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      Simulação X Realidade. Paranoia c/ timbre: Quem aqui tem o amp X, de verdade, para comparar?

      Autor Mensagem
      Drinho
      Veterano
      # jun/12
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      Esse assunto é polêmico.

      Eu dou valor aos dois mundos....

      SkyHawk
      Membro
      # fev/14 · Editado por: SkyHawk
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      Upando

      Somos amigos que tocamos juntos há mais de 20 anos, não somos músicos e sim amadores. Mesmo assim um de nós montou um super studio profissional em casa e lá temos um Orange, um Soldano e dois ENGL, os 4 cabeçotes dos sonhos de qualquer guitarrista. Por outro lado eu sou um tarado por simulação e meu setup é todo digital, já postei aqui as especificações em outro tópico.

      Acho que me qualifico para falar sobre o assunto:
      1. As simulações são muito competentes e conseguem o timbre de mais de R$ 50.000,00 gastos em 4 cabeçotes.

      2. Os 4 cabeçotes são um escandalo se eu tivesse R$ 50.000,00 comprava cada um deles sem pensar duas vezes.

      Mesmo ao vivo as simulações Orange de um Ipad com JamUp Pro rodando por caixas Orange 4x12 é idêntico ao cabeçote Orange verdadeiro de mais de R$ 10.000,00.

      Plugado em um cubo pequeno de boa qualidade é muito bom também, e gravado em linha fica impossível saber a diferença.

      JeGuitar
      Veterano
      # fev/14
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      Pra mim nada se equipara ao original quando se está na frente do amp, mas gravando algo e convertendo em mp3 realmente a diferença fica pequena.

      Uma coisa que quero fazer é comparar a simulação Vox do meu PODxt, produto com mais de 10 anos de uso, com um Joyo ACTONE que encomentei e provavelmente chegue semana que vem, com um amp vox ac15 que planejo pegar ao decorrer do ano.

      Diferença na frente do amp já senti muita em relação a meu POD, mas vamos ver se microfonando o amp a diferença percebida diminua bastante.

      MauricioBahia
      Moderador
      # fev/14
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      SkyHawk
      JeGuitar

      :) É uma assunto polêmico, mas divertido!!!

      Quem dera eu poder comparar esses amps clássicos, DE VERDADE, com um simulador.

      Nesse contexto todo há "n" variáveis. Uma delas é que nunca conseguiremos reunir todos esses clássicos de um simulador numa sala, até pq não caberia nas sala e nem no bolso (pelo menos, no meu)! hehe

      :)

      SkyHawk
      Membro
      # fev/14 · Editado por: SkyHawk
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      MauricioBahia
      Vou postar umas fotos dos 4 bebezinhos !!!! Mas na verdade fico muito impressionado com as simulações .... São realmente muito boas !!!! Eu queria saber como os caras fazem isso com tanta perfeição.

      Uma das consequências disso é que uma guitarra mediana ou mesmo ruim vai timbrar bem se for passada por um setup digital. Eu estava fazendo experiências com um software MIDI guitar e pluguei a guita via interface nele e joguei o sinal em um sintetizador de Sax Tenor !!!! Perfeito !!!!! Som espetacular de saxofone de altíssima qualidade, zero latência, precisão total na captura de cada nota e sensibilidade de dinâmica, ataque, sustentação e vibrato.

      Ou seja a guitarra só serve para capturar a nota, o resto do som pode nem ser dela.

      Da mesma forma que tem simulador de amp, já temos simulador de captadores e de guitarras, simulador de Gibson Les Paul R9 !!!! de PAF, de texas special, de violão acústico, de violão de 12 cordas, etc.

      JeGuitar
      Veterano
      # fev/14
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      SkyHawk

      Quais simulações você chegou a comparar e quais mais gostou do resultado?

      JJJ
      Veterano
      # fev/14 · Editado por: JJJ
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      SkyHawk
      Eu queria saber como os caras fazem isso com tanta perfeição.

      Os caras fazem, nas fábricas, o teste que o Bahia sugeriu fazermos "em casa".

      Eles ouvem o ampli real e tentam simular aquele som com o sofware, hardware, firmware, etc... Parâmetros como ataque, decay, variação de tonalidade nos pots de tone, nível de distorção no gain, o nível de saturação nas válvulas, a resposta dos falantes, enfim, a característica timbrística do amp como um todo é analisada à exaustão até que se chegue à simulação.

      Agora, uma coisa que pode pegar é que amplis valvulados podem ser extremamente susceptíveis à fonte de entrada (a guitarra...). Então, os caras devem testar a resposta simulada com várias guitarras. As padrões (Strato, Tele, LP, etc) devem ser mais usadas. Agora, se você plugar uma Tonante no Soldano e a mesma Tonante na simulação, pode soar mais diferenciado... hehe

      Uma coisa que eu fiz uma vez foi comparar não o real com o simulado, mas DUAS SIMULAÇÕES do mesmo ampli em pedaleiras diferentes. Não ficou muito parecido não... kkkkkkkk

      MauricioBahia

      Interessante o tópico, não tinha reparado quando você lançou... (é difícil ficar a par de tudo! rs)

      O fórum podia ter uma espécie de "dica" de tópico para cada usuário, baseado nos tópicos em que o usuário entrou. Vários sites de comércio eletrônico fazem isso (sugerem produtos baseados nas compras ou buscas anteriores). Aqui seria um pouco mais complicado que isso, mas acho que seria possível...

      makumbator
      Veterano
      # fev/14
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      Uma coisa que eu acho curioso é como a maioria das pessoas consegue listar "N" fatores que (corretamente) influenciam o timbre, mas sempre esquecem de um item que na minha ideia é fundamental: a acústica do ambiente.

      Ninguém lembra disso, e fica parecendo que ouvimos o ampli (ou simulador) sem a influência da acústica local. Pra mim isso altera bastante o resultado final.

      Bog
      Veterano
      # fev/14
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      JJJ
      Eles ouvem o ampli real e tentam simular aquele som com o sofware, hardware, firmware, etc...

      Só para constar: dos que eu conheço, esta abordagem é usada somente pelos simuladores da Tech21. O próprio fundador-e-projetista-mestre da empresa disse em uma entrevista que não tenta nem simular exatamente este ou aquele amp, simplesmente tenta reproduzir as características mais marcantes do som usando o conhecimento (foda) que tem.

      Mas é uma abordagem diferente da mais geral. Os simuladores da AMT procuram reproduzir o circuito dos amps, substituindo certas coisas por "equivalentes". A simulação de falantes é um filtro que aproxima a curva de resposta de um determinado falante. Já os simuladores digitais combinam normalmente duas coisas: uma modelagem do circuito dos amps e filtros digitais. As duas coisas são feitas através de medições, onde um sinal (normalmente um impulso, uma senóide ou ruído branco) é injetado e a saída é analisada. Técnicas de processamento digital de sinal são então usadas para encontrar uma equação/filtro que reproduza a transformação sofrida pelo sinal.

      Enfim, é só para esclarecer que normalmente os simuladores não são feitos no "ouvidômetro", e sim usando técnicas que são aplicadas há décadas em outros domínios, e que têm uma fundamentação matemática rigorosa.

      MauricioBahia
      Moderador
      # fev/14 · Editado por: MauricioBahia
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      JJJ

      Valeu! O importante é o debate, que fatalmente gera conhecimento. :)

      Só pra ilustrar:

      Orange Drops: Busting Tone Control Capacitor Myths!
      http://www2.gibson.com/news-lifestyle/features/en-us/orange-drops-bust ing-tone-control-capacitor-myths!.aspx

      Abs

      SkyHawk
      Membro
      # fev/14 · Editado por: SkyHawk
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      JeGuitar
      Esses 4 cabeçotes do studio da banda eu comparei com diversos simuladores basicamente rodando no meu setup digital que é complexo e não vale detalhar, mas a base é um conjunto de interfaces, uma pedaleira, uma mesa, pedais de roteamento, um ipad e um notebook.

      O segredo são os softwares, seu domínio sobre os seus parâmetros, o signal chain digital e a qualidade das interfaces. Hoje em dia eu consigo resultados muito bons com pouca coisa, mas foi um longo aprendizado.

      Um simples ipad 2 com JamUp Pro e BIAS e uma interfaces top já faz um som totalmente profissional.

      No notebook eu rodo Sonar LE com plugins Blue Cat (em especial um super equalizador, um booster limpo e um analizador de spectro), Amplitube 3 e Guitar Rig 5.

      A simulação de Orange é minha especialidade e no meu setup ela é stereo, divido o sinal e metade vai para o notebook e metade para o ipad, passam por simuladores diferentes e são unidos novamente na mesa antes de sairem para os falantes, modéstia a parte fica perfeito.

      Finalizando minhas taras são Fenders vintage para blues, Orange e Soldano SLO 100 para tudo mais.

      JJJ
      Veterano
      # fev/14
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      Bog

      Sim, sim. Não é só no ouvido, claro, existem n técnicas, inclusive a análise espectral comparada, por exemplo. Mas eu acho que, no fim das contas, há (ou pelo menos deveria haver!) uma checagem no ouvido...

      MauricioBahia

      Legal o link, mas eu não entendi o que você queria "ilustrar"... rs

      MMI
      Veterano
      # fev/14
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      Eu acho tudo isso uma complicação só, neguinho fica a vida toda caçando a mosca branca que nunca vai achar... Simulação x Realidade? Vamos lá...

      Realidade

      O que é essa "realidade"? Vamos pegar um Twin. Twin é tudo igual? Não, de jeito nenhum! Mesmo da mesmo linha, mesmo ano, o som não é a mesma coisa e não estou falando de "ouvido de ouro". Ah é, a galera aqui na maioria é do metal... Então tá, vamos pegar um Rectifier. É tudo igual? Não, piorou (isso que o Rectifier é o amplificador que mais se aproxima de ser todos iguais, se for um Plexi cada um tem seu som) ! Quando se força a válvula para distorcer, as diferenças aparecem muito mais, inclusive de marcas. Os falantes idem. Em mesmo tenho um Rectifier preamp aqui que não é igual a nenhum outro Rectifier, mesmo do mesmo modelo. Isso sem contar no ambiente que o makumbator bem lembrou.

      Então logo de cara, vamos lembrar que simular um amplificador de tal modelo e tal marca é uma aproximação já, não significa que simule todos.


      Simulador

      O que vocês querem dizer com isso? Simulador pode ser um Guitar Rig 1 pirata, pode ser a última versão do Amplitube, pode ser uma Zoom G1, quem sabe um POD, pode ser a última pedaleira da Boss, pode ser um Axe FX, pode ser Kemper Profiling... Não é a mesma coisa!

      Pois bem... Eu tenho aqui um rack com Triaxis + Rectifier + power 20/20, tenho um Hughes & Kettner Tubemeister 18 e um Polytone Mini Brute 2 (tem mais coisa ainda...). De simuladores eu tenho um Waves GTR e Guitar Rig (legalmente), tenho uma Boss GT10 e um Kemper Profiling Preamp, além de um Torpedo CAB para simular falantes (e power também). Qualquer um pode dar um som decente. Qualquer um, na sua praia, pode resolver o assunto.

      Mas a questão aqui é comparar o real com o simulado. Tomando por base que o real é algo bastante particular, é óbvio que o Kemper é o que consegue chegar mais perto (acho que eventualmente até igualar). Ele tem várias boas simulações, inclusive compradas pela internet ou baixadas gratuitamente, extremamente convincentes, outras nem tanto. Eu mesmo só fiz o profiling do meu Polytone porque o Polytone que ele tinha ali estava diferente do meu, que eu gosto bastante. É bastante interessante vê-lo copiando um amplificador, mas não vem ao caso. O fato é que a cópia que tem nele hoje é bastante próxima. Vale dizer que o Kemper junto com o Torpedo ficam muito bons, melhores que qualquer outra simulação que eu conheço, já que não basta simular bem o amplificador, é preciso simular bem as caixas. Tanto que hoje ele é meu amp de escolha, tenho tocado muito mais nele que em qualquer outro.

      Na ponta oposta, eu não me dou bem e tenho dificuldade de me acertar com o Guitar Rig e principalmente com a GT10. Já vi gente tirando som bom com ambos, mas para mim é mais difícil e mais limitado, acho bem pior. No computador atualmente nem coloquei mais os VST, a GT10 está há mais de ano encostada.

      minholi
      Membro
      # fev/14 · Editado por: minholi
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      Eis aqui um vídeo bem bacana. É um teste cego, a guitarra foi ligada simultaneamente em pedal Joyo American Sound, que simula um amplificador Fender, e em um amplificador Fender Deluxe Reverb.



      E aí? A ou B? Qual soa melhor? Qual é o amplificador e qual é o pedal?

      SkyHawk
      Membro
      # fev/14
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      minholi
      Bom pra carai !!!!! É isso que eu sempre digo, sorte a nossa que podemos ter o timbre de muitos amps caríssimos em simuladores e principalmente em um notebook ou em um simples Ipad.

      pedrolake
      Veterano
      # abr/14
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      Isso depende, o legal das simulações é poder ter vários sons diferentes de amplis que já não são mais fabricados e que quem tem provavelmente não irá vender. além disso a ideia de vários simuladores não são para serem ligados em amplificadores e sim em potencia para não haver sobreposição de equalização. Eu vivia reclamando da minha Zoom G5 e seus amplis até que liguei ela direto na potencia do ampli pelo jack de return e o som ficou ótimo. Pode ver varios caras fazem isso, o Dave Mustaine e Dave Murray usam racks como da Fractal que simula amps, pedais e jogam na potencia tipo da marshall e conseguem ótimos sons ao vivo e em estúdio.

      SkyHawk
      Membro
      # abr/14
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      pedrolake
      Eu faço diferente, jogo direto na frente do pré do amp mas desabilito qualquer simulação de gabinete e microfone. Fico só com a simulação do cabeçote e pedais.

      Alex guitar man
      Veterano
      # abr/14
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      pedrolake

      e uma pena quando seu amp não tem loop ;/

      pedrolake
      Veterano
      # abr/14
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      Mas tenta ligar em uma potencia usando amp e equalização na pedaleira vai ver como melhora.Abs

      BrotherCrow
      Membro Novato
      # abr/14
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      O que eu posso dizer da minha experiência:
      Não tenho nenhum dos amps que são frequentemente "clonados" nesses simuladores. Mas tenho vários pedais. Tenho vários Muffs, tenho RAT, Memory Man, Fender Blender...

      Vou usar o Fender Blender como exemplo porque ele vem no Amplitube Fender, que é uma versão oficial e autorizada, ao contrário dos "Big Pig" e "CAT Distortion" que a gente vê no Amplitube e Guitar Rig. Mas o que eu vou falar vale pra quase todas as simulações que eu testei.

      O resultado é o seguinte: o som definitivamente lembra o pedal físico, mas a resposta é diferente. Se você ligar o Fender Blender físico no input da interface, e aí ligar a simulação com as mesmas regulagens, o som fica bem diferente. Mexendo com calma, você consegue um som bem parecido. Mas os knobs se comportam de formas diversas. Alguns pedais parecem ter mais ganho no simulador, outros tem uma granulaçãozinha diferente...

      Claro que no caso do Fender é um octafuzz de germânio, sujeito a muitas variações. O engraçado é que não dá pra bater o pé e dizer "nossa, o original dá um pau na simulação". Em certas regulagens, a simulação soa melhor. Em todo caso, ouvindo o pedal físico ou a simulação, quando eu escuto o som já sinto: "isso é bem som de Fender Blender".

      Bottom line: os simuladores fazem um ótimo trabalho de evocar o som de certos gears clássicos. Só por isso já vale a pena. Tem vezes que pode até ficar melhor! Mas prefiro ver eles como equipamentos separados, com um timbre próprio. Melhor mesmo é testar tudo e ver o que fica melhor.

      Sobre delay analógico vs. digital, minha opinião é bem clara: servem pra coisas diferentes. O analógico é mais atmosférico e dark, ótimo para aquela ambiência, mas embola mais se você precisa de repetições perfeitas e calculadas. O digital é mais cristalino. Quem gosta mesmo de delay tem que experimentar (e, idealmente, ter) os dois.

      pedrolake
      Veterano
      # abr/14
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      Mas qual versão do Fender Blender que você usou para comparar, ao longo dos anos a Fender fez varias modificações nesse pedal variando os transistores. Exemplo eu tenho um de 1978 um de 1983, os dois soam diferentes, porque os ganhos fornecidos pelos transistores e pelo circuito são diferentes assim mesmo como a resposta e ataque. Se você ver o ampli rig ele usa o de 78 que é o mais famoso, os atuais são totalmente diferente, claro que o ampli rig não fica idêntico. Outra coisa o Fender Blender nunca usou transistores de germânio somente transistores de silício com diodos de germânio.

      BrotherCrow
      Membro Novato
      # abr/14
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      pedrolake
      Tem razão sim, cara! Eu estou usando o reissue. Confundi transistor com diodo porque realmente não entendo nada de eletrônica. As suas colocações estão todas corretas. Sabe como é, a Fender diz que o circuito é idêntico (apenas adicionando o true bypass), mas nunca acredito nessas afirmações.

      Mas mantenho a ideia do meu comentário: tem muita variação, mesmo entre as diferentes versões do mesmo pedal. Isso é só mais um motivo para não esperar que o simulador tenha exatamente o mesmo som.

      E você, já tentou comparar os teus Blenders com a simulação? Fiquei curioso agora.

      pedrolake
      Veterano
      # abr/14
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      Mas quando o programador escreve o código do pedal x ou amplificador Y ele não ouve o amplificador ele compara pelo espectrômetro após, estar idêntico ele começa a comparar sonoramente e faz os ajustes, lembre-se no computador, Ipad isso mais critico pois o processador é compartilhado com outras funções do sistema, além disso tem que se simular um processador DSP no processador CISC o que atrasa mais a simulação gerando muita diferença na resposta do ataque. Essa era uma briga constante quando desenvolvemos o Fender Mustang.

      JeGuitar
      Veterano
      # abr/14
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      Eu acho que o som pode ficar proximo, ok, mas não é só isso que buscamos ao adquirir um pedal ou um amp. Queremos mais que o som, queremos o clec do switch do pedal ao invés o clec do mouse, queremos aquela carcaça de ferro no seu pedalboard que te faz pensar que alguns de seus musicos preferidos usaram ou ainda usam isso ao vivo em seus shows. Acho o mundo da simulação sem encanto algum. Pode ser mais barato, ok, mas acho muito mais divertido e prazeroso plugar minha guitarra em um amp vox e ouvir aquele timbre beatles do que plugar no pc e baixar um preset dos beatles e ouvir pelo fone de ouvido, nesse caso vai muito, mas muito mais além do que se o timbre está proximo ou não, existe muitas mais coisas envolvidas.

      pedrolake
      Veterano
      # abr/14
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      isso sim, prefiro ter amplis, mas existem mega processadores DSP que trabalham com 1024 bits de amostra, mas custam caro que com um bom código de simulação ficam em cima do amplificador real. Isso eu sei que a Korg esta trabalhando no futuro das Tonworks dela, agora IRig, Vox Jam são lixo em qualidade.

      MacB0y
      Veterano
      # abr/14
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      Tenho um Peavey 6505 e uma Boss GT100, a simulação do Peavey na Boss é bem diferente do original, mas mesmo assim o timbre é bem animal :P


      O negócio é desencanar dessa de se não ta igual ao ampli x, não presta... Timbre é timbre, se tiver bom, foda-se se vem de um bogner ou de uma Zoom 505.

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