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Mensagem |
Mozart Vinicius
Veterano |
# nov/12 · Editado por: Mozart Vinicius
Olá gente, sou auto didata, estou pesquisando músicas com modulações e harmonias que fogem do meu entendimento.
Encontrei nessa música de Sandy e Junior, uma harmonia bem diferente.
http://www.cifraclub.com.br/sandy-e-junior-musicas/razoes-pra-sonhar/
O tom é C, mas a harmonia caminha pra G#, com a nota ré na melodia.
Também aparece o acorde D, que num tom de C seria Dm.
Que harmonia é essa ?
Como que eles chegaram a essa combinação harmônica ?
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Tio Pecos
Veterano |
# nov/12 · Editado por: Tio Pecos
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Eu to no trampo e não da pra ouvir a musica agora, mas ta me parecendo mais um erro na cifragem do que modulação isso ae rs, tanto é que na primeira estrofe todos os G são #, e nas outras estrofes o ultimo G é natural... no máximo éssa musica ta nos tons de C e de D, mas posso ter falado uma enorme besteira, então...
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Mozart Vinicius
Veterano |
# nov/12
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Não é erro na cifragem não , eu tirei a música, a cifra ta certinha.
Daí pra entender, é bronca...
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Tio Pecos
Veterano |
# nov/12
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HUM... Quando eu chegar em casa eu vou escutar e da te digo o que achei
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gpeddino
Veterano |
# nov/12
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Me corrijam se eu estiver errado (também estou aprendendo), mas o G# pode ser resultado de empréstimo modal. A música é em C, e o G# seria o grau VI de Cm.
No refrão, talvez a música module para D, e aí a presença do F também seria empréstimo (grau III de Dm).
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Lelo Mig
Membro
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# nov/12 · Editado por: Lelo Mig
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"Como que eles chegaram a essa combinação harmônica ?"
Cara, desculpe, mas você está querendo colocar "matemática exata" onde ela não existe.
99% das canções Pop são harmonizadas em cima da melodia vocal, ou seja, os acordes que entram são os que naturalmente se encaixam a melodia vocal principal, as vezes, com alguma alternância para dissonar ou soar com algum "brilho" diferente.
Ninguém harmoniza este tipo de música, pensando em lógica de campo harmônico ou de escalas.
Os acordes simplesmente "se encaixam" naturalmente à canção.
A escala diatônica nada mais é que um "costume/conceito" na música ocidental, mas essas regras rígidas, são importantes para estudo, mas simplesmente não são necessárias no processo criativo.
Não existem "Leis" para se fazer música, isso seria fator limitador da criatividade.
Resumindo, ninguém "chegou" a esta solução harmônica, ela simplesmente aconteceu para atender a necessidade melódica.
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LeandroP
Moderador |
# nov/12
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Mozart Vinicius
Como que eles chegaram a essa combinação harmônica ?
Boa pergunta! A música está em Cm e escreveram que está em C.
Os acordes da primeira parte são Cm e Ab.
Melhor você mesmo ouvir a música e escrever os acordes, antes de analisar a harmonia.
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Lelo Mig
Membro
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# nov/12
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LeandroP
Leandro, eu não conhecia a música, mas depois que li seu post, fui dar uma ouvida e conferir.
Esta certa a cifragem, é C mesmo os acordes e não Cm. (conferi tocando junto)
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LeandroP
Moderador |
# nov/12
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Lelo Mig
Eu também não toquei, mas juro que ao ouvir, me pareceu ser um Cm. Agora, ouvindo atentamente, percebo uma nota semitonando, que pode ser a nota Mi (3 maior de Dó) e a nota Eb (5a justa de Ab). Sendo assim, deve ser empréstimo modal da tonalidade paralela (bVIº grau de Cm). Tô sem o instrumento em mãos, mas você deve estar certo sim.
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Tio Pecos
Veterano |
# nov/12
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concordo cm o Lelo Mig cara, se vc quer analisar algumas harmonias com modulações e tal, procura coisas na bossa nova, jazz e fusion, pq esses acordes ai me parecem estar ai mais por acaso do que por analise harmonica, eles não tem nem uma 7 pra poder analisar, fica mt "tiro no escuro" uma analise ai... mas ainda to no trampo e nem sequer consegui ouvir a musica.
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LeandroP
Moderador |
# nov/12
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Primeira parte:
Substitua o G# por Ab (são enarmônicos, mas o Ab tem relação com o C, e o G# não).
I AEM (bVIº de Cm)
C Ab
Vejo em meu rosto uma lágrima que cai
C Ab
É o que a tristeza faz
C Ab
O meu sorriso forçado me distrai
C Ab
Mas não me satisfaz
.
IV V
F G
Pra que viver uma vida sem sentido
I (modulado) IV
D F
Quero a verdade do meu olhar
O acorde D é uma modulação direta e temporária, que retorna à tonalidade com um efeito muito interessante, que é um salto de 3a menor entre os acordes D e F. Ou seja, a modulação é temporária porque retorna à tonalidade. Você pode ver este Ré como jônio ou mixolídio (sem o trítono).
A música dá esta sensação instável, causada primeiramente pelo uso do AEM (acorde de empréstimo modal) e por esta breve modulação direta.
No mais, tudo pertence as tonalidades de Dó.
D C
Vem pra ficar
G F
Deixar a nossa história rolar
Me parece que o tonalidade mudou pra uma tonalidade vizinha, que é o G maior. O G maior é uma tonalidade vizinha do C maior porque só possui apenas um acidente de diferença entre ambas as escalas.
Eu analiso essa música dessa maneira, à primeira vista.
Lelo Mig
Realmente é Dó maior. Verifiquei com a guitarra. Fui enganado pelo AEM... Que vergonha! 8P
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Denis Guitar
Veterano |
# nov/12
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LeandroP
Isso mesmo, AEM e mixolídio. Vou completar salientando o cromatismo do trecho:
G - notas G B D
D - notas D F# A
F - notas F A C
Cromatismo: G F# F
Esse acorde de D pode ser analisado como:
1 - Mixolídio, quinto grau de G dentro da cadência.
2 - Jônico se na melodia tiver C#. Mais difícil.
3 - Acorde de passagem cromática.
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LeandroP
Moderador |
# nov/12
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Denis Guitar
Ou seja, os acordes não estão "atoa" na harmonia. Se soa bem, deve ter uma boa explicação ;)
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Denis Guitar
Veterano |
# nov/12
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Isso mesmo! A grande maioria da música popular usa ferramentas da harmonia que são facilmente explicadas. Não estou desmerecendo o estilo, pois se a única coisa que bastasse fossem formulas todos seriam compositores. Mas temos que lembrar que a harmonia nasceu da música e não o contrário. Ela vem de centenas de anos de vivência musical, de experimentos, tentativa e erro. O nosso ouvido foi criado dentro dessas regras.
Nossa música atual usa a mesma linha de pensamento que já era empregada no final no romantismo, todas as variações na conduta da construção musical realizada pelas linguagens que sucederam cairam no esquecimento. Falo da música serial, atonal, eletroacústica, dodecafônica, etc... que praticamente não existem dentro do nosso vocabulário.
A sequência de acordes usadas na música em questão é clichê, ou melhor, muito clichê. Quem compôs já tinha vivenciado esse tipo de cadência e simplesmente usou o artifício.
LeandroP
"Se soa bem, deve ter uma boa explicação"
Se soa bem é porque estamos acostumados a escutar, e se já vivenciamos o efeito sonoro, pode ter certeza que ele está nas regras da harmonia. É muito raro alguém criar algo fora das regras do comum e ser aceito de imediato. A história mostra que as grandes mudanças vieram dos pioneiros que acreditavam no que estavam fazendo mesmo remando contra todos. Agora quantos desses pioneiros acabaram com a frustação dos seus feitos?
Pra fazer algo diferente temos que estar dispostos a aceitar a feiúra daquilo que não compreendemos e buscar aos poucos entender a nova proposta, soltando aos poucos as amarras, ampliando o horizonte.
Outra coisa, nem toda a música é composta primeiro pela melodia. Grande parte das vezes o músico acha uma sequência agradável de acordes e depois elabora uma melodia que combine.
E pra terminar, sempre saliento a função cromática exercida pelos acordes não diatônicos embutidos na cadência. É através da aproximação cromática que criamos muitas das possibilidades. Agora as explicações podem ser muitas, ou mesmo ambíguas, mas a razão é uma, soou bem!
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SODAPOP
Veterano |
# nov/12 · Editado por: SODAPOP
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LeandroP
Ou seja, os acordes não estão "atoa" na harmonia. Se soa bem, deve ter uma boa explicação ;)
putz
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LeandroP
Moderador |
# nov/12
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SODAPOP
Por que?
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SODAPOP
Veterano |
# nov/12 · Editado por: SODAPOP
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LeandroP
Tô cansado de ver música pop com progressões malucas, inusitadas, sofisticadas por que não. Bem, se vc quiser analisar tonalmente, vc pode ver alguma cadenciazinha, e o resto vc pode forçar a barra e procurar empréstimo modal em todo lugar que te der na telha, e por fim ficar feliz porque completou o sudoku. Mas é infinitamente mais sincero e realista pensar que é como o camarada falou, a fluência da coisa é que faz a gente aceitar determinadas coisas que congeladas seriam assustadoramente áridas.
Fiz um experimento: uma baladinha pop com coisas completamente ásperas, mas melodicamente e estruturalmente fluente... aí toquei pro pessoal, e ninguém achou coisa de doido igual eu insinuava que poderiam achar
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SODAPOP
Veterano |
# nov/12
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nossa, como eu digito "coisa" ahuahu
que coisa!
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LeandroP
Moderador |
# nov/12
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SODAPOP
Tô cansado de ver música pop com progressões malucas, inusitadas, sofisticadas por que não.
Isso nem é sofisticado. É uma harmonia simples, com tudo dentro da tonalidade. Inclusive o AEM, que só pode vir de uma tonalidade paralela. Somente um acorde de uma tonalidade vizinha foi encontrado.
Não estou dizendo que o compositor tenha pensado nisso. A ideia pode ter fluído de diversas maneiras na mente dele. Mas depois que está pronto, pode ser analisado. E soa bem pelas razões que o Denis Guitar disse. E maluca é a forma como ela foi transcrita, onde o erro por enarmonia, pode deixar a harmonia com uma cara esquisita, à primeira vista.
Eu não fiquei feliz como quem termina um sudoku. Aliás, nem gosto desse jogo. O jogo da harmonia pra mim é muito mais interessante. Fiquei feliz por ter, de alguma forma, contribuído com o esclarecimento da pergunta.
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Denis Guitar
Veterano |
# nov/12 · Editado por: Denis Guitar
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SODAPOP
"Tô cansado de ver música pop com progressões malucas, inusitadas, sofisticadas por que não."
Pop é abreviação de popular (aceito pela massa), então se você está cansado que músicas populares com progressões elaboradas estou curioso pra saber o que você está escutando? Normalmente o popular vai contra a super elaboração pois prefere o conforto e segurança das cadências que está acostumado a escutar.
Maluquices, inusitado, sofisticado, acho que isso deveria ser uma qualidade pois ao menos estão tentando criar algo novo e divulgar dentro do gosto popular. Estão fugindo do conformismo das cadências clichês e tentando acrescentar algo com sua música, expondo novas propostas, dando uma nova direção.
Falando de cansaço acho complicado escutar boa parte das músicas de massa em que ouço antecipando tudo que irá acontecer de tão óbvio e pobre que a construção harmônica e melódica pode ser. É como uma história de mistério que o cara já sabe o final, estraga o processo.
Outra coisa, acorde de emprestimo modal não é sinônimo de qualquer acorde fora do campo harmônico, é uma categoria definida. As cadências explicadas pela harmonia são soluções amplamente usadas durante séculos de música e usadas ainda na música de hoje. Saber identificá-las é um mérito de quem estuda harmonia, mas não é necessário viver esse processo sistemático para poder avaliar uma música. Use o ouvido, ele é o melhor juiz. Gostou, é isso que importa!
Se as músicas de cadências simples ainda te emocionam, é isso que importa. Cada um se relaciona com música de uma forma única e individual. Quando cansar, busque escutar cadências diferentes em outros estilos de música, ou quem sabe dentro desse pop sofisticado que você citou. Quem escuta o diferente é porque cansou da mesmice.
É como assistir um show de mágica que já viu várias vezes antes. Parece perder o encanto. E depois quando você sabe como é feito, perde a graça.
Agora não pense que estou desmerecendo a simplicidade da música pop. Gosto de muitas bandas dentro desse estilo e acredito fortemente no objetivo desse tipo de música. Agora, ao invés de consumir música como a maioria das pessoas faz, de forma descartável, prefiro abrir o leque e ter músicas diferentes para momentos diferentes. O quanto mais eclético, melhor.
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Filippo14
Veterano |
# nov/12 · Editado por: Filippo14
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Na aula de guitarra, eu aprendi empréstimo modal ontemm contudo, já analisava músicas de jazz desde o ano passado na aula, já passei por Giant Steps, Donna Lee e outras parrudinhas. Meu prof me falou disso ontem e eu acreditava que era algo super sofisticado e achei tão sem graça, não entendo porque tanta gente fala disso. Vejo uma música de bossa nova por exemplo, na qual de 10 acordes, 3 estão no tom central da música, com grandes cromatismos e penso que uma analise mais livre, tentando caçar as cadências mais comuns com suas derivações no intuito de soar da forma que o compositor quer (por exemplo uma cadencia comum como essa Dm-G7-C7M que para soar mais tensa fica D°-G7-C7M) e achei essa forma muito mais concreta de entender ao invés de tentar descobrir os empréstimos modais que existem ali. Analisa, ve a relação dos acordes e toca, simples assim, não digo para ser leigo, mas achei esse lance de "empréstimo modal" mais fraco no sentido explicativo que essa onda que eu tentei demonstrar. Alguém tem como me explicar a importância do empréstimo modal?
Edit: Alguém já pensou em menor harmonica tentando soar melhor aí? Esse G#(nota) é da m harm agora por que ele está maior pode ser para ficar mais "feliz" a música, menos tensa. Será que não é isso?
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LeandroP
Moderador |
# nov/12
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Filippo14
Alguém já pensou em menor harmonica tentando soar melhor aí? Esse G#(nota) é da m harm agora por que ele está maior pode ser para ficar mais "feliz" a música, menos tensa. Será que não é isso?
Não se trata da menor harmônica por causa do G#. Este acorde/nota está escrito de forma errada. Essa nota (G#) em relação a escala de Lá menor é a 7a maior, e isso é sem dúvida a menor harmônica (ou a melódica, que também possui o mesmo grau maior). Porém a música está no tom de Dó, e não no tom de Lá. Trata-se mesmo de "empréstimo modal" (A.E.M.).
Este empréstimo modal é muito comum, e à primeira vista parece esquisito porque como eu já disse, o acorde está escrito de forma errada. Se você pensar nos dois campos harmônicos de Dó (nas tonalidades maior e menor), verá que o acorde é um Ab e não um G#, e que a harmonia simplesmente alternou entre as duas tonalidades.
Campos Harmônicos:
Maior:
.
I II III IV V VI VII graus
C7M - Dm7 - Em7 - F7M - G7 - Am7 - Bm7(b5) tétrades
.
.
Menor:
.
I II bIII IV V bVI bVII graus
Cm7 - Dm7(B5) - Eb7M - Fm7 - Gm7 - Ab7M - Bb7 tétrades
Veja o acorde Ab (ou Ab7M) no campo harmônico de Dó menor.
É muito comum o uso do Fm7 ou Fm6 em algumas progressões em Dó maior, como: C - Em - F - Fm6, ou mesmo com uma interessante linha de baixo descendente, aproveitando-se principalmente das inversões:
I V7/IV IV A.E.M.
C - C7/Bb - F/A - Fm6/Ab
O C7/Bb é o dominante secundário, preparando para o F. E também está invertido, com a 7a menor no baixo. A inversão neste caso deixou o caminho mais curto pra linha de baixo, indo para o acorde F/A, que também é uma inversão (3a no baixo), finalizando no acorde de empréstimo modal (também invertido).
Observe nas músicas que você conhece como é de uso constante o "empréstimo modal".
Esta progressão também é bem comum:
C - Em - Dm - Fm
Onde o Fm é empréstimo modal.
Como está escrito errado (G# = Ab), acaba gerando confusão na interpretação do acorde, e também da sua função.
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Filippo14
Veterano |
# nov/12
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LeandroP
Sim, esse Fm7 ou 6 é usado mas eu trato isso como uma cadência para chegar no C no caso, IV-IVm-I.
Quanto ao G#, apenas a tônica, faz parte da menor harmônica, ou melódica como você lembrou, contudo pensando em lances como aquele do II-V-I no qual o II aparece como diminuto, achei que esse G#(acorde) pudesse vir maior para tirar a tensão do acorde, mas mesmo assim lembrar a m harm ou mel, dando uma sonoridade que a melodia pedia. Então, pelo que eu vejo, é mais a forma de pensar que me afasta do uso do empréstimo modal. Eu acho música algo muito livre, mas para que se possa criar música é preciso de teoria para entender as relações que estão acontecendo ali. Quanto a empréstimo modal, eu achei algo muito supérfluo. "Naquele acorde há um empréstimo modal usando a escala x e o acorde II, já naquele momento da música ele usou a escala y usando o acorde IV". Acho que assim deixa a música mais "exata", no sentido de matemática e não de presa à regras, sendo que não seria preciso. Como eu falei no exemplo anterior, como que se explicaria uma bossa nova cheia de cromatismos? Iria precisar de 3 folhas para explicar 20 acordes de uma música. Jazz, Bossa, mesmo tendo suas regras, eles são livres para criar do modo que fique bom e não pensando em empréstimos. Para mim, empréstimo modal é útil apenas em momentos como aquele anterior no qual você fica preso em um acorde e usa-o para sair dali, aí sim eu acho útil, mas se não soubesse não faria grandes diferenças, apenas na forma de pensar.
Abraço
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SODAPOP
Veterano |
# nov/12 · Editado por: SODAPOP
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Denis Guitar
"Pop significa isso, logo isso isso isso"... tem como ser mais simplista?
Sério, vai ouvir mais coisa, principalmente dos anos 80, onde os clichês ainda não estavam totalmente determinados
o resto do post foi vc falando sozinho e botando sua questionável opinião como fato
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Denis Guitar
Veterano |
# nov/12
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Filippo14
"Quanto a empréstimo modal, eu achei algo muito supérfluo"
Como assim? E os acordes do campo harmônico vão ser o quê, superfluos também? O acorde de emprestimo modal é uma continuação do campo harmônico, uma ampliação da ideia de tonalidade, uma aproximação entre as tonalidades maior e menor. É uma possibilidade a mais, só não entendo como isso possa ser ruim ou mesmo ganhar uma generalização banal?
SODAPOP
"Pop significa isso, logo isso isso isso"... tem como ser mais simplista?"
Sim, podes por favor me mandar um exemplo em cifra de uma música que tenha essas cadências interessantes a quais você se refere?
"você pode julgar que a terça menor é uma simples nota de passagem da terça maior"
Desculpe, não entendi. Poderias me explicar isso de forma diferente?
"já a Kate Bush faz na cara dura só pela sonoridade peculiar da coisa"
Sim, mas o que estou dizendo é que ela provavelmente já vivenciou a cadência em outras situações. Se o aprendizado é teorico ou empírico não importa, o que difere é como isso vai resultar em música. Traduzindo, não importa como ela aprendeu, mas como vai usar.
"E vem outra questão: o que é o sofisticado para você"
Desculpe mas o termo não foi usado por mim, não gosto de referir a música dessa maneira.
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Denis Guitar
Veterano |
# nov/12
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SODAPOP
Editou o post? Ficam de qualquer maneira as minhas perguntas.
"Sério, vai ouvir mais coisa, principalmente dos anos 80, onde os clichês ainda não estavam totalmente determinados"
Cara, sou de 76, então os anos 80 foram os mais importantes da minha vida musical, conheço bastante coisa. Escuto ainda muitas bandas da epóca e os anos 80 me influenciam musicalmente. Discordo com você quando diz que os clichês não estavam determinados. A roupagem pode ter mudado, a estrutura musical, os timbres, a interpretação, mas as cadências harmônicas são típicas. Mas claro, pode ser que eu escute bandas diferentes de você. Me mande alguns exemplos em cifra por favor, ia ajudar o debate.
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LeandroP
Moderador |
# nov/12
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O acorde de emprestimo modal é uma continuação do campo harmônico, uma ampliação da ideia de tonalidade, uma aproximação entre as tonalidades maior e menor. É uma possibilidade a mais, só não entendo como isso possa ser ruim ou mesmo ganhar uma generalização banal?
É isso aí!
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Filippo14
Veterano |
# nov/12
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LeandroP
Denis Guitar
Sim, concordo com isso, o que eu quis dizer é o fato de por exemplo, imagina uma progressão assim:
(F-G75#-C7M-Dm-Bb7M-C7-F7M-Fm6-C
os acordes "Bb7M" e "Fm" eu poderia dizer que foram empréstimos modais e que houve modulação nessa progressão, certo? Contudo, EU diria simplesmente que esse Dm foi usado para chegar no Bb7M, ele modulou e que o Fm é da cadência IV-IVm-I que tem função de chegar na tônica. Esse seria meu modo de explicar a função desses acordes.
Eu sei que o Dm não é empréstimo modal, mas eu começaria a explicar o que aconteceu a partir dele e não do Bb7M. Não quis dizer que empréstimo é lixo, mas pensar do jeito que eu pensei eu acho mais esperto do que tentar encontrar um tom no qual o acorde está e explica-lo.
Abraço, desculpem qualquer coisa
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Denis Guitar
Veterano |
# nov/12
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Filippo14
"os acordes "Bb7M" e "Fm" eu poderia dizer que foram empréstimos modais"
Sim, mas o emprestimo modal (AEM) não caracteriza uma modulação. Vou explicar melhor: uma modulação é a mudança permanente para uma tonalidade nova, não aconteceu nesse caso. O Almir Chediak no livro "Harmonia e Improvisação, vol.1" cita que é raro encontrar mais de 2 AEM seguidos e quando isso acontece normalmente é a modulação para a tonalidade homônima menor (ou vice-versa).
Claro, é uma mudança repentina e curta de tonalidade, mas não é uma modulação.
Modulação é a mudança da tônica, muda a referência, muda o centro.
"EU diria simplesmente que esse Dm foi usado para chegar no Bb7M"
Sim, são equivalentes, possuem 3 notas em comum. Normalmente essa é a característica do AEM, o de incluir uma nota de novidade ausente na tonalidade, e criar uma atmosfera diferente.
"ele modulou"
Expliquei acima, não confundir modulação com mudança repentina de tonalidade.
Claro, vou ser flexível aqui e vou citar o que o Leandro falou:
LeandroP
"Ou seja, a modulação é temporária porque retorna à tonalidade"
A música hoje em dia aceita esse tipo de imediatismo, a mudança repentina sem preparação. O solo modal por acorde nos fez aceitar esse tipo de mudança brusca, nosso ouvido aprendeu a acompanhar. Então concordo em usar o termo modulação temporária.
"Fm é da cadência IV-IVm-I que tem função de chegar na tônica"
Sempre aponto essa característica cromática, veja meu post acima.
"Esse seria meu modo de explicar a função desses acordes. "
Esse é o bacana da harmonia, existem inúmeras formas de explicar uma cadência, é a democracia da interpretação.
"Eu sei que o Dm não é empréstimo modal, mas eu começaria a explicar o que aconteceu a partir dele"
Sim, um acorde por si só não tem função harmônica, ele precisa existir dentro de uma cadência (sequência de acordes).
"Abraço, desculpem qualquer coisa"
Não precisa se desculpar, estamos numa troca de informações e debate saudável, construindo opiniões. Os pontos de vista diferentes são vitais para a evolução do conhecimento. Você aprende, eu aprendo, todos aprendem, e isso é o melhor que conseguimos extrair. Um abração!!
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Filippo14
Veterano |
# nov/12
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Denis Guitar
Acho que eu começei a entender a onda dos AEM, entende o valor deles ahahhaha.
Abração mano, boa explicação.
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