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      Detonando com o mito do C.I., amp. op., transistores e clipagens MÁGICAS em Drives e Distortions

      Autor Mensagem
      Fernando de almeida
      Veterano
      # 01/set/17 17:42 · Editado por: Fernando de almeida


      Por muito tempo, sempre achei que existia algo mágico no C.I. JRC4558 (amplificador operacional utilizado no Ibanez Tube Screamer original e em seus clones) ou ainda em algum tipo de clipagens simétricas ou assimétricas, com led ou com diodo de germânio ...

      Como profissional da área de eletrônica, sempre pensei em parar um dia para fazer um teste colocando lado a lado os principais Amplificadores operacionais usados em Drives e Distortions (JRC4558, TL072 e outros), Transistores de silício e de germânio e ainda clipagens simétricas e assimétricas com diodos de germânio, de silício e Led e fazer uma comparação geral para ver se realmente existia a "MAGIA" em algum desses componentes que justificasse as longas discussões, diferenças de preços e o alvoroço em torno de alguns pedais ...

      Bom, não vou precisar fazer isso ... o dono da WAMPLER PEDALS, em uma atitude de esclarecimento (alguns diriam como até um tiro no pé, pois desmontar um mito da sua própria área de atuação não soa muito comercial ou marketeiro) fez um teste com alguns desses principais componentes e divulgou no seu canal no youtube ...

      Ele testou os componentes "famosos" (10 dólares um único C.I. em média) e vários outros genéricos 50 vezes mais baratos (de 0,20 dólar por componente) ...

      Assistam:




      Resumidamente :
      - Tem diferenças entre um e outro componente - SIM
      - Algo extremamente mágico que justifique qq alvoroço ou discussão ou preço - NÃO
      - Com um pouco de perícia em eletrônica, utilizando filtros para "moldar" devidamente o timbre (eq), dá pra usar os componentes mais desconhecidos e mais simples/baratos pra ter um equipo ótimo à sua disposição ...

      Ismah
      Veterano
      # 01/set/17 17:57
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      Ao contrário, é a melhor coisa que ele pode fazer.
      Até onde sei a Wampler não produz cópias, apenas lança coisas novas.
      E isso mostra que não tem porque pagar mais caro num pedal VELHO, que por questões lógicas, o circuito envelhece de formas desproporcionais, e soa ligeiramente diferente de um outro pedal...

      Isso é uma das coisas que eu e uma penca de pessoas falamos... Aliás, se tu puder acompanhar ele e o Zachary Vex (ZVex) é muito recomendável!

      Fernando de almeida
      Veterano
      # 01/set/17 18:02
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      Ismah
      Wampler
      ZVex
      Ambos - mega TOP

      Ismah
      Veterano
      # 01/set/17 18:16
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      Junto com o Mike Fuller (Fullertone) é nata, da nata da geração atual... Acho que é isso que significa " top "...
      E os caras não são sozinhos, (para fraseando estão todos sentados nos ombros de gigantes!
      Pra quem é da eletrônica, toca guitarra, e vê os pedais como circuitos de manipulação, os caras são A referência...

      entamoeba
      Membro Novato
      # 01/set/17 18:18
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      Cê troca um chip desse no pedal do cara e ele nem nota!

      Só tive a impressão que alguns, dentre eles o que ele disse que é hi-gain, apresentaram mais hum (bom, só vi uns 7 minutos de vídeo - não sei se depois a coisa mudou).

      Fernando de almeida
      Veterano
      # 02/set/17 11:19
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      entamoeba

      Cê troca um chip desse no pedal do cara e ele nem nota!


      Brow, se eu procurar uns 30 guitarristas e pegar os drives/dist deles (pra dizer que vou usar numa gravação ou qq outra coisa) e trocar o chip de um pedal e os diodos de clip de outro, talvez (sendo bem otimista) 1 no máximo 2 vão notar a diferença quando devolver ...

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 02/set/17 12:18
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      Isso tudo eu já suspeitava por usar o bom senso, agora temos dados técnicos muito específicos comprovando.

      -Saved
      Membro Novato
      # 02/set/17 12:20
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      O mais interessante esta em tirar diodos do pedal, ele ainda satura, saber que esses op amps trabalham clipando é.... Prazeroso.

      Mudar de diodos pra leds, alterar ou tirar o filtro de frequencias na entrada dos ci mudar 10 vezes mais o som do pedal, podendo transformar ts9 em Fuzz face

      Ismah
      Veterano
      # 02/set/17 13:02
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      Senhores, eu fiquei refletindo sobre o fato... Não estou aqui defendendo os vintages, sou favorável sim que existe um endeusamento, sem fundamentos sobre o negócio...

      Nem só de chips se faz um pedal... Entonces...
      Ele tem razão sobre CHIPS, e o troço é mesmo mais uma hype que algo real, porém um pedal não é só feito de chips...

      Não sei dizer a precisão dos componentes que se tinha na época... Mas supondo que sejam componentes de precisão, com precisão de 1%.
      Será que depois de 30 e tantos anos, todos ainda tem os mesmos valores?
      Os capacitores com certeza não tem mais o seu valor original!

      Poderíamos então ter pedais que ficaram melhores e piores...

      -Saved

      Dependendo do filtro que tu tira, ele não serve exatamente para garantir um corte de frequências graves, só por cortar, mas sim garantir um ganho maior headroom.

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 02/set/17 13:32 · Editado por: Luiz_RibeiroSP
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      Fiz esses testes com meu rat e um mxr dist+. trocar lm308 por 741,tl071,opa07....etc e mudar para led,diodo de germânio, até com zener fiz experiencia.
      Dizer melhor ou pior fica difícil, pois o que é bom pra mim pode não ser para outro, Algumas mudanças fizeram muita diferença, como mudar de diodo para led, outras nem tanto como o opa07 para tl071. Cada alteração pode ser usada e sera mais adequada em alguns casos e em outros não. Se eu quiser que o mxr dist+ fique com som mais limpo e com maior volume sem colorir muito, o led é mais apropriado, se quiser distorção suja o germânio fica melhor. No final deixei como estava e se eu tivesse um TS9 nunca faria alteração porque perderia o valor de revenda.
      A proposito, o OPA07 ficou melhor no Rat que o LM308 porque o som não ficou muito puxado para o fuzz, quer dizer, pra mim ficou melhor :)
      Vejo discussão sobre certo componente ser melhor sempre, porque é mais moderno e tem melhor desempenho. Tambem acreditava até montar uma fonte de 9v com regulador usando ampop, testei muitos e o melhor foi o 741 que eu até menosprezava. O ideal é testar mesmo.

      Lelo Mig
      Membro
      # 02/set/17 15:42 · Editado por: Lelo Mig
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      Fernando de almeida

      Não entendi direito, talvez ingenuidade, a intenção do teste.

      A magia existente nestes pedais é um guitarrista conhecido gostar do produto e propagar o produto, mesmo sem querer. O povo elege "o melhor" mesmo que ninguém diga que tal pedal é o melhor.

      O TS, por exemplo, todo mundo sabe que é um acaso, já que o circuito original é quase o mesmo do overdrive da Boss e foi mudado, por uma questão de patente.

      Isso valia nos anos 70, 80, 90 e continua valendo hoje. Estes "papas" dos pedais de butique também não fazem nada mágico ou excepicional. São circuitos muito simples, básicos... Não há o que inventar.

      Um C.I melhor dimensionado, um circuito um pouco mais organizado, qualidade um pouco melhor é o minimo que se espera, em pleno século 21, sobre uma eletronica tao simples.

      Não há magica em pedais vintage, nem peritos em eletronica neste "fazedores de pedal de boutique", que, em grande maioria, não passam de pequenas melhorias em cima de circuitos desenvolvidos nos anos 50 e 60... E, muitos, produtos do acaso.

      O povo sempre teve uma tendência em mistificar equipos, materiais e etc.

      Nós nunca veremos, por exemplo, esportistas discutindo qual a ração que o boi que forneceu o couro para a manufatura da bola X comia.

      Ismah
      Veterano
      # 02/set/17 16:13
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      melhorias em cima de circuitos desenvolvidos nos anos 50 e 60...

      Década de 50 existiam pedais? Achei que fosse coisa de fins de 60 e 70 em diante.

      JJJ
      Veterano
      # 02/set/17 16:48
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      A diferença é quase "placebosa", como vários mitos e quase-mitos das nossas guitarrices...

      Mas a vida tem que ter um pouquinho de "magia", senão perde a graça, pô.

      Lelo Mig
      Membro
      # 02/set/17 16:51
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      Ismah

      Não como um "pedal" mas o efeito overdrive acontecia em radios valvulados dos anos 50, é utilizado e estudado desde então.

      O Fuzz, desde que alguém rasgou o cone de um alto falante. Como pedal, desde o inicio dos 60.

      Ismah
      Veterano
      # 02/set/17 16:57
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      Lelo Mig

      Também te contaram essa falácia do cone rasgado? rsrs

      JJJ

      Então vou te ferrar de vez...

      https://www.youtube.com/watch?v=7vRXQxdPmEM


      Lelo Mig
      Membro
      # 02/set/17 17:45 · Editado por: Lelo Mig
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      Ismah

      Não é falacia cara. Ouça "You Really Got Me", original dos The Kinks e imortalizada pelo Van Halen. O Kinks gravou com falantes rasgados.


      Fernando de almeida

      Obs: Reli meu primeiro post...ia deletar, ficou meio fora de contexto, parece meio "agressivo"....não foi bem a intenção.

      Ismah
      Veterano
      # 02/set/17 20:06
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      Não digo que não tenham gravado assim, mas o fuzz não nasceu ali... No máximo, rolou uma coincidência na sonoridade... Mas ok, isso é assunto pra outro tópico, e no fundo não muda nada na nossa vida.

      JJJ
      Veterano
      # 02/set/17 20:48
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      Ismah

      Ah, mas ele não colocou um Klon Centaur lá... rs

      Fernando de almeida
      Veterano
      # 04/set/17 14:45
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      acabaramosnicks

      Isso tudo eu já suspeitava por usar o bom senso, agora temos dados técnicos muito específicos comprovando.

      é isso mesmo ... na verdade o que pagamos hoje é a Marca, o tipo de construção (é possível se construir um pedal de "n" forma diferentes - tanto circuito quanto todo restante), a fama que o pedal faz entre os guitarristas, etc ... Uma real novidade é difícil...

      -Saved
      O mais interessante esta em tirar diodos do pedal, ele ainda satura, saber que esses op amps trabalham clipando é.... Prazeroso.
      Primeira vez que vi isso foi na faculdade ... aula de operacional, e eu já sabia um pouco sobre pedais e circuitos de drives/dist. e clips com diodos, quando o prof, pede para os aluno aumentarem o sinal de entrada no operacional e como um "milagre", o op. amp. começa clipar ... foi "mágico pra mim" ... hehehehe

      Ismah
      só por cortar, mas sim garantir um ganho maior headroom.
      Isso é uma cois que tenho visto o pessoal dar bastante importância - headroom - ... será que precisa de muito mesmo???

      Luiz_RibeiroSP
      Fiz esses testes com meu rat e um mxr dist+. trocar lm308 por 741
      Putz ... pode crer ... LM741 - o amp. op. mais chulé que se tem no mercado ... e funcionou no pedal .... hehehehehe

      Lelo Mig
      Estes "papas" dos pedais de butique também não fazem nada mágico ou excepicional. São circuitos muito simples, básicos... Não há o que inventa
      Não se inventa mais a roda com certeza ... mas dá pra fazer um circuito com equalização customizada, headroom customizado, usar componentes mais precisos, acrescentar um pré-boost/pós-boost e outros recursos ...

      Ismah
      The "myth" about "transparent guitar tones"
      Isso também me incomodava ... O pessoal pagando uma nota $$$$$$ nesses drives transparentes (Duhram Zia Drive, Em-drive da Emerson, Cmtamods Signa Drive, Jhs Morning Glory, etc) ...

      Lelo Mig
      Obs: Reli meu primeiro post...ia deletar, ficou meio fora de contexto, parece meio "agressivo"....não foi bem a intenção.
      Opa tranquilo ... sem b.o.

      JJJ
      Ah, mas ele não colocou um Klon Centaur lá... rs
      Será que o Klon justifica??? principalmente o preço???

      Paludo756
      Membro Novato
      # 04/set/17 15:22
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      Fiz uns testes com o Super Overdrive da Boss
      Ao abrir um pedal para concertar, o C.I. estava queimado.
      Na falta de um 4558, coloquei um TL072, comparei com outros também, com o LM 301, LM 351, LF 356, LM 741, OP 07 e até o LM 386 que é um aplificador de audio.
      Interessantemente cada C.I apresentava uma resposta diferente no osciloscópio, analizando em diferentes frequências, o tone influenciava de forma diferente no sinal, a saturação também vinha com muito menos drive utilizando outros C.I.s.
      Levei o pedal pra casa com um TL072, e na hora de testas as ganhas, com um bom volume no amplificador (e é aí que as diferenças vem à tona) deu pra perceber que um pouco da dinâmica do Super Overdrive não estava mais lá.
      Antes de devolver o pedal para o cliente, comprei três C.I. 4558, coloquei um de volta nele e o entreguei.
      A diferença é pouca? Depende da utilização do pedal, simples assim.
      Eu possuo um Mooer Green Mile, já toquei com um TS9 original diversas vezes, e ainda sonho em ter este pedal, porque o quase nada de diferênça que ele tem para mim vale a pena ser 3 vezes o preço do pedal de overdrive que eu tenho.
      Agora para os 100% técnicos, abram os datasheet destes C.I.s e fiquem fascinados com as diferenças de parâmetros rsrsrs

      Fernando de almeida
      Veterano
      # 04/set/17 15:31
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      Paludo756
      porque o quase nada de diferênça que ele tem para mim vale a pena ser 3 vezes o preço do pedal de overdrive que eu tenho.
      Sim ... tem diferenças sim ... com certeza te diferença de timbre, headroom, compressão, etc ... O que o vídeo demonstrou que não existe nenhuma mágica, ou até mesmo diferenças bruscas ...
      E realmente, o TS9 é um p. pedal ... já tive ... hoje uso um TS Mini por questões de praticidade ...

      datasheet destes C.I.s
      Tô fora ... não aguento mais ver datasheets ...

      JJJ
      Veterano
      # 04/set/17 15:43
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      Fernando de almeida
      Será que o Klon justifica??? principalmente o preço???

      Claro que não... kkkkk

      Ismah
      Veterano
      # 05/set/17 02:46
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      Fernando de almeida

      Isso é uma cois que tenho visto o pessoal dar bastante importância - headroom - ... será que precisa de muito mesmo???

      Essa pergunta é relativa... Guitarra em natura tem seus 40dB de fator de crista... Quando sai no amp, tem bem menos, mas aí tem compressão de várias coisas, a maioria desprezível individualmente, mas somadas...

      Paludo756
      o tone influenciava de forma diferente no sinal

      Tone = LPF... Que tu esperava? rsrs

      Fernando de almeida
      Veterano
      # 05/set/17 08:52 · Editado por: Fernando de almeida
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      Ismah
      desprezível individualmente, mas somadas...
      sim ... com certeza ...

      Tone = LPF
      Isso mesmo ... (sei q vc manja, mas só pra explanar mais pro pessoal) Os botões de Tone é um LPF-lowpass filter (filtro passa baixa) ...

      No link ai lado podemos ver o gráfico do filtro passa baixa, demonstrando sua frequencia de corte >>> CLIQUE AQUI

      Quando giramos o potenciômetro, alteramos a frequencia de corte do filtro para uma frequencia mais alta (deixamos passar, além das frequências graves, mais médios e agudos - o som fica mais aberto, com mais brilho) ou para uma frequencia mais baixa (deixando ainda passar os graves e cortando alguns agudos e médios - o som fica mais fechado, sem brilho) ...
      Podemos ver um exemplo, com o potenciometro em 100%, 50% e 0% no gráfico do link >>> agora CLICA AQUI

      Paludo756
      Membro Novato
      # 05/set/17 12:17
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      Ismah
      Tone = LPF... Que tu esperava? rsrs

      Eu sei e to cansado de saber. Mas deixa eu te contar um segredo.
      Nem todo mundo aqui do Fórum é técnico em eletrônica ou Engenheiro.
      As vezes um linguajar mais simples funciona melhor.
      Muitos dos teus textões por exemplo eu nem leio, porque eu já leio textos técnicos o dia inteiro, e fico sem paciência pra isso.

      -Saved
      Membro Novato
      # 05/set/17 12:35
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      Paludo756
      Ismah

      Mais seis dois em?!

      Fernando de almeida
      Veterano
      # 05/set/17 13:23
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      -Saved
      Paludo756
      Ismah
      Mais seis dois em?!

      KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

      Paludo756
      Membro Novato
      # 05/set/17 13:43
      · votar


      Pow, 4 anos vendo filtros nessa merda de universidade pro cara chegar e falar:
      Tone = LPF... Que tu esperava? rsrs
      Te liga magrão.

      Fernando de almeida
      Veterano
      # 05/set/17 15:15 · Editado por: Fernando de almeida
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      Paludo756
      4 anos vendo filtros nessa merda de universidade
      Relaxa brow ... esse ambiente não é para isso ... isso aqui é para informação e descontração ... O Brother Ismah tb é tranquilo ... provavelmente ele não quis ser ofensivo, mesmo que tenha soado pra vc assim ...

      Legal ... Vc fez qual curso e em qual faculdade??? Atua na área???
      Eu sou formado em eletrônica tb e sou professor em escolas técnicas e em universidades aqui em SP... (embora aqui no fcc eu sempre trate todos os assuntos de forma bem simplista).

      macaco veio
      Veterano
      # 05/set/17 17:47
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      Quando giramos o potenciômetro, alteramos a frequencia de corte do filtro para uma frequencia mais alta (deixamos passar, além das frequências graves, mais médios e agudos - o som fica mais aberto, com mais brilho) ou para uma frequencia mais baixa (deixando ainda passar os graves e cortando alguns agudos e médios - o som fica mais fechado, sem brilho)
      Não Sr, não no super overdrive, a frequência de corte está fixada num valor, o que altera é o nivel do corte, ou seja, mais ou menos ganho enfatizando mais ou menos a frequência central, dependendo da largura do filtro, ou seja, a grandeza do filtro (primeira ordem, segunda ordem, etc,) mais ou menos frequências adjacentes são alteradas junto. A não ser que seja um controle paramétrico.
      4 anos vendo filtros nessa merda de universidade
      Pois é, a coisa vai mal.

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