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      Debate sobre os autodidatas se dão bem com música clássica

      Autor Mensagem
      ThiagoMafra
      Veterano
      # dez/09
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      tiago scott

      O meu problema com essa comparação é justamente isso. Os médicos se acham muito a "exatos" e "precisos". E a maioria é um bando de tecnocratas. Já um músico tecnocrata é foda...
      Embora na na UFRJ o tempo pra se formar maestro é o mesmo pra se formar médico...

      Ken Himura
      Primeiro, nascer falando é realmente impossível. Agora é só crescer num lugar onde se falem 5 línguas ele vai falar as 5 sem ninguém ensinar.

      Segundo, o q vc chama de sentimento eu chamo de estética. o resto é matemática.

      Ken Himura
      Veterano
      # dez/09
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      Segundo, o q vc chama de sentimento eu chamo de estética. o resto é matemática.

      Não existe estética para tocar "fieramente", "con fuoco", "apassionato" ou "maestoso". São sentimentos que o intérprete deve encarnar mesmo, tal qual um ator. Assim como não existe estética (nem matemática) para diferenciar o que é ppp, pp, p, mp e f, por exemplo.

      Estética é sintaxe. Sentimento é o que torna arte.

      tiago scott
      Veterano
      # dez/09
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      ThiagoMafra

      O meu problema com essa comparação é justamente isso. Os médicos se acham muito a "exatos" e "precisos". E a maioria é um bando de tecnocratas.


      Cara então acho que sou tecnocrata, não que me acho, mas pra mim o verdadeiro músico que estuda tem que ser sim exato e preciso, ou então não existirá mais virtuosismo na música e sim meros coadjuvantes.

      The Root Of All Evil
      Veterano
      # dez/09
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      Sobre o Korsakov:

      "Apesar de ser auto-didata no assunto, em 1871 é nomeado professor de composição e orquestração do Conservatório de São Petersburgo. Entre seus alunos figuram nomes como Glazunov, Liadov, Prokofiev, Respighi e Stravinsky. No ano seguinte, casa-se com Nadezhda Nikolayevna Purgol'd (1848-1919), pianista e compositora. Durante os anos seguintes, estuda assiduamente instrumentação, harmonia e contraponto. Torna-se o mais sábio músico russo de sua geração"

      Carlos_Souza_Jr
      Veterano
      # dez/09
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      The Root Of All Evil

      Sobre o Korsakov:

      Duvído que ele tocava LISZT

      Ken Himura
      Essas peças românticas mais descritivas têm um puta problema nelas: sentimento. Só consegue interpretar bem quem já pelo menos sentiu algo parecido. Aí, fica mais tenso ainda...

      E existe idade pra ter sentimentos?

      The Root Of All Evil
      Veterano
      # dez/09 · Editado por: The Root Of All Evil
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      Carlos_Souza_Jr

      A questao é somente por tocar/executar, ou a inserção de um auto-didata na música erudita?

      Se for só por tocar, não tenho certeza se ele tocaria certas peças do Liszt mesmo não, mas o que ele compôs é de altíssima qualidade também.

      Curiosidade, o concerto pra Piano que o Korsakov escreveu foi dedicado ao Liszt, pelas influências.

      E sem querer ofender o seu conhecimento, você conhece o Korsakov?

      E outra, se ele toca ou não não sei, mas sei que ele compôs coisas muito difíceis de tocar e muito bem feitas.

      Ken Himura
      Veterano
      # dez/09
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      Peraí. Korsakov é autodidata em composição e orquestração, mas não é em música não! Estudou piano com professores desde a infância, e ainda estudou com Balakirev durante o famoso "Grupo dos Cinco".

      The Root Of All Evil
      Veterano
      # dez/09
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      Ken Himura
      mas não é em música não! Estudou piano com professores desde a infância, e ainda estudou com Balakirev durante o famoso "Grupo dos Cinco".


      Sim, e contraponto com o Tchaykovsky.

      Mas o Korsakov é famoso justamente pelo que ele aprendeu sozinho, orquuestração e composição. Não?

      Carlos_Souza_Jr
      Veterano
      # dez/09
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      The Root Of All Evil

      Pô cara, foi mal, esqueci de botar no rodápe o modo irônico ON.

      Eu concordo com vc´.

      Ken Himura
      Veterano
      # dez/09
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      The Root Of All Evil
      Pô, aprender a compor sozinho depois de mais 10 anos de estudo de música não é tão autodidatismo não. Porque grande parte da técnica ele já teve que estudar pra poder tocar piano.

      É que nem um pai duma amiga minha diz sempre (ele é flautista da OSB): "O curso de bacharelado em um instrumento é 70% do de composição".

      ThiagoMafra
      Veterano
      # dez/09
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      Ken Himura
      Segundo, o q vc chama de sentimento eu chamo de estética. o resto é matemática.

      Não existe estética para tocar "fieramente", "con fuoco", "apassionato" ou "maestoso". São sentimentos que o intérprete deve encarnar mesmo, tal qual um ator. Assim como não existe estética (nem matemática) para diferenciar o que é ppp, pp, p, mp e f, por exemplo.

      Estética é sintaxe
      . Sentimento é o que torna arte.


      Primeiro, estamos usando a mesma palavra pra falar de coisas diferentes. A estética estuda o belo (que é uma idéia relativa pra cacete!!!) e, o q é bom ou ruim ( belo ou feio) é uma idéia totalmente social. Cada um tem a sua. E mais, essa idéia de belo provem da cultura em q essa pessoa está inserida, do sistema e dela mesma. A música, assim como qualquer arte não admite um sentimento de qualquer maneira, ele tem quer ser refinado e tem q estar "belo". Vc pode até discordar disso, mas o q faz o pianista ter um "feeling perfeito" é conseguir capitar o q todo mundo acha q é o "perfeito" (ou pelo menos os seus ouvintes). E isso é subjetivo...

      Por fim, Estética e Sintaxe NÃO tem NADA A VER!!!!
      São duas palavras gregas, talvez eu possa dizer, incompátiveis!!!
      Sintaxe (ordem), Estética (da mesma palavra q gera a palavra êxtase).


      tiago scott
      Não ser tecnocrata, não significa gostar de "mais ou menos". Eles acham q tudo se resume a uma técnica fria e perfeita, quase como um robô. e agente sabe q um robô naão tem feeling... ou senso estético...rsrsrsrs

      TG Aoshi
      Veterano
      # dez/09 · Editado por: TG Aoshi
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      ThiagoMafra

      Primeiro, estamos usando a mesma palavra pra falar de coisas diferentes. A estética estuda o belo (que é uma idéia relativa pra cacete!!!) e, o q é bom ou ruim ( belo ou feio) é uma idéia totalmente social. Cada um tem a sua. E mais, essa idéia de belo provem da cultura em q essa pessoa está inserida, do sistema e dela mesma. A música, assim como qualquer arte não admite um sentimento de qualquer maneira, ele tem quer ser refinado e tem q estar "belo".

      Se for pra falar de música erudita, é melhor nem argumentar falando disso. Muito pelo contrário, o que é feio também conta muito como música e arte. Fora toda essa questão que você mencionou, da relatividade do conceito de belo.
      Rende um tópico inteiro isso... =p

      The Root Of All Evil
      Veterano
      # dez/09
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      TG Aoshi
      Rende um tópico inteiro isso... =p

      Rende uns 10 fóruns.

      ThiagoMafra
      Veterano
      # dez/09
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      Fóruns ? A filosofia tem um campo de estudo inteiro só pra isso!!!!

      TG Aoshi

      Não é nem a questão de q o conceito é relativo, mas dele ser social. Taí no sistema pra quem CONSEGUIR captar. A tradição da música erudita vem (é um produto)de uma "subcultura" (com a devida licença do termo). Vaí q amanhã aparece um pirralho desses com capacidade para captar essa cultura e essa tradição sozinho... Também acho QUASE impossível, mas quase não é 100%. Eu não ponho minha mão no fogo.

      Ken Himura
      Veterano
      # dez/09
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      Estética musical é o estudo das formas de linguagem da música... não vejo como não ser "sintaxe".

      Edson Caetano
      Veterano
      # dez/09 · Editado por: Edson Caetano
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      Chutando o pau da barraca depois de setnta e poucos posts e voltando ao interim deste polemico tópico

      um autodidata nao tem como ele ser erudito, a não ser que ele seja a propria encarnaçao de Bach, Bethoven, Mozart, ou ambos, coisa que muito pouco provalvelmente alguem deste forum é. e que poucos no país o sao, salve nosso saudoso Villa Lobos é já se vao dezenas de anos , alias que do mundo inteiro

      o que existe é um musico competente, estudioso, dedicado, isso eu sou, mas tem mais, o cara tem que viver disso, ou ter tempo exclusivo para isso (horas e mais horas diarias), acabei de ser desclassificado, sou dentista, só toco 1 hora dia e olha lá, e nao vamos esquecer do DOM, um pouquinho de uma mágica que ninguem explica ajuda né, porque Deus nao me deu um ouvido absoluto, sacanagem hehe

      Nao adianta querer aprender sozinho o que grandes mestres ao decorrer de seculos lapidaram para chegar a perfeiçao

      Podem ter certeza que se um autodidata sério, disposto a ser erudito alone, nao estaria perdendo tempo lendo toda esta nossa discussao hehe isto é a mais pura verdade, ele estaria tentando decifrar os segredos dos grandes mestres

      ThiagoMafra
      Veterano
      # dez/09
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      formas de linguagem da música

      Não vou nem entrar na questão do quanto eu discordo disso. Até pq sei q tem um monte de gente por aí q apoia isso. Só me responde uma coisa: Como vc fundamenta essa frase ? apartir de quê ou quem?

      Independente disso, vc estando certo ou eu, o q eu defendo aqui é outra coisa: o q quer q seja o belo ele é um conceito cultural e social. Pode ser absorvido por quem está na sociedade.

      Ken Himura
      Veterano
      # dez/09
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      Como vc fundamenta essa frase ? apartir de quê ou quem?
      Instituições, livros ou pessoas?

      Assista a uma aula de estética da música numa faculdade boa de música.

      Carlos_Souza_Jr
      Veterano
      # dez/09
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      Ken Himura


      Estética musical é o estudo das formas de linguagem da música... não vejo como não ser "sintaxe".


      "A estética musical é a qualidade e o estudo da beleza e do prazer (plaisir, jouissance) da música."

      by wikipedia

      Sei lá, me parece mesmo cultural e social, dependendo muito dos olhos (ouvidos) de quem vê... e não simples "sintaxe", como disse o ThiagoMafra

      *"A sintaxe é o ramo da linguística que estuda os processos generativos ou combinatórios das frases das línguas naturais"

      by wikipedia

      ps.: nunca frequentei uma faculdade de música, e mesmo se tivesse, duvido muito que seria dono da verdade.

      ThiagoMafra
      Veterano
      # dez/09 · Editado por: ThiagoMafra
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      Ken Himura
      Não fiz faculdade de música, mas faço de literatura. E acredite, português eu posso até ter levado nas coxas, mas literatura eu estudei pra valer. Nunca fiz a matéria estética, mas sem conhecer determinados clássicos da estética, não dá pra entender determindados poetas não.

      Agora eu disse e repito: entendo a sua visão e concordo q tem muita gente q não tem noção do q é uma graduação ou acha q curso de música e de arte no geral é passeio no bosque. Acho quase impossível um autodidata conseguir o mesmo nível de um cara q tem doutorado em música por exemplo. Digo quase pq não me atrevo a dizer impossível. Defendo a minha posição: a técnica em arte é social e cultural. Ex: música indiana, cultura diferente=técnica diferente...

      Quanto à sintaxeCarlos_Souza_Jr, eu entendo o Ken Himura pq tenho quase certeza q ele não sabe o q é uma árvore sintática com sintgmas, e casos, e predicadores, e argumentos, SPs, SNs, SOs... e a última vez q entrei nessa discussão e falei prum cara de artes plásticas q pintura não é linguagem... deu merda...

      Ken Himura
      Veterano
      # dez/09
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      Ex: música indiana, cultura diferente=técnica diferente...
      E acontece o mesmo sobre autodidatismo. Quem se destaca é porque estudou os ragas com algum mestre...

      Realmente, não entendo de linguística a fundo mesmo. Porém, http://www.unicamp.br/iel/site/alunos/publicacoes/textos/m00011.htm

      Quanto ao resto, não bato mais nesta tecla... se o pessoal prefere checar com os próprios olhos, não posso fazer nada. Vou apenas aparecer depois pra dizer "Não avisei?".

      ThiagoMafra
      Veterano
      # dez/09
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      Quanto ao resto, não bato mais nesta tecla... se o pessoal prefere checar com os próprios olhos, não posso fazer nada. Vou apenas aparecer depois pra dizer "Não avisei?".

      Digo quase pq não me atrevo a dizer impossível.

      Quanto a:

      Realmente, não entendo de linguística a fundo mesmo. Porém, http://www.unicamp.br/iel/site/alunos/publicacoes/textos/m00011.htm

      Desculpe se eu acabei sendo arrogante. Não era a minha intenção. Na verdade entrei nesse ponto pq adoro esse tema e tenho muito vontade de no futuro investigar ele a fundo para provar minha posição. Sei q um monte de gente importante não concorda comigo, mas tb tem monte importante q concorda. Ex: basta ler o capítulo "o que é a linguagem?" (é o primeiro ou a introdução) do lyons onde ele fala algo sobre isso (tem tempo q eu li...) e diz q a linguagem vem da faculdade da linguagem...

      http://www.livrariadafisica.com.br/detalhe_produto.aspx?id=25418
      http://www.livrariasaraiva.com.br/produto/1391316/linguagem-e-linguist ica-uma-introducao/?ID=BB0D82207D90C14130F230940

      Esse é o livro.

      Abraços e desculpa aí qualquer coisa.

      je_lais
      Membro Novato
      # 09/out/17 17:34
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      Estava lendo o tópico e fiquei com a seguinte pergunta: ser erudito exige que eu toque repertório erudito? Mas e o regente que não atua com performance não é erudito então?

      Eu gostaria de ser saxofonista erudita, mas pela idade, só posso estudar no conservatório de Tatuí (e isso não dá no momento), na Emesp não dá por causa da idade e na Municipal, o curso é de sax popular (embora a formação teórica seja de música erudita - já estudei lá)

      Não posso me chamar de músico erudito se não estudar repertório erudito, mesmo que eu saiba tudo com grande domínio (harmonia contraponto análise história etc)?

      Ken Himura
      Veterano
      # 09/out/17 18:00
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      je_lais
      ser erudito exige que eu toque repertório erudito?
      Não, você pode tocar o que quiser. Mas, óbvio, vai precisar de um conhecimento/treinamento profundo técnico e estético na Tradição, por isso o termo "erudito". O André Rieu (um exemplo bobo) continua sendo erudito, mesmo só tocando versões easy listening de músicas famosas, sejam clássicas ou não.

      É claro que existem alguns estilos, como o Jazz e o Choro, que ficam transitando na fronteira entre erudito e popular, mas essa distinção eu, por mim, não considero tão interessante de ser feita. Prefiro focar em música "boa" ou "ruim", por mais amplos e ambíguos que possam significar esses termos. Só uma coisa nisso é certa: a tradição erudita exige dos intérpretes alto desenvolvimento técnico e uma boa sensibilidade musical no que tange à retórica e à estética - esse tipo de treino não faz mal a músico nenhum, seja lá qual for o estilo que ele prefira se aventurar. E claro que esse desenvolvimento não acontece de uma hora pra outra; é construído ao longo do tempo.

      Mas e o regente que não atua com performance não é erudito então?
      Um regente é um regente, ponto. Performando ou não, ele foi treinado para tal, entre várias outras coisas.

      Eu gostaria de ser saxofonista erudita, mas pela idade, só posso estudar no conservatório de Tatuí (e isso não dá no momento), na Emesp não dá por causa da idade e na Municipal, o curso é de sax popular (embora a formação teórica seja de música erudita - já estudei lá)
      Bom, madeiras não é a minha área, mas posso fazer uma recomendação genérica. Estude o instrumento com algum professor que toque o que você quer tocar. Se não encontrar nenhum, estude em algum lugar que dê um curso parecido e tenham professores de outros instrumentos que toquem este estilo - aí você cola neles.

      Se não der também, seja autodidata, mas sempre procure uma aula aqui e acolá, masterclasses e essas coisas. Sax erudito não é um campo tão extenso em repertório - mas costuma ser avançado, então uma certa proficiência técnica é necessária. Você pode começar no curso de sax jazz ou até popular mesmo, depois migra.

      Não posso me chamar de músico erudito se não estudar repertório erudito, mesmo que eu saiba tudo com grande domínio (harmonia contraponto análise história etc)?
      Mas esse grande domínio só vai surgir do estudo desse repertório - não do instrumento, mas da parte que a maioria dos músicos negligencia: análise. Muitos só têm um domínio meia boca de harmonia e forma, isso é imperdoável.

      je_lais
      Membro Novato
      # 09/out/17 18:32
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      Muito obrigada pela resposta!
      Uma super luz rs

      fernando tecladista
      Veterano
      # 09/out/17 18:50
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      ser erudito exige que eu toque repertório erudito?
      você é livre pra tocar o que der na ideia

      Mas e o regente que não atua com performance não é erudito então?
      ele também é livre pra fazer o que quer da vida

      Eu gostaria de ser saxofonista erudita, mas pela idade, só posso estudar no conservatório de Tatuí (e isso não dá no momento), na Emesp não dá por causa da idade e na Municipal, o curso é de sax popular (embora a formação teórica seja de música erudita - já estudei lá)

      há algumas diferenças entre erudito e popular, não diferenças na teoria, isso é tudo igual, a popular incentiva improvisações, a erudita força muito mais a parte tecnica...
      mas falando em instrumento de sopro
      lembre da minha irmã que fazia flauta transversal em tatui, o objetivo dela era entrar nessa linha de concerto, música erudita e tudo mais...

      um dia o professor dela chegou do nada e perguntou:
      o que você está ouvindo em casa? porque se você quer mesmo fazer orquestra, erudito e etc... tem que parar de ouvir altamiro carrilho
      altamiro ela ouvia em casa, nunca contou para o professor dela que ela ouvia, mas ele notou a sonoridade no sopro dela, que estava ficando com um timbre de popular que não é assim usado em orquestra

      eu toco algumas coisinhas de música dita erudita, mas fica em uma linguagem popular, que se alguém chegar pensando ser um concerto terá um faniquito

      se eu tocar isso perto de um alemão ele terá dois faniquitos
      a parte original começa nos 9:25

      https://youtu.be/c159n2Ig37s?t=9m25s



      eu toco mais romanceado e mudei o arranjo um pouco, sendo que o período romântico apareceu bem depois, o segundo video lembra uma musica de fundo para uma sala da corte, não tema para uma fita de casamento igual a minha versão

      Lelo Mig
      Membro
      # 09/out/17 19:06 · Editado por: Lelo Mig
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      je_lais

      O repertório de Saxophone em música erudita não é muito vasto e bastante limitado.

      Quase todo o saxofonista que toquei (e foram vários), dedicam-se mais a flauta transversal ou clarinete no erudito e ao jazz no saxofone. Estudam as obras eruditas para sax, mas, o jazz é bem superior tecnicamente para este instrumento.

      Alguns poderão dizer: "Isso não existe, você pode pegar qualquer obra complexa, para qualquer instrumento e estudar no sax."

      Acontece é que existem técnicas no saxofone que só foram desenvolvidas no Jazz... O jazz exige do saxofonista coisas que o erudito não fornece.

      Adoro música erudita, ouço diariamente. Mas, acreditar que tudo nela e para todos os instrumentos ela é a mais complexa, é mito.

      O Saxofone, originalmente, é sub utilizado na música erudita. No Jazz ele é o astro. Não conheço um só saxofonista exclusivamente erudito capaz de tocar Charlie Parker.


      Pense nessa possibilidade...

      je_lais
      Membro Novato
      # 09/out/17 19:22 · Editado por: je_lais
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      Interessante ...

      Eu não contava pro meu professor que gostava de erudito, ouvia erudito e preferia erudito rsrs

      Não suporto Charlie Parker (isso meu prof sabia rs), minhas referências internacionais de sonoridade são o Nikita Zimin e o Arno BornKamp, já entre os brasileiros, todos os saxofonistas da extinta Banda Sinfônica do Estado

      Não gosto da sonoridade do Jazz, gosto de erudito e do som usado no chôro (amo chôro - fora erudito, tocaria isso muito feliz)

      Tive um prof erudito (formado por Tatui) por sete meses numa escola da prefeitura em Embu das Artes mas entrei na Municipal de Sp e deixei a escola lá e depois o prof saiu, ou seja, não adiantaria voltar

      Mas caso não tenha oportunidade de ter bom nível erudito, gostaria de dominar todas as outras áreas teóricas exigidas num curso erudito

      Ken Himura
      Veterano
      # 09/out/17 19:37
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      je_lais
      Mas caso não tenha oportunidade de ter bom nível erudito, gostaria de dominar todas as outras áreas teóricas exigidas num curso erudito
      Bom, nesse caso, como última opção você poderia cursar Regência ou Composição. Não é bem o que você deseja, mas vai forçar você a desenvolver esse domínio nas áreas teóricas da música.

      Ken Himura
      Veterano
      # 09/out/17 19:41
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      Aliás, se for optar por isso, dependendo da escola, vai exigir um conhecimento ok de piano também e praticamente o nível de entrada do bacharelado no seu instrumento. Só digo isso como aviso pra, se for o caso, dar tempo de preparar esse conhecimento também para as seleções.

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