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      O que faz um piano acústico ruim, bom ou ser o melhor de todos

      Autor Mensagem
      jorget
      Membro Novato
      # 18/fev/17 23:53 · Editado por: jorget
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      Synth-Men
      "Entrevista bacana com afinadores de piano."
      Com todo o respeito que tenho por muitos afinadores do Br (não temos outros), não possuem o nível dos tops estrangeiros, principalmente os europeus/americanos, explico: lá a afinação da corda é 30/40% do trabalho pois 60% da qualidade de afinação não existe aqui: que é afinar no martelo, ou seja, tirar/puxar pra fora o sistema martelo todo (dá pra quem realmente entende e o afinar na batida, pois quase todos se deterioram com o tempo desqualificando o timbre, a qualidade do toque, se mais forte, suave ou pesado (indo pra um dos três) e nunca mais voltando ao som original mesmo se trocar as cordas.

      Uma vez acompanhei um professor de piano, hoje falecido, pra comprar um piano novo, e pediu pra loja pra se afinar nos martelos, pois ao tocar o piano na loja (não lembro da marca, era um de cauda), e dito pela loja que estava recém afinado pois teve uma venda cancelada e estava pronto, este professor desaprovou a afinação (estudou num conservatório italiano) e quis participar pessoalmente na afinação de cada martelo, onde lhe cobraram por isso e mandaram buscar um reconstrutor de piano pra isso (nenhum dos afinadores da loja sabia fazer isso, que ele me explicou se tratar ou de lixar o feltro do martelo, ou 'agulhar"-furar, ou calibrar o sistema martelo, etc, muita coisa pra se fazer nele, podendo o deixar mais fraco, mais forte na batida (como brasileiros gostam), abafado (como europeus gostam), mais vibrante, etc.
      Existe afinadores no Br assim? não? então nas nossas casas não há pianos BEM afinados, só isso.
      (Ate em SP/sampleados e com modelagem é possível afinar seu martelo.)

      obs: perceba nos teus videos que há alguns "défict" nas afinações (que só pode ter tocado pós-afinação, nesse 2o vídeo, como pode ver em 7:37, na vibração metálica, no fim, parecendo uma guitarra elétrica "stratossônica" (string da guitarra, talvez tenha dentro uma Fender Stratocaster e japonesa!) e no 9:55/9:59 no som se embaralhando, em que se perde/mistura, numa salada inaudível. Apenas nota do que ouví deste afinador.

      Synth-Men
      Veterano
      # 18/fev/17 23:31
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      na verdade o princípio do piano (sua criação e propósito) é ouvir somente o som da madeira/resonância-vibração e se fez de tudo pra anular o som metálico das cordas, onde serviam apenas pra vibrar a madeira

      Sim.

      Mesmo nos melhores pianos, em algum momento a caixa de ressonância, vai deixar de vibrar ou trabalhar, por que a corda vai vibrando menos e a sonoridade vai abaixando naturalmente.

      A madeira vai parar de vibrar com as vibrações mais fracas da corda e só vai refletir os últimos vibrar das cordas. Aí as laterais do piano é que estarão terminando esta tarefa de reflexões, concluindo o trabalho total da caixa harmônica.

      Com uma madeira de qualidade e mais macia no fundo, vai ser menos perceptível esse ar metálico. Muito parecido com o que acontece no violão de aço.

      O som metálico logo no ataque realmente é horrível. Mas no relaxamento é normal, nos pianos populares ou comerciais é muito perceptível.

      Então... Em relação a esses amostras, já é um negócio meio antigo. Os caras sempre citam pianos que poucas pessoas tem acesso.

      Na década de 80 e inicio de 90, os samples eram de pianos do seculo 18/19, que ainda estavam vivos e andando por ai.

      Claro que acredito que são e eram bons e o som realmente era do piano, mas a conversa é sempre a mesma e nós não temos como questionar, Onde iriamos arrumar um piano de 1700 e guaraná de rolhas para comparar? Mesma coisa desses três mais falados do mundo.

      Mas jamais vou negar o avanço e melhoria na tecnologia. Na musica pop, não dá para perceber se é acústico ou digital. Já me chateei com alguns e sorri muito com outros.


      Só esquecemos de citar o aclamado e aveludado por natureza pianos Petrof da antiga Checoslováquia. Aqui no Brasil tem um montão deles, tanto de cauda quanto de armário. São pianos lindos, talvez os mais bonitos do mundo em aparência.

      Synth-Men
      Veterano
      # 18/fev/17 23:43
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      jorget

      Infelizmente, não temos cursos de especialização como no exterior. É verdade.

      Eu já tive o sonho de ser afinador de piano. Mas quem iria me ensinar?

      Mas, temos afinadores bons por ai, pode confiar.

      Afinar, o afinador afina, mas como o piano irá traduzir e transmitir pelo próprio corpo a afinação são outros quinhentos. É igual violões de marcas diferentes com a mesma afinação. Notas iguais, sons diferentes.





      .

      jorget
      Membro Novato
      # 19/fev/17 00:00 · Editado por: jorget
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      Synth-Men
      Eu já tive o sonho de ser afinador de piano
      Vou te dar uma grande dica (me dada por esse professor de conhecimentos europeus): não existe escola de afinadores, coisa assimilada unicamente pelo próprio na SENSIBILIDADE. É claro, as grandes lojas e fábricas de piano escolhem gente com muita experiência onde geralmente iniciaram a técnica ou em fábricas ou em reparação de pianos (raramente alguém tem títulos e se tiver, pode ser músico - muito raro - ou diploma de manutenção de pianos). Já me falaram que tenho bons ouvidos pra notas...e só..rsrsrs. Consigo tirar uma música inteira (notas) só de ouvir, mas não vejo vantagem alguma nisso. Portanto, a grande noticia pra voce: tem sensibilidade? tem ouvidos? conseguir distinguir BEM uma nota de outra (próxima) ou perceber que está desafinada ainda que minimamente? Além de gostar de afinar? Está aí um mundo de trabalhos (em grandes) para voce. Obs: conheço "pianistas" que sequer percebem bem que um pianos está com alguma nota "pouco ou meio" desafinada, aqueles tais de "leitores de partituras" e só (deveriam ser proibidos de terem aula de piano...rssrsr). E parabéns pelo gosto/desejo, coisa de poucos no mundo.

      obs: nesse terceiro vídeo, ví pela 1a vez no Br um afinador que afina martelo (17:35), como os europeus fazem (é por isso que é o mais requisitado por teatros/salas em SP). E entende muito de pianos (deformações/dilatações, movimentos da caixa de ressonância,etc, sabe identificar bem do porque de uma desafinação e conhecimentos da construção de um bom piano (disse tudo da inicial), pois é claro, é também restaurador de pianos, além de ex-funcionário da Essendelfer e da Fritz Dolbert, tá explicado. E o incrível, afina por ouvido e não usa afinador. Me surpreendeu em tudo.

      E gostei do que disse no seu site:
      Um piano é afinado oito vezes consecutivas na fábrica, antes de ir para a loja ou para a casa do cliente. Ao trocar apenas uma das cordas, o afinador precisa repetir o mesmo movimento para tensioná-la até seis vezes, porque a corda possui uma elasticidade que vai cedendo aos poucos até atingir a maturação de tração. Já o piano de uso pessoal precisa, em média, de uma afinação a cada ano. “Mas não é por causa do uso”, explica Elias. “Geralmente, o piano perde afinação por conta das mudanças climáticas de temperatura e umidade que acabam ocorrendo ao longo do tempo.”
      Interessante:
      Depois de mais de quatro décadas no ramo, Elias aponta uma divisão mesmo entre os afinadores. “Há níveis de profissionais.” Segundo o afinador, existem aqueles que trabalham somente com pianistas iniciantes, pois o nível técnico da afinação é insuficiente para atender aos clientes profissionais – e, conseqüentemente, mais atentos quanto à afinação. Ele se orgulha e faz questão de dizer que atende a todos os níveis de exigência. “Posso dizer que 60% da minha clientela são de profissionais.”

      jorget
      Membro Novato
      # 12/abr/17 18:09
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      Para quem se interessa saber sobre os melhores pianos do mundo, RANKING por preço:

      http://www.thepianoreview.com/piano-ratings.html

      Price Ranges $45,000- $214,200.
      Bechstein ******
      Fazioli ******
      Sauter ******
      Seiler (ES, SE) ******
      Bosendorfer ******
      Bluthner ******
      Schulze Pollmann ******
      Steinway & Sons ******
      Charles R. Walter *****1/2
      Grotrian *****1/2
      Mason & Hamlin *****1/2

      e noutros preços ate <$10mil.........

      Mais ranking:

      http://www.ranker.com/list/best-piano-brands/werner-brandes

      TOP 10:

      http://pianobrands.info/piano-brands/

      (Bosendorfer o último e Steinway o primeiro? deveria ser os dois em 1º)

      Ranking inglês:
      http://www.pianoshop.co.uk/info/ratings.php

      Curiosidade:
      O Super Yamaha CFX foi projetado em computador:

      https://www.youtube.com/watch?v=TYdaHnPOQK0

      obs: "dizem" que era novo pra ter aparecido nos rankings, antes só aparecia as séries S. Mas fala-se que está entre os 3 melhores do mundo junto com o Steinway D e o Bosendorfer Imperial, todos no mesmo preço a centenas de milhares de dólares.

      jorget
      Membro Novato
      # 22/mai/17 22:47 · Editado por: jorget
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      Estando interessado em adquirir um piano de cauda usado e em bom estado, mas de renome, como ví muitos anúncios de site, e meu orçamento ser baixo (ví que com o vaor de um entry-level novo/zero do tipo Yamaha Gb1, Kaway GM10, Fritz Dobert 150, etc, de 1/4 de causa, posso comprar um 1/2 de grandíssimas marcas como Steinway, Gotrian, Bluthner, Bechstein, etc, mas antiquíssimos, do inicio dos século ou por volta 1890, contra centenas de milhares de um novo desses.

      Alguém disse por aqui (ou noutro tópico) que o que vale é a chapa/harpa pois é metálica e eternamente manterá sua constituição/tamanho/forma desde que não enferruje, o que se traduz em cordas sempre afinadas e vibrantes, como ate dito a inicial. será? Pois bem, fui novamente consultar tal fórum estrangeiro a respeito, pois quem não quer ter um Steinway em casa, mesmo que de 100 anos e tocando maravilhosamente, muito melhor que um entry-level zero? Será assim? Pode? Tive esta resposta lá de um expert recuperador de pianos, que traduzi "nas coxas" (e tentei encurtar) mas dá pra entender algo:

      "Na verdade não existe isso de "piano bom de qualquer idade", mesmo sendo de marca famosa. Isso não vale nem pra pianos e nem pra carros (estes tem valor sentimental, de estima, tal qual um Ford 1929 e nada mais). Não existe mais a qualidade nele de quando era novo. Não falo aqui de nenhuma marca, mas de materiais e peças em geral.

      Os motivos são, mesmo que esteja bonito, com cordas novas, chapa inteira, brilhando, etc, há dezenas de detalhes que lhe tiram a qualidade com o passar do tempo. O primeiro deles é a constituição da madeira, pois com o tempo ocorre muitas coisas nela, desde a perda de resistência, a centenas ou milhares de deformações que sofre com o tempo por ciclos. Um exemplo são suas junções (colas, parafusos em algumas marcas, itens metálicos de junções ou mesmo suportes, alinhamentos, sustentos, etc, onde nessas deformações acabam dilatando sua rigidez/solidez, alguns se soltado, outros balançando, etc. Ou seja, todos seus dispositivos que passaram por muitas dilatações, perderam muita utilidade ou qualidade e isso se reflete na qualidade do som, na ressonância.

      A própria madeira segue as leis da física/termodinâmica onde se diz a grosso modo que com o "tempo tudo acaba em pó", ou seja, a tendência é a desintegração da matéria/equilíbrio (se igualar ao espaço/vazio/envolta), ou da entropia (2a lei, no fim do equilíbrio do piano em favor do equilíbrio externo). Ou seja, uma madeira nunca será igual ao inicio com o tempo (na consistência/qualidade e ressonância ou acústica), onde passando-se anos/décadas a tendência é desgaste/degradação/decomposição, ate mesmo como ocorre nas florestas que viram petróleo abaixo do solo com o passar do tempo. E nisso, no processo, vai indo junto sua resistência, constituição (mesmo num piano de pé, bonito e brilhando), e principalmente suas propriedades acústicas. Tudo se deteriora com a idade, ate nós, daí a uma arvore velha cair mais fácil que uma nova numa tempestade.

      Outro problema é a deterioração da pintura e do verniz, onde sofrendo tantas deformações/dilatações com os anos/décadas, acaba-se trincando e tirando parte da qualidade do som. Aí vai fazer o que? Lixar e repintar o piano todo, por dentro e por fora? Paralelamente há outros desgastes como a cola, mesmo aquela que juntou/criou a tábua harmônica e o corpo do piano via faixas/filetes juntados e entortados (caixa de ressonância), madeira aglomerada, ponte, etc. Mas o maior desgaste é no sistema/mecanismo de teclas/martelo onde qualquer desgastes compromete mais de 50% da qualidade do som, muitas vezes não se podendo nem mesmo afinar mais as cordas pois o sistema está comprometido, mais ainda com o material do martelo desgastado/putrefado

      Sem falar noutros desgastes que comprometem a estrutura como do transporte (abala a cola da madeira em geral, peças de junções, trincas na pintura e verniz, dobradiças), de muita umidade (muita chuva, litoral/mar, calor demais o ano todo, sol/insolação, seca demais/desértico, etc), onde tudo isso compromete todas as peças, sistemas e madeiras do piano, acelerando a degradação/decomposição e qualidade do som.

      Tudo isso sem abordar doenças como pragas nele (cupins, baratas, ratos, etc), ou seja, um piano "impecável", aquele que o dono diz que o cuida como um "filho", pode ter todos esses desgastes e deformações, e aí vai fazer o quê? Levar pra um laboratório? Basta tocar nele, o experimentar? Faz sumir os desgastes?. É claro que não podemos ser tão pessimistas, nem tudo isso pode ocorrer num piano, mas sim algo de tudo isso, um ou mais detalhes pode e deve sim ocorrer pra todos os pianos com o tempo, um ou outro, nem tudo, mas vai ocorrer sim. E a chance diríamos que inicia de 1% desde a loja, num piano novo, a 100% de chance ao se passar muitas décadas. Voce pode ter um piano esplêndido por fora na pintura, isso num piano centenário e de grande marca, mas sem dúvida um dos problemas citados poderá estar nele dentro, apenas pelo motivo "idade". Não há como escapar ou evitar.

      Um dos fundamentos de tudo isso é de que se um piano centenário tivesse as mesmas condições acústicas que um novo, todos teriam preços próximos um dos outros, as vezes um centenário mais caro que um novo por ter sido de uma família real, como a britânica, ou mesmo de um grande pianista. Mas em nenhum lugar voce vai encontrar isso pois a falta de qualidade detona tudo isso. Nunca se compare um piano centenário um Ford 29 pois o carro é de colecionador e talvez nunca o use, mas pra pianos, é raríssimo existir colecionadores, todos querem tocar e muito neles. Por tanto meu caro, se voce não for um rico colecionador, opte por um novo (ou semi) de meia qualidade (ou razoável), do que por um antigo, mesmo de grande marca, pois não se esqueça que com voce poderá se alongar mais algumas décadas."



      jorget
      Membro Novato
      # 14/jul/17 22:17
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      Recebi um email (deve ser spam) sobre pianos, um tal de "conhecedor" de pianos, com alguns informações/curiosidades a respeito, onde ví alguns absurdos e o resto deixo pra análises (como que um piano legal não pode ser perfeitamente afinado). Para "diversão", se der....

      Adoro o piano; sou apaixonado pelo piano!
      Aliás, se você está a procura de um bom Piano Acústico ou Digital novo, me procure; tenho boas indicações!

      Desde que descobri a sonoridade ímpar e espetacular do piano, este instrumento me encanta.
      O mais interessante é que o encantamento vem em função, principalmente, das imperfeições que ainda permeiam o Rei dos Instrumentos Musicais.

      Repare: se um piano estiver perfeitamente afinado, o som fica ruim, fica muito certinho, perde a graça... O piano precisa de “tempero”.

      Por isso é interessante reconhecer a qualidade de um bom afinador que saiba "temperar" o som do piano de forma que as imperfeições criem a magia do som que ele tem! Melodia e Harmonia se complementam, maravilhosamente, nestas imperfeições.
      Vamos elencar, então, algumas curiosidades com relação a ele?

      * A primeira grande curiosidade sobre o piano é que exatamente hoje o piano está no seu máximo.
      Esqueça esta conversa fiada de pianos que foram tocados por Beethoven, Listz, Shumman, etc..., e que tinham uma sonoridade incrível.

      Os primeiros pianos eram sofríveis, em termos de sonoridade, os pianos do século XIX eram fracos, os pianos do começo do século XX não tinham, ainda, a boa qualidade que temos hoje nos pianos acústicos; pianos da era Mozart, Beethoven, Bach, Handel não seguravam afinação. Tinham que ser afinados constantemente.
      Nessa época, a marca mais vibrante de “pianoforte” era o Silberman.
      Hoje o piano está com a sua melhor sonoridade, com o seu melhor desempenho, com a melhor tecnologia.

      * A segunda curiosidade, e a mais impressionante, é que, de cada 100 pianistas concertistas, 200 entendem patavinas sobre o piano, sobre a sua sonoridade, sobre a sua construção.
      Muito pouca gente sabe diferenciar um bom piano, mas um bom piano, mesmo, de um piano com sonoridade normal.
      As pessoas, ainda, se influenciam pelas letrinhas escritas em frente às teclas.
      Lamentável!

      * Outra curiosidade bastante interessante é que o “inventor” do Piano, Bartolomeo Cristofori di Francesco, não vendeu nenhum piano. Desenvolveu o produto, mas não houve interesse nele, não. Aliás, chamou o novo instrumento de “Arpicembalo”!

      Somente uns trinta anos mais tarde é que o sistema de “martelar” as cordas, “col piano e forte”, ou seja, com expressão, é que passou a fazer algum sentido para os “tecladistas” da época.

      * O Piano Acústico tem prazo de validade! Isso mesmo, prazo de validade. Portanto, não me venha com aquela conversa de que o piano da sua avó é fantástico porque é da década de trinta.
      Piano de Concerto dura uns 15 anos;
      Piano Residencial, entre 30 e 40 anos.
      Depois disso, precisa ser trocado por um novo, porque a sonoridade do piano perdeu a sua energia e vibração.

      * A peça fundamental para a afinação do piano, o diapasão, foi desenvolvido e projetado por John Shaw em 1711.

      * Johannes Zumpe ‘inventa’ o primeiro Square Piano em 1766. Este modelo tinha como objetivo ampliar o comércio do instrumento, já que poderia ser adquirido pela burguesia normal das cidades Europeias e Americanas.

      * Esta curiosidade é fantástica! Só em 1768 é que o piano foi apresentado numa sala de concerto. Antes desta data, somente os Reis e a turma da corte é que tinham o privilégio de ter um “pianoforte” nas suas salas de recitais!

      * O pedal “Una Corda” é introduzido nos pianos, por John Joseph Merlin, em 1774.
      * O Grande fabricante de pianos do final do século XVIII e início do século XIX era o Erard. Os Pianos Playel só ficaram famosos em função do Marketing de Chopin e Listz. Mas, não chegavam aos pés do Erard.

      * Só em 1783 é que aparece o tal do pedal de sustain. O fabricante Broadwood é quem introduziu esta tecnologia ao piano. Antes, o sustain era feito pelo joelho. Você colocava uma “caixinha” nos pés para que os joelhos encostassem no piano. Quando você precisava do sustain, empurrava os joelhos para cima... Emocionante!

      * Olha que incrível: só em 1795 é que o “piano” ganha seis, eu disse seis, oitavas!
      Conclusão sobre a evolução do Piano no Século XVIII:
      O piano não nasceu bem, não!

      Cristofori desenvolveu um produto que não gerou interesse naqueles tempos. E, olha, que ele era um dos mais renomados fabricantes de “cravo e canela” da época! (Pelo amor de Deus, amigos: “cravo e canela” é uma brincadeira, tá?)
      Apesar de toda tecnologia, conhecimento de madeira e marcenaria, os pianos eram lindos, mas tinham um som muito, mas muito ruim. Os modelos “Square” tinha 4/5 oitavas e desafinavam sempre, além de parecer que você estava tocando numa harpa martelada.

      Como o “escapement” ainda estava engatinhando em termos de know how e tecnologia, muitos pianos não tinham velocidade na repetição das notas e, a mais das vezes, o som ficava “zuado” com a aproximação constante do martelo nas cordas.

      O “harpsichord” e o “clavichord” estavam no seu auge em termos de sonoridade e musicalidade; as cordas beliscadas ainda “beliscavam” o interesse dos “tecladistas”. Nenhum artista da época queria perder um beliscão!

      Luiz Carlos Rigo Uhlik
      uhlik@mandic.com.br


      Synth-Men
      Veterano
      # 18/jul/17 13:01
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      Não se chateie com o Uhlik. Ele é um brincalhão, mas tem conhecimentos e experiencias também.

      Muito interessante a publicação.

      A história da origem e memória de instrumentos é controversa demais. Por exemplo, eu acho estranho que muitas delas coincidem, com as mesmas épocas e locais. Tudo e todos na Europa? Sei não hein...

      Na China existe instrumento de arco desde antes de Cristo, na Asia Menor e Oriente Médio também. Geograficamente de forma politica e cultural, essas regiões já foram unidas. Ora, existe musica desde o inicio do mundo.

      Esquisitamente, conseguimos falar da evolução dos instrumentos, mas dificilmente conseguimos falar de suas reais origens. É um paradigma.

      No Brasil o piano só veio na era pós moderna, já em 18XX. Nessa época o piano já era piano e o mundo já era mundo. Somos um país de memórias curtas esquecidas. Até mesmo para indagar a historia, preferimos atalhos. Isto é cultural de um pais que ao invés de furar um poço e abrir uma padaria, prefere pedir ao mundo pão e água.

      O que quero dizer que a historia da música e instrumento por aqui, terão brechas, lacunas, buracos, crateras, abismos e fossas colossais.


      Mas concordo muito com o fato do temperamento. Em um estudo sobre a evolução de gravações vi que realmente mexer com o temperamento dos instrumentos em geral é incrível.

      Já testei digitalmente e me surpreendi. Em uma gravação, temperei o piano digital entre 419Hz. Foi muito interessante. Os outros instrumentos continuaram em 440Hz. Mas ninguém notou a diferença. Somente eu que fiquei horas e horas de vários dias testando. Mas o clima final da mix foi outra.

      Mas isto é moderno. Abaixo dos anos 1900, ninguém pensava nisto. Afinava de acordo com as características dos instrumentos e a mágica acontecia. Somente as notas Lá eram afinadas o resto ia no ouvido. Então imagina-se as peculiaridades entre instrumentos, instrumentistas, afinadores, pianos, pianistas, ambientes e públicos.

      Creio que o padrão que existe hoje é só um limiar de referencia e não regra.

      É certo que um violino não tem o temperamento de um piano, que não tem o temperamento de um violão, que não tem o temperamento de uma flauta, que não tem o temperamento de um oboé, que não tem o temperamento de uma trompa e assim vai. Um emite um Dó 440, outro 439, outro 442, outro 441 e assim vai. Mas só a ciência é capaz de enxergar isto.

      Nós só descobrimos quando questionamos a fundo o por que "daquela" sonoridade. E ainda assim fica mais na explicação do que na aplicação.

      Arrisco a dizer que a ciência desequilibrou a balança do conhecimento do musico mais para o lado negativo, que positivo. Porque, mais que o cientista, o musico quer impor regras e parâmetros, que nunca fizeram a diferença enquanto não descobertos.







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