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      [Dúvida] entre Mi e Fá, e Si e Dó

      Autor Mensagem
      LeandroP
      Moderador
      # jan/10
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      Richard Guitar

      Sim. Tá certo.

      O comentário é sobre a inversão desta escala, que não muda nada, é sempre a mesma coisa. Não tô contra a sua sugestão. É até bom que ele dê uma boa observada nesta escala mesmo.

      Bruno Floyd
      Veterano
      # jan/10
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      Headstock invertido

      Deus, tu já ouviu falar em comas?

      valeu ai por me considerar um Deus!
      nem vou responder

      LeandroP

      olha só cara, eu acho o conceito de enarmonia desprezivel

      um b# tera SEMPRE e eu digo SEMPRE um som de C

      O sistema ocidental apresenta 12 notas, o oriental 24 notas.

      Por certo os orientais estão todos errados, né?!


      se estão certos ou errados eu não sei, o fato é que os orientais nunca criaram uma musica capaz de emocionar a maioria das pessoas desse planeta

      Adrikei
      o fato é meu caro, que matematicos e fisicos, não são e nunca serão genios da musica, pois ficam procurando lógica onde o sentimento se encaixa!

      e sim uma unica nota pode provocar sentimentos em quem toca ou esta ouvindo, pegue seu violão de uns petelecos na mizona com intervalos de 4 tempos, se vc não sente nada então nem vou continuar o resto pois vc ja sabe né?

      e tem outra, Pitagoras era um sujeito que tinha o estranho habito de dar a bunda nas horas vagas

      passar bem

      The Root Of All Evil
      Veterano
      # jan/10
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      Proficional.

      Richard Guitar
      Veterano
      # jan/10
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      Bruno Floyd
      um b# tera SEMPRE e eu digo SEMPRE um som de C

      Mas para fins teoricos, por exemplo uma terça maior de sol# será um si# e não um dó.
      E uma quarta aumentada do mesmo sol# será um dó##

      The Root Of All Evil
      Veterano
      # jan/10
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      Richard Guitar

      Não adianta tentar iluminar a mente de quem decidiu viver na escuridão da ignorância.

      Richard Guitar
      Veterano
      # jan/10
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      pegue seu violão de uns petelecos na mizona com intervalos de 4 tempos
      Mas aí já foi adcionado de certa forma um ritmo...

      No caso de ouvir apenas uma nota e ter algum sentimento.
      Exitem pessoas com ouvido absoluto que conseguem distinguir as notas e provavelmente elas devem preferir determinadas frequencias do que outras.

      LeandroP
      Moderador
      # jan/10
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      Bruno Floyd

      o fato é que os orientais nunca criaram uma musica capaz de emocionar a maioria das pessoas desse planeta

      O fato é que muitos ouvem muito da música oriental, gostam e não se dão conta, mas é apenas por ignorância mesmo, falta de informação.

      A música oriental está muito presente e enraizada na música popular brasileira (pra não ir tão longe).

      e sim uma unica nota pode provocar sentimentos em quem toca ou esta ouvindo, pegue seu violão de uns petelecos na mizona com intervalos de 4 tempos, se vc não sente nada então nem vou continuar o resto pois vc ja sabe né?

      Pô bicho, é muito legal mesmo. Sentar o braço em 4 tempos e qualquer nota. Botar pra fora. Depois subdividir, mudar o andamento, e uma porção de outras coisas que vão parar nos livros de teoria.

      Não é desprezível o conceito de enarmonia. Muito pelo contrário. Talvez você ainda não tenha assimilado bem o conceito. Alguma lacuna que não foi preenchida de forma devida. Mas estamos todos aprendendo e nos surpreendendo ainda com as coisas simples e belas do mundo ocidental.

      e tem outra, Pitagoras era um sujeito que tinha o estranho habito de dar a bunda nas horas vagas

      Não sabia disso. Na verdade não me importo. Esse tipo de interesse na intimidade dos outros é bem coisa de maricas ligados a fofocas, na minha opinião... Assunto sexual dele.

      Agora procure conhecer os resultados de quando o Pitágoras estava ocupado, aí pode estar o que lhe falta saber sobre enarmonia.

      Na boa, não leve as coisas pra este lado sarcástico. Não sei porque o nervosismo. Dá pra gente conversar numa boa, sem farpas, porque isso é muito chato.

      AndrewGotticus
      Veterano
      # jan/10 · Editado por: AndrewGotticus
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      Eu não li todas as mensagens mas eu preciso dar minha opinião mesmo assim.

      Adrikei

      Cara, você tá querendo que a música seja pura matemática. Eu confio nas ciências e sei que elas explicam muita coisa, mas você tá complicando muito tentando por uma coisa dessa num meio, como você quer dizer, "lógico". O ser humano e a natureza, apesar de terem muitas coisas explicadas por ciências exatas, não são apenas elas. O mundo vive em oscilação e o ser humano está em constante mudança, as emoções humanas não podem ser totalmente explicadas, não poderíamos explicar se Deus existe ou não, porque ele é Deus, o que é Deus, como é Deus por uma matemática (obs: eu sou ateu, mas isso não tem nada a ver).

      Você não pode querer que todos os sons que você ouviu/ouve/poderá ouvir TENHAM que se encaixar em uma raiz quadrada, bháskara, escambau a quatro. Até porque NINGUÉM CONHECE TUDO!

      AndrewGotticus
      Veterano
      # jan/10 · Editado por: AndrewGotticus
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      E sobre não haver algo de multiplicidade ou sei lá o quê em relação a não haver um Mi# ou Si# ou Dób, Fáb. Pense o seguinte:

      Você estava lá no século XVII pra ver o monge Guido D'Arezzo entoando o hino a São João Batista?

      Então é bom abrir na sua cabeça a possibilidade (e há a suprema probabilidade) de que o estabelecimento das notas pode vir da maneira como cantavam.

      Ken Himura
      Veterano
      # jan/10
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      Bruno Floyd
      fisicamente é impossivel que existam notas entre eles! e mesmo que vc de um pequeno bend na nota si sem chegar no dó, vc vai estar fazendo um si de qualquer jeito só que fora da frequencia!

      Não é nem um pouco impossível cara, não fala sobre o que você não conhece. É tão possível que existem escalas com 60 notas por oitava.

      um E# tera SEMPRE um som de F
      Depende. Se for tocada num instrumento temperado, melodicamente vai sim. Mas harmonicamente não vai não.

      Agora, se for tocado num instrumento não-temperado, as coisas mudam de figura. Entre Ab e G# podem haver n notas diferentes, vai depender da vontade do intérprete e da maneira que ele tá se utilizando do temperamento.

      Tenta ouvir estes intervalos aqui:
      http://www.youtube.com/watch?v=ktwAkXtmBNk

      Se tá "desafinado" é porque é outra nota diferente, simples assim.

      e qual nota é essa então?
      Exemplos simples:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4c/Partial_accidentals.svg

      Adrikei
      O motivo real vem nas raízes da nossa história músical, a primeira escala geratriz (thats) para os ragas, que também gerou os modos gregos básicos: Sa - Ri - Ga - Ma - Pa - Dha - Ni, que no Ocidente, durante a Idade Média, acabaram virando Dó - Ré - Mi - Fá - Sol - Lá - Si. Todos eram shuddha, ou seja "imóveis" - naturais, puras - porque o sistema indiano de ragas é feito em base de 10 geratrizes (thats), que geral qualquer outro raga por meio de análise combinatória.

      Por que neste caso todas são naturais? Porque, devido à alguma característica acústica, as notas shuddha brilham mais que quaisquer outras. É mais ou menos da mesma forma que a divisão da luz branca nas 7 cores do arco-íris.

      São estas as 7 notas básicas. E tipo uma analogia com uma parede, as notas naturais é como se fossem os tijolos, as outras são o cimento e a argamassa, sacou?

      Não sou só eu quem imagina que a música é muito mais razão que emoção(e não faço aqui apologia ao NX Zero).
      Na verdade não, é mais emoção como qualquer outra arte. A técnica é escrava da expressão e da interpretação, sempre foi e sempre será.

      Ken Himura
      Veterano
      # jan/10
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      se estão certos ou errados eu não sei, o fato é que os orientais nunca criaram uma musica capaz de emocionar a maioria das pessoas desse planeta

      Caralho, internem esse cara. Como alguém fala uma merda deste tamanho?

      Começando pelas estatísticas: a maioria das pessoas do planeta são orientais.

      Música clássica chinesa e indiana são muito bem vistas no mundo inteiro.

      Se toca né!

      Blackus
      Veterano
      # jan/10
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      sou musico profissional, vivo de dar aulas toco a mais de 16 anos e não vou admitir qualquer peroba ai vir falar que eu não sei do que estou falando!

      Até aí, qualquer emo desses da MTV é "músico profissional".

      Tudo bem, mas a Música é feita de sentimento também. Aí a matemática vira algo sem importância e subjetivo.

      Achava que o subjetivo era o sentimento. Música é feita de som e silêncio e relações entre esses sons.

      Adrikei
      Veterano
      # jan/10
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      olha só cara, eu acho o conceito de enarmonia desprezivel

      Você não serve pra ser professor. Não sabe do que está falando e ainda prega que conceitos são desprezíveis. Você não é músico, quiçá profissional, apenas sabe repetir feito um macaquinho de circo.

      No mais, obrigado a todos pelos acréscimos.

      horwatich
      Veterano
      # jan/10
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      Se não me falha a memória eu li em uns dos livros da Prioli qu eentre um tom e outro você tem o espaço de nove "comas", os sustenidos eram 4 comas mais altos do que a nota e os bemóis cinco comas mais baixos do que as notas. Como poucas pessoa notavam a diferença nos instrumentos temperados deixaram quatro e meio para cada lado e portanto ficaram iguais. Então um si sustenido existia e era diferente de um dó bemol.
      O sistema tonal que nós, ocidentais, usamos é baseado no método de composição grego (esse eu não lembro onde li) que tinha seis nota entre uma oitava e outra, mas que com o passar do tempo foram adicionando notas e mudando as frequências para o que os ouvintes consideravam mais aceitável (quantas pessoas ouvem jazz no Brasil? e pagode? qual é o mais tocado por músics?) e do desenvovimento disso surgiu a boa e velha escala maior natural...e a hostória continua.
      O importante saber é que no oriente o sistema tonal é diferente. na China e Japão eles tem um sistema musical de concp notas co frequências diferentes da nossa. E tentem ouvir uma Raga indiana e encontra o tom e o tempo.
      Enfim, as notas são essas por que estamos habituados a ouvi-las poucos musicos ocidentais conseguem fazer música de outra forma. O bom e velho rock tem suas pentatônicas a bossa e o jazz o dois cinco um... O bom músico consegue entender a diferença e adicionar o tempero para criar algo novo.
      Só para exercitar a curiosidade e pensem por que se usa mais harmonia em terças do que os quartais? Onde esta a dierença (ou semelhança) em harmonia tonal e modal?

      Adrikei

      Boa pergunta, entender a semelhança entre frequências é um boa pesquisa, mas nada substitui o bom gosto (o que quer que isso seja)

      Ken Himura
      Veterano
      # jan/10
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      Adrikei
      Cara, tenta dar uma lida com calma na minha primeira resposta, eu te dei a explicação mais convincente que encontrei em todos esses anos de estudo.

      Pra mim, a chave está na comparação entre sons e cores, o que é básico no sistema indiano. E até Newton andou estudando isso.

      Adrikei
      Veterano
      # jan/10
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      Ken Himura

      Opa Cara, eu li sim, esqueci de comentar, valeu pela ajuda.
      O problema nem é com o nome da nota, mas com o som.

      Ken Himura
      Veterano
      # jan/10
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      Adrikei
      O nome é só a forma de referenciar uma frequência. Ou como você acha que fariam isso antes de descobrirem até mesmo as ondas?

      Tirando que fica muito mais simples de trabalhar música sem trabalhar com frequências. Até porque nosso ouvido não é capaz de diferenciar com precisão intervalos de menos de 10Hz de diferença (não me lembro ao certo o número). Por isso, em qualquer ramo da música exceto a eletroacústica, você vai trabalhar com nomes de notas, não com frequências.

      Mas qual o "problema" com o som?

      horwatich
      Veterano
      # jan/10
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      Ken Himura

      Você poderia dizer um pouco mais esse conceito de sinestesia entre as cores e as notas?

      Adrikei
      Veterano
      # jan/10
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      Se tocar Dó, Ré, Mi e Fá#, seguirá a progressão matemática, mas ao ouvido o Fá natural é que parece seguir a progressão.

      Ken Himura
      Veterano
      # jan/10 · Editado por: Ken Himura
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      horwatich
      Tem vários tratados indianos sobre o tema, até Newton andou pesquisando isso. Coincidentemente, ou não, a relação de Newton é idêntica à de várias gharanas (escolas de pensamento) - até "via" algo parecido com isso, antes de ter que estudar música indiana. A lista é:

      Sa - Dó - vermelho
      Ri - Ré - laranja
      Ga - Mi - amarelo
      Ma - Fá - verde
      Pa - Sol - turquesa
      Dha - Lá - azul
      Ni - Si - Lilás/roxo

      Ainda teve também um lance de Newton comparar a refração e mistura de luzes com a mistura de sons, e suas frequências, tipo luzes mais próximas do limiar vermelho = sons mais graves, e mais próximas do limiar violeta = sons mais agudos. Queria ter mais informações sobre isso, mas não consigo achar nada muito conclusivo.

      Se tocar Dó, Ré, Mi e Fá#, seguirá a progressão matemática, mas ao ouvido o Fá natural é que parece seguir a progressão.

      Questão puramente acústica. Seguindo uma progressão você forma uma sequência, basicamente uma escala. Um intervalo de 4ª aumentada causa muito batimento (tensão) - não é a toa que é o intervalo mais dissonante do sistema tonal - por isso o ouvido "não aceita". Sacou?

      MauricioBahia
      Moderador
      # jan/10
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      Ken Himura

      Parabéns, mandou muito bem.

      Abs

      Adrikei
      Veterano
      # jan/10
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      Uma boa explicação :D

      Death
      Veterano
      # jan/10 · Editado por: Death
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      Ken Himura
      O ouvido humano registra sons que vão dese 20 Hz (Hertz) até 20000 Hz

      Ouvido Externo
      Um som após ter percorrido o ouvido externo já sofreu uma "equalização" significativa, sobretudo na gama de freqüências entre os 1. 5 kHz e os 7 kHz, onde sofre um aumento de 5 a 20 dB respectivamente. Embora uma parte desta alteração seja devido a reflexões do tronco e a fenômenos de difração da cabeça, existem duas razões preponderantes neste aumento: a ressonância do pavilhão auditivo na zona dos 5KHz e a ressonância do canal auditivo e do tímpano perto dos 2,5 kHz (efeito semelhante ao que acontece em alguns instrumentos musicais como o órgão com tubos fechados), ou seja o ouvido externo provoca um aumento na sensibilidade auditiva entre os 2KHz e os 5KHz. Para freqüências acima dos 6KHz existe uma acentuada variação na resposta em freqüência em relação à localização da fonte sonora, ou seja o ouvido externo funciona como um amplificador direcional, permitindo então localizar determinada fonte sonora consoante a amplificação efetuada.

      leia maisnesse link


      Adrikei
      não sei se vc ja leu sobre o sistema microtonal... talvez esclareça alguma coisa
      http://www.myriad-online.com/resources/docs/harmony/portugues/microton e.htm

      Ken Himura
      Veterano
      # jan/10
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      Death
      Sim, já tinha pesquisado sobre isso. Mas qual a relação com o tópico?

      É um link sobre a física da audição, em si.

      MauricioBahia
      Moderador
      # jan/10
      · votar


      Ken Himura

      Minha impressão é que a questão da notação musical, utilizada para ajudar os humanos a identificar alguns sons acaba "bitolando" e mesmo fazendo com que as pessoas achem que só existe isso num espectro infinito de sons.

      Abs

      Death
      Veterano
      # jan/10
      · votar


      Ken Himura
      http://forum.cifraclub.com.br/forum/9/226250/p3#6573699

      Ken Himura
      Veterano
      # jan/10
      · votar


      Death
      Acho que você não entendeu o que eu falei. O ouvido humano tem problemas pra identificar com precisão sons com menos de 10Hz de diferença, tipo 450 pra 440. Acho que é 10 o número, mas pode ser menos.

      Tanto que você diferencia pelo brilho que a música ganha em algumas frequências (geralmente os agudos e médios), do que pela nota isolada.

      MauricioBahia
      Pior cara. Tem gente que acaba se prendendo à notação, e esquece que a música deve ser livre e viva - a notação é uma ferramenta, não um freio. Claro que numa boa performance o intérprete deve seguir fielmente o que tá escrito, mas deve fazê-lo do seu estilo, respeitando as intenções do compositor, mas sem perder sua própria individualidade. Na verdade, é isso que diferencia grandes intérpretes entre si - a visão pessoal de cada um, já que são todos monstruosos ao expressar as intenções originais.

      Uma travada clássica de quem fica preso a algum "dogma" desses - notação, por exemplo - é não conseguir se expressar. Tocar deveria ser como cantar, a melodia é um canto, um belo discurso ou declamação duma poesia. Mas, infelizmente, tem gente que toca como se fosse um "ditado de notas". Isso estraga a música.

      As frases existem e devem ser feitas. Assim como a acentuação. São coisas básicas, mas quando não são respeitadas, desmontam tudo.

      Mas não só a notação que "segura", o estilo e os hábitos musicais também. Tanto que tem muita gente com preconceito com música afro, indígena, bizantina etc; sem nunca ter ouvido antes. Ou sem tentar entender o porquê delas serem assim.

      Voltando à questão da quantidade de notas numa oitava e notações, tem um provérbio chinês antigo pra isso: "Escrever música é como observar o firmamento por um tubo de bambu".

      -GUS-
      Veterano
      # jan/10
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      Adrikei

      acho q aqui tem algo a respeito:

      http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/2231/p2

      kiki
      Moderador
      # jan/10
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      Adrikei
      o Mi e o Si ou o fato de serem insustenitáveis.

      eles são "susteniveis". vide o exemplo do LeandroP
      Escala de Dó:
      C - D - E - F - G - A - B - C

      Escala de C#:
      C# - D# - E# - F# - G# - A# - B# - C#

      Acho que este pequeno exemplo diz alguma coisa.
      Ou a escala teria que jogar o E e B fora só por causa do # ?!


      Existe o E# e B#, assim como o Fb e o Cb.

      ===============
      Adicionar e remover comas para que haja um sistema circular de notas torna o sistema ocidental bem desarmonioso, matematicamente pensando.
      -
      O problema é o conflito de conceitos


      não ha conflito de conceito. acontece que qualquer coisa nesse mundo requer uma definição de "escala", de tamanho da validade do modelo.
      a escala ocidental, temperada, serve pra percepção humana.

      por exemplo, a gente admite que o chão é plano, a partir da gravidade. mas o mundo é redondo. voce sabe disso, eu sei. mas voce percebe que o mundo é redondo? eu não percebo.
      pra fins perceptivos podemos admitir que o chão e plano. simplifica absurdamente o trabalhos dos arquitetos e engenheiros tomar este "modelo" como verdadeiro.

      LeandroP
      Moderador
      # jan/10
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      kiki
      por exemplo, a gente admite que o chão é plano, a partir da gravidade. mas o mundo é redondo. voce sabe disso, eu sei. mas voce percebe que o mundo é redondo? eu não percebo.
      pra fins perceptivos podemos admitir que o chão e plano. simplifica absurdamente o trabalhos dos arquitetos e engenheiros tomar este "modelo" como verdadeiro.


      Ótima analogia!

      Já pensou desenhar uma elevação sobre um raio de 6.378,1 quilometros... Se não for no Cad, eu imagino o tamanho do compasso °.°

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