixinhas de forma padronizada. Sim. Isso faz parte e talvez seja o principal. Mas quando dizem isso, se esquecem de outros elementos, como a harmonia, por exemplo, onde ainda é pouco explorado na música dita popular.

      Quero dizer o seguinte: há vários elementos musicais que o compositor deve levar em conta. Se usar uma dessas características de forma "padronizada", ou "escolar", o compositor deve buscar ousar em outras áreas.

      Não sou contra o uso de padrões, desde que, como disse acima, o compositor possa buscar outras características interessantes em sua música.

      O ruim e desinteressante é usar a mesma harmonia, na mesma forma, com os mesmos timbres, .... Isso é o mais do mesmo.

      Além disso, não basta "inovar" brutalmente. Às vezes um pequeno acréscimo já faz toda a diferença.

      Releed
      Eu discordo de algumas coisas que você diz


      Olá Releed. Cita o que vc discorda e seu ponto de vista. Assim vamos enriquecer mais nossas análises!

      concordo com a frustração que aquele pedaço gera.

      Cara, pensei muito se faria ou não o vídeo. Mas o que me deu mais firmeza em fazê-lo foi quando comentei com um DJ (cito isso no vídeo) sobre essa parte e ele disse na hora que percebe que o público na pista de dança começa a desanimar, o que o obriga a mudar de música imediatamente.

      Perceba que nesse trecho o Daft Punk propõe um crescendo, e o interrompe sem um motivo claro.

      Veja, não estou indo contra a proposta de interromper um crescendo, mas sim de não haver um motivo musical que o justifique.

      Daí me perguntam, como seria então uma justificativa? Por exemplo, criar novos interesses após o crescendo, o que não acontece. Simplesmente é repetido: mesmos motivos, mesma frase musical, mesmos timbres, mesma analogia...

      Há uma música de Mozart (concerto para piano - não me recordo agora qual) em que ele vai criando um crescendo e de repente para! Mas vc nota como se ele tivesse te levando para algo, e o cessar do crescendo é como se te colocasse na beira de um abismo! Esta interrupção é justificada. Aliás, magistralmente justificada!

      Essa analogia, ou análise, não vale só para crescendos ou correlatos, mas para q.q. característica musical. Vale muito a pena prestar atenção musicalmente nas músicas.

      abraços,

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