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      [Dúvida] entre Mi e Fá, e Si e Dó

      Autor Mensagem
      Powerslave158
      Veterano
      # jan/10
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      pra quem pensa que música é só tocar, tá muuito enganado, tem matemática em tudo!

      Richard Guitar
      Veterano
      # jan/10
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      Adrikei
      Se tocar Dó, Ré, Mi e Fá#, seguirá a progressão matemática, mas ao ouvido o Fá natural é que parece seguir a progressão.

      Acrdito que seja pelo costume do ouvido.

      A grande maioria canta o dó ré mi fá sol lá si entoando todos os intervalos certos.

      Mas se pedir para fazer a escala menor, dificilmente fazem.

      Ken Himura
      Veterano
      # jan/10
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      Mas se pedir para fazer a escala menor, dificilmente fazem.
      Se estudarem solfejo não, vão fazer com a maior facilidade do mundo.

      Adrikei
      Veterano
      # jan/10
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      ACHEI A RESPOSTA

      Os nomes das notas foi dado sobre intervalos de razões[com a primeira nota(dó)] variadas e que não seguiam uma progressão, como na escala temperada. Adicionalmente, tanto o tom quanto o semitom tinha duas versões, uma maior e a outra, menor(obviamente). Então não, não existe um Mi#(não temperado) pois a freqüência se ultrapassa a do Fá, não podendo assim, ser uma nota entre Mi e Fá. O mesmo acontece ao Si e Dó2.

      Isso também responde o fato da progressão ser estranha ao ouvido, pois há uma boa variação matemática, Do primeiro pro segundo grau há um Tom maior, do segundo pro terceiro há um tom menor e do terceiro ao quarto um semitom maior.

      É isso aí, Obrigado a quem tentou ajudar, quem achou minha dúvida interessante e quem tentou(e não conseguiu) me convencer de que esse assunto era ridículo e inútil, afinal, toda opinião é válida desde que acrescente algo ao intelecto.

      E sim, o que rege a música é a matemática.

      Ken Himura
      Veterano
      # jan/10
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      Então não, não existe um Mi#(não temperado) pois a freqüência se ultrapassa a do Fá, não podendo assim, ser uma nota entre Mi e Fá. O mesmo acontece ao Si e Dó2.

      Existe sim, não no sistema de 12 notas. Procure sobre intonação justa.

      E sim, o que rege a música é a matemática.
      E o que rege a matemática? ;p

      Adrikei
      Veterano
      # jan/10 · Editado por: Adrikei
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      Ken Himura
      Pelo texto que eu peguei aqui não existe. Ou se existe a diferença é ínfima...
      Bom, se vc imaginar que uma nota sustenida será simplesmente ela + semitom, vai haver. Bom, pesquisarei mais depois.

      E a Matemática é regida pela lógica.

      E a Lógica pelo Cérebro.

      E o Cérebro pelos Neuro Cientistas. hahaha

      MauricioBahia
      Moderador
      # jan/10
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      Adrikei

      Pelo visto vc adora matemática, não? Eu também. Realmente ela é fascinante, mas tem seus paradoxos! :-)

      Ken Himura: E o que rege a matemática? ;p

      Padrões regidos pela criatividade do homem. Aí é que tá o problema... hehe

      Abs

      Adrikei
      Veterano
      # jan/10
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      MauricioBahia

      Sim, a matemática é a maior maravilha humana, naminha opinião, obviamente.

      Mas agora lancei outra questão(não tão controversa).

      http://forum.cifraclub.com.br/forum/9/226480/

      MauricioBahia
      Moderador
      # jan/10 · Editado por: MauricioBahia
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      Adrikei: Sim, a matemática é a maior maravilha humana, naminha opinião, obviamente.

      É uma maravilha mesmo! Tenho bastante material de Einstein, Carl Sagan, Bertrand Russell, Marcelo Gleiser aqui. Assino Scientific American, Super Interessante, Nat Geo... Em suma, sou bem ativo no assunto ciência e tecnologia.

      Então quando vc disse: E sim, o que rege a música é a matemática. se esquecer que o galera já nesse assunto desde antes de Cristo! O que quero dizer com isso é que não é "bom" achar que tá certo! hehe ;-)

      Mas agora lancei outra questão(não tão controversa).

      Vamos lá! Adoro charadas! :-))


      Abs

      Adrikei
      Veterano
      # jan/10
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      Mas Cristo é um bebê perto da matemática huahauhauahuahauha

      Ken Himura
      Veterano
      # jan/10
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      Sim, a matemática é a maior maravilha humana, naminha opinião, obviamente.
      Mas a matémática não é da natureza? Digo, não é apenas uma representação para o que ocorre na natureza?

      Então não é humana, é natural.

      Isto remete àqueles paradoxos, tipo "Se eu tenho quatro maçãs, o número quatro vai existir mesmo que eu não saiba contar?"

      Bom, se vc imaginar que uma nota sustenida será simplesmente ela + semitom, vai haver. Bom, pesquisarei mais depois.
      Dá uma olhada em intonação justa e no trabalho de Harry Partch. Você, que gosta de matemática, não vai se arrepender.

      MauricioBahia
      Moderador
      # jan/10 · Editado por: MauricioBahia
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      Ken Himura: Então não é humana, é natural.

      Discordo... Pra mim, se a matemática é uma criação da mente humana, não é natural. Afinal, vivíamos tranqüilamente sem a matemática. É como a fala, que não é natural, mas humana. São sons primitivos, que durante a evolução, foram adaptados para nos auxiliar, assim como a matemática. Isso faz parte da evolução humana. Portanto, apenas humano. Aliás, só Humanos saber contar. :-) Esse é meu raciocínio.

      Abs

      The Root Of All Evil
      Veterano
      # jan/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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      MauricioBahia
      Discordo... Pra mim, se a matemática é uma criação da mente humana, não é natural. Afinal, vivíamos tranqüilamente sem a matemática.

      Discordo. A matemática é natural sim e existe mesmo sem o homem saber utiliza-la. O que é criação humana é a maneira de representa-la de forma que possamos entende-la e manipula-la, mas a matemática existe sem que o homem necessariamente saiba que ela existe.
      É como o Himura disse:

      "Se eu tenho quatro maçãs, o número quatro vai existir mesmo que eu não saiba contar?"

      Nada da matemática é adaptado pelo homem, é sempre o homem que se adapta às leis da matemática e utiliza-se de sua inteligência para se beneficiar dela, pois não há como modificar as suas propriedades reais.


      Afinal, vivíamos tranqüilamente sem a matemática.

      Não viviamos tranquilamente sem a matemática. Viviamos com a matemática só que sem saber que a usavamos, mas a utilizavamos sim, só que sem todo este conhecimento que usamos hoje.

      A matemática não foi ou é inventada, ela foi e é até hoje descoberta. Assim como descobrimos as coisas microscópicas que compõem a matéria e a vida e tiramos proveito destas propriedades que descobrimos.

      É como a fala, que não é natural, mas humana.

      Como assim a fala não é natural?

      São sons primitivos, que durante a evolução, foram adaptados para nos auxiliar, assim como a matemática

      Primeiramente, a matemática nunca foi adaptada para nos ajudar, como eu já disse, o máximo que podemos fazer é conhece-la e assim, criarmos formas de nos aproveitarmos das suas propriedades, que são imutáveis por nós.

      E segundo, a evolução da fala não é baseada em modificações de sons e sim de modificações das estruturas que produzem estes sons bem como as estruturas que podem perceber estes sons. A evolução da linguagem já é outra coisa, esta sim é humana, mas a fala é natural.

      A "fala" 'uma coisa natural sim, ocorre normalmente na natureza, vide as baleias que possuem uma linguagem sonora tão ou mais complexa que a humana.

      Ken Himura
      Veterano
      # jan/10
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      MauricioBahia
      Aliás, só Humanos saber contar.
      Tem alguns pássaros que sabem, concluíram isso numas experiências aí.

      Mas, os números existem porque sabemos contar ou eles estão sempre aí? Como a proporção áurea, o pi, a noção de limite etc.

      Tem uma tribo africana (se não me engano) que o sistema numérico deles funcionava assim: 1, 2, 3, muitos.

      É um lance muito doido.

      Richard Guitar
      Veterano
      # jan/10
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      Mas se pedir para fazer a escala menor, dificilmente fazem.
      Se estudarem solfejo não, vão fazer com a maior facilidade do mundo.


      mas a minha observação foi para as pessoas que não estudam solvejo nem nada e mesmo assim canta o dó ré mi fá sol lá si certo

      o som já está gravado na mente.

      Ken Himura
      Veterano
      # jan/10
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      Richard Guitar
      Na verdade não. Esse tipo de gente só consegue entonar certo quando faz a sequência inteira. Se pedir pra cantar o dó, depois o mi e depois o lá, dificilmente vão acertar.

      Eles gravam o intervalo, não as notas.

      The Root Of All Evil
      Veterano
      # jan/10
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      Ken Himura
      Esse tipo de gente só consegue entonar certo quando faz a sequência inteira.

      Mas é isso que ele tá falando mesmo.

      Adrikei
      Veterano
      # jan/10
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      1,2,3,muitos hauhuehauehauehaueaueahuahuaea

      O conceito de número é meramente imaginário, conceitual, assim como não há por exemplo "um dinheiro, dois dinheiros" não tem algo que vc pega e fala "isso é um seis". Mas sim, conceitos matemáticos começaram a ser fundados em observação à natureza. Um bom exemplo disso é que até hoje tem gente que não acha que o 0 possa ser incluído nos números naturais, pois não ocorre na natureza.

      The Root Of All Evil
      Veterano
      # jan/10
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      Adrikei

      Claro que ocorre.
      Um exemplo do número 6 ocorrendo naturalmente:

      Tem 6 maçãs dentro deste pote.

      Um exemplo do 0 ocorrendo naturalmente:

      Tem 0 maçãs dentro deste pote.

      Ou na maquininha de bilhetes do cinema:

      Ingressos disponíveis: 0

      MauricioBahia
      Moderador
      # jan/10
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      Ken Himura: Tem alguns pássaros que sabem, concluíram isso numas experiências aí.

      Acho que li algo na Super Interessante ou Scientific American sobre isso. Se não me engano, eles não sabem contar, apenas tem a noção de quantidade. Se há menos ou mais elementos a vista.

      Mas, os números existem porque sabemos contar ou eles estão sempre aí? Como a proporção áurea, o pi, a noção de limite etc.


      Eu entendo a matemática com sendo algo puramente conceitual. Um modelo representativo que proporciona o Ser Humano ter algum entendimento sobre a vida. A vida não é feita de números. Matemática é basicamente algo filosófico. Basta ler "Introdução a Filosofia Matemática" de Bertrand Russell.

      The Root Of All Evil: Não viviamos tranquilamente sem a matemática. Viviamos com a matemática só que sem saber que a usavamos, mas a utilizavamos sim, só que sem todo este conhecimento que usamos hoje.

      Vivíamos como tinha que ser e pronto. Quem nem hoje. O Ser Humanos sem "se virou" de alguma forma e prosperou, até agora. Os dinossauros não sabiam contar e viveram 150 milhões de anos perambulando pela terra.

      Primeiramente, a matemática nunca foi adaptada para nos ajudar, como eu já disse, o máximo que podemos fazer é conhece-la e assim, criarmos formas de nos aproveitarmos das suas propriedades, que são imutáveis por nós.

      A Matemática não é uma ciência exata e foi criada pelo Homem através do pensamento filosófico e da necessidade de parametrar as coisas.

      Esse assunto é bom hein!!! ;-)

      Abs

      The Root Of All Evil
      Veterano
      # jan/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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      1, 2, 3, muitos.

      Notem que ainda isto é uma utilização da matemática, bem rudimentar, mas que mesmo assim já é muito útil para o povo que a usa, provavelmente muito próxima da utilizada pelos homens primitivos.
      Não foi inventada por eles humanamente, apenas é a parte que eles "descobriram" da matemática.

      Outra coisa interessante seria de que se dois povos independentes começacem a desenvolver as teorias matemáticas, quando fossemos comparar uma com a outra, descontando as diferenças de nomenclatura, ambas deveriam obedecer às mesmas leis e propriedades, se ambas estivessem corretas.

      MauricioBahia
      Moderador
      # jan/10 · Editado por: MauricioBahia
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      The Root Of All Evil

      Sei que é Wikipedia, mas é isso aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Matem%C3%A1tica

      Abs!

      ps. daqui a pouco chega o Bog pra dar uma lição! \o/

      The Root Of All Evil
      Veterano
      # jan/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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      MauricioBahia
      Um modelo representativo que proporciona o Ser Humano ter algum entendimento sobre a vida.

      Se você se referir à matemática como um modelo repesentativo desenvolvido pelo homem, este sim não é natural, mas se você se referir à matemática como aquilo que é representado por esta ciência, ai é algo natural, inerente à existência, assim como as leis da física e da química, imutáveis pelo homem, apenas "manipuláveis".

      Eu considero a matemática como o que está sendo descrito e isto existe, sempre existiu e ninguém pode evitar as suas propriedades, apenas dar nomes diferentes a elas.

      MauricioBahia
      Moderador
      # jan/10 · Editado por: MauricioBahia
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      The Root Of All Evil

      Pô, sobre a fala, eu li não lembro onde que não era natural... Vou pesquisar pra saber mais! ;-)

      Eu considero a matemática como o que está sendo descrito e isto existe, sempre existiu e ninguém pode evitar as suas propriedades, apenas dar nomes diferentes a elas.

      Eu tenho minhas dúvidas... Cansei do assunto! hehe. Vou preparar o ambiente pra tocar um pouco de guitarra!

      Vlw velho! :-)

      ps. meu teclado não chega... snif..

      Ken Himura
      Veterano
      # jan/10
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      Mas é isso que ele tá falando mesmo.
      Bom, eu entendi que ele disse que as pessoas gravam o som das notas na cabeça.

      Pra mim não, elas só gravam os intervalos. Tanto que as distâncias se mantêm as mesmas se fizer a mesma sequência, mesmo que a primeira nota esteja "desafinada" - a sequência inteira vai estar "desafinada", mas com os intervalos certos.

      Adrikei
      Veterano
      # jan/10
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      The Root Of All Evil

      Não ocorre man. Não é natural você tentar contar algo que não existe ou está no local. Não sei se consigo explicar, é complicado xD

      The Root Of All Evil
      Veterano
      # jan/10
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      MauricioBahia
      Pô, sobre a fala, eu li não lembro onde que não era natural... Vou pesquisar pra saber mais! ;-)

      Pode ter sido no controverso post do Christian no fórum de canto, espero que não tenha sido.



      Esse assunto é bom hein!!! ;-) 30/jan/10 15:16
      Cansei do assunto! hehe 30/jan/10 15:28

      Bom mas curto =(

      Vou preparar o ambiente pra tocar um pouco de guitarra!

      Vlw velho! :-)


      valeu \m\

      ps. meu teclado não chega... snif..

      To ansioso pra ver quando você começar a usar ele =D
      Vai acabar abandonando a guitara e comprando um Piano digital pra tocar com VSTs =P

      The Root Of All Evil
      Veterano
      # jan/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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      Ken Himura
      Bom, eu entendi que ele disse que as pessoas gravam o som das notas na cabeça.

      Eu entendi que ele disse que elas gravam os intervalos da escala maior na cabeça.

      Pra mim não, elas só gravam os intervalos. Tanto que as distâncias se mantêm as mesmas se fizer a mesma sequência, mesmo que a primeira nota esteja "desafinada" - a sequência inteira vai estar "desafinada", mas com os intervalos certos.

      Então, pra mim foi isso que ele quis dizer.

      MauricioBahia
      Moderador
      # jan/10 · Editado por: MauricioBahia
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      The Root Of All Evil:
      Esse assunto é bom hein!!! ;-) 30/jan/10 15:16
      Cansei do assunto! hehe 30/jan/10 15:28


      É bom, mas é cansativo! auhuhauha

      Acho que foi naquele tópico do Christhian sim!

      Vai acabar abandonando a guitara e comprando um Piano digital pra tocar com VSTs =P

      Pra que abandornar, é melhor adicionar (palavra perfeita pra não dizer que estou desvirtuando o assunto!)

      Abs

      Richard Guitar
      Veterano
      # jan/10
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      Ken Himura
      É que eu não quis falar tudo explicadinho.
      mas são os intervalos mesmo.

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